Knusper, knusper, Knäuschen …

[bb007]

Phantastisch deine Sachkenntnis, James! Chapeau

[bb007]

Behrad: jepp, VC..

[JamesMcCloud]

BB

[bb007]

Habe gerade versucht ein Bild von der 1936 produzierten Aviator hochzuladen, cal 19''', (/) 55,5 mm..

[JamesMcCloud]

Sehr gut

Das ist die ”einfache“ von den beiden .
Da hier der Flieger weiter Thema ist , nochmal meine gesammelten Erkenntnise zu dieser Uhr (samt Zulieferersituation).
Es passt hier wahrscheinlich noch besser als in dem Thread zur modernen Flieger PP .

Von den historischen PP Fliegeruhren sind nur 2 verschiedene Exemplare bekannt,
welche von der Optik her aber sehr ähnlich sind .
Man geht davon aus, dass es sich um Einzelstücke handelt .

Beide sind im PP Museum ausgestellt und wurden interessanterweise als Set(!) am 28.09.1936 an einen Herrn Kammes
(er war Chefredakteur der "Deutschen Uhrmacher Zeitung") verkauft .

Die erste von beiden ist eine "normale" Stundenwinkeluhr .
Ihr Werk ist ein mit dem Genfer Siegel versehenes LeCoultre Ebauche ( cal.19''') der Qualitätsstufe "extra" .

[Patek hatte vor der Übernahme durch die Familie Stern Werke in drei verschieden Qualitätsstufen (im Bezug auf Finissage etc.) verbaut .
Die Sterns schafften diese Praxis kurz nach der Übernahme ab.]
Demzufolge ist dieses Werk vor 1932 gebaut worden , wann genau weiß ich leider nicht .

Das zweite Modell ist eine Stundenwinkeluhr mit Chronograph . Gehäuse und Zifferblatt wirken aber identisch .
In ihr ist das selbe LeCoultre Ebauche verbaut jedoch ist der Chrono Mechanismus von Victorin Piguet hinzugefügt worden .
Das Werk trägt ebenfalls das Genfer Siegel (PP Qualitätsstufe unbekannt) und ist 1912(!) gebaut worden
ehe es 1936 eingeschalt wurde .

Die Gehäuse wurden beide von dem Zuliefer E.Wenger gebaut und haben 56mm Durchmesser .
Wenger wurde 1912 gegründet und war in den 20ern eine der Genfer Top Adressen für Art Deco (Gehäuse) Designs , sie spezialisierten sich jedoch in den 30ern auf die Herstellung von Edelstahlgehäusen und Dornschliessen.
Mit diesem Material konnten damals nur wenige arbeiten und Wenger war die erste Wahl von PP vor allem für rechteckige (aber auch runde) , nicht wasserdichte Stahlgehäuse .

[Flopi]

„Knusper, knusper, Knäuschen, vom wem stammt bloß das Häuschen?“

Mögen Werk und innere Werte einer Luxus-Armbanduhr vielleicht „in house“ gefertigt sein, so sind es die Teile, die man täglich anfasst und denen man meist romantisch verklärt ins Auge blickt, noch lange nicht: das Gehäuse nämlich, das Zifferblatt und die Zeiger.

Lange lässt in der Schweiz fertigen, wurde uns ungläubig Dreinblickenden mitgeteilt, und GO, angeblich exklusiv, von einer Firma im westdeutschen Uhrenmekka Pforzheim. Davon ausgenommen seien lediglich selbst produzierte Emaille-Zifferblätter.

Die „Haute Horlogerie“ also in Wirklichkeit ein Märchen?

[/I]

Moin Jürgen,

nach einem Besuch bei Lange & Söhne vorletzte Woche würde ich sagen, dass zumindest bei A.L&S nichts ins Reich der Märchen gehört.
Zulieferungen von Komponenten ist heute überhaupt kein Maßstab und gehört in jeder Industrie dazu. Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass die Teile nach Entwicklung bei und auf Anforderung von L&S produziert werden. Dazu verfügt L&S übrigens über die Anlagen, Prototypen von Gehäusen im Hause selbst herzustellen, um besonders während der Entwicklung von Neuheiten nicht "außer Haus" gehen zu müssen.

Die Fertigung der Uhren selbst ist nach wie vor einzigartig und auch nach 18 Jahren (im Jahr 2000 war ich das erste Mal dort) wird noch alles von Hand montiert und vor allem finissiert. Mit einer unfassbaren Akrebie wird jedes noch so kleines Werkteilchen bearbeitet, beschliffen und/oder poliert. L&S hat dafür einen eigenen, internen 2-jährigen Ausbildungsgang etabliert. All das habe ich bei keinen anderen bekannten Uhrenmarke bislang gesehen. Selbst alle Öl- und Schmierpunkte im Werk (bei einer Lange 1 ca. 300, bei Komplikationen mehr als 600) werden per Hand gesetzt.

Schade ist, dass L&S rund 20 Jahre zu spät wieder neu belebt wurde. Früher gab es deutlich mehr Menschen, die diese vielfach für den Kunden unsichbare Qualität gewertschätzt haben. In der heutigen, eher oberflächlichen Welt hingegen zählt fast ausschließlich díe Optik und das Markenlogo.

Eines aber wurde mir wieder bewusst: Im Vergleich zu PP, AP, Rolex & Co ist L&S extrem exklusiv und in Bezug auf die innere Substanz schlicht um Meilen vorne. Hätte ich L1 und Datograph nicht schon, würde ich jetzt auf die Suche gehen

[JamesMcCloud]

Das ziemlich große Kaliber 19‘‘‘ tickt auch noch in einer 3. interessanten Uhr ,
die ebenfalls als Militäruhr durchgehen könnte und im PP Museum
neben den 2 Fliegern in einer Vitrine ausgestellt ist .

Es handelt sich um einen aus Edelstahl gefertigten , antimagnetischen , wasserdichten Chronometer in Form einer großen (56,9mm) Taschenuhr (Ref 778) .
Sie hat ein schwarzes ZB mit (vollständig mit Leuchtmasse versehenen) arabischen Ziffern .
Die Zeiger sind natürlich ebenfalls mit Leuchtmasse versehen .
Das Werk wurde bereits 1928 fertiggestellt (Qualitätsstufe ”extra") und ist 1956 eingeschalt worden .
Da es sich um ein Wasserdichtes Gehäuse handelt , wurden Taubert & Fils mit der Fertigung betraut.



Zum Werkslieferanten Victorin Piguet (aus Le Sentier) ,welcher auch schon die mit Chrono versehene 2.PP Fliegeruhr veredelt hat ...

Patek hat meist auf V.P zurückgegriffen um bereits vorhandene Ebauches überarbeiten zu lassen anstatt vollständige Rohwerke von VP zu ordern.

Ein weiteres Beispiel für diese Praxis ist die Modifikation des Kalibers 12'''120. Einem der frühesten PP Manufakturkaliber für Armbanduhren .
Es wurde für die erste Calatrava (Ref 96.) entwickelt .

Diese Referenz ist eigentlich mit kleiner Sekunde konzipiert worden ,
PP bot dieses Modell (unter gleicher Ref) aber auch mit Zentralsekunde an .
In diesen 96ern tickt das Kaliber 12'''120sc .
Victorin Piguet modifizierte also das PP Manufakturkaliber indem sie einfach den Mechanismus für die Zentralsekunde hinzufügten .

Obwohl nicht wasserdicht , stammen die ersten Gehäuse der Ref.96 von Taubert&Fils (und nicht von Wenger , wie man eher vermuten könnte) .

Die Kernkompetenz von Taubert bestand nicht allein in der Fertigung hochwertiger Stahlgehäuse .
Die eigentliche Stärke von Tauber & Fils war , dass sie in der Lage waren , "wasserdichte" Gehäuse zu fertigen .
Sie waren damals (wahrscheinlich) die einzig ernsthafte Alternative zu den von Spillmann exklusiv für Rolex gefertigten Oystergehäusen . Bevor Rolex das Oystergehäuse "erfand" , gehörten sie auch zu den Kunden dieses Herstellers (jedoch damals noch unter dem Namen Borgel).
Die Punze von Taubert ist jedoch ein Schlüssel auf dem F.B steht .
Dies liegt daran , dass die Firma eigentlich (nach ihrem Gründer) Francois Borgel benannt war und später (1925) von Taubert übernommen wurde.

Man spricht aber häufig von "Borgel Gehäusen" wenn von solchen Uhren die Rede ist.
Auch die Punze wurde nie geändert
da der Name Borgel schon früh mit exzellenten wasserdichten Gehäusen verbunden war .

Fast alle historischen Patek Modelle die wasserdicht sind , haben ihr Gehäuse von Taubert & Fils und tragen im Boden den FB Stempel (wie auch die weiter oben erwähnte Militär Taschenuhr) .
Taubert waren außerdem Zuliefer von (meist wasserdichten) Gehäusen für Cyma , Doxa , Movado , Mido , Omega und Vacheron Constantin .
Leider überlebten Taubert & Fils die Quarzkrise nicht und wurden 1974 liquidiert.

Lg

[bb007]

Von solchen Beiträgen lebt diese Seite, herzlichen Dank!!!!

[ehemaliges mitglied]

Ich freue mich sehr über eure spannenden Beiträge, mit denen in Anbetracht meines etwas albernen Einstiegs nicht unbedingt zu rechnen war.

Es ist ja nun nicht so, dass ich keine Bücher und Zeitschriften über Uhren im Regal stehen und gelesen hätte. Auch in mehreren Uhrenmuseen war ich schon, darunter im Patek-Philippe-Museum im Sommer 2010. Aber James’ geballtes und detailreiches Wissen über historische Referenzen und über die Zusammenhänge zwischen einzelnen Uhrenherstellern und deren Zulieferfirmen beeindruckt mich zutiefst!


Nachfolgend ein paar Anmerkungen zu euren Texten.

Um auch Flopi/Ralph zu antworten, dessen Beitrag mich sehr angesprochen hat, brauche ich etwas mehr Zeit, als ich gerade habe; vielleicht gelingt mir das am kommenden Wochenende.

(...) Du solltest noch wissen, dass diese Firma (Stern) schon lange nicht mehr (in der Form) existiert. Stern war Ende der 70er am Ende und wurde als "Stern Creations SA" neu aufgestellt und ist seit 2000 Teil von Richemont . (...)

Interessant, das wusste ich tatsächlich nicht! War denn „Stern Creations SA“ noch mit der Inhaberfamilie von Patek verbandelt?

(...) Das Großdatum, welches zuerst in der Lange auftauchte, war ein Patent von JlC, die auf Geheiß der Konzernmutter erst Jahre später das Großdatum in der Reverso anbieten durfte. (...)

Das dürfte für JLC demütigend gewesen sein.

Gerüchten zufolge drohte Lange ja unter der Interimsleitung von Jérôme Lambert ein „Downgrade“ mit preislich niedriger angesiedelten Stahlmodellen. Vermutlich hätte Jaeger das mit Genugtuung zur Kenntnis genommen.

Nebenbei: Bei meiner Internetrecherche über Jérôme Lambert bin ich gerade auf dieser unterhaltsamen, wenn auch nicht allzu so seriös wirkenden Seite gelandet:

https://www.bilanz.ch/people/machtne...err-der-marken

(...) Mir ist dabei die "Fertigungstiefe" einer Manufaktur weniger wichtig als die Qualität. Das Gesamtbild muss einfach stimmen. (...)

Ein wichtiger Satz, der mich überzeugt.

[JamesMcCloud]

BB

Jürgen , vielen Dank für
deine freundlichen Worte .

Ich interessiere mich einfach für solche Hintergründe und wenn es für dich und die anderen interessant ist ,
freut mich das umso mehr

Interessant, das wusste ich tatsächlich nicht! War denn „Stern Creations SA“ noch mit der Inhaberfamilie von Patek verbandelt?

Soweit ich weiß, leider nein .
Stern war 1976 kurz vor dem Bankrott und konnte nur durch die Mitarbeiter und den damaligen Geschäftsführer André Colard gerettet und bis 1978 umstrukturiert werden .

Lg

[ehemaliges mitglied]

Nochmals danke, James!

[bb007]

Ist eigentlich bekannt, für wen Stern Creations heute mit den (2005) etwa 240 Mitarbeitern in Meyrin bei Genf(160) und La Chaux-de-Fonds (80) die ZB produziert? Irgendwie komme ich mit meinen Recherchen nicht weiter. Liefern sie nur für den Richemont Konzern oder auch an andere Auftraggeber?

[JamesMcCloud]

Jürgen


BB
Sie produzieren nicht nur für Richemont.

Stern fertigten (zumindest bis 2012) einen Großteil der AP RO Blätter (alle Modelle) .
AP selbst , fertigen auf den wenigen eigenen Maschinen nur Service Blätter (!) (ebenfalls bis 2012).
Die Blätter der UR Royal Oak wurden auch bei Stern gefertigt.
Außerdem waren Stern Creations auch (bis in die Nullerjahre) Zulieferer von Rolex .
Sie fertigten ua. Daytona ZB‘s und viele Blätter für DJ & Damenmodelle .
Auch moderne PP Blätter wurden dort produziert (bis Patek alles selbst abdecken konnte).
Ein Schwerpunkt von Stern ist die Fertigung von Guilloche Blättern (siehe RO) , so waren sie auch als Zuliefer für Breguet tätig .

Lg

[bb007]

Spannend, wie die Manufakturen über die Zulieferer miteinander verwoben sind, beinahe wie in der Autoindustrie....

[bb007]

Danke James, dann stimmt meine Information wohl, dass sich Stern Creations u. a. auf Clou de Paris tapestry und Guilloche ZB spezialisiert haben.
Meines Wissens ist auch das ZB meiner Breguet Marine Royale von Stern


...

[ehemaliges mitglied]

Spannend, wie die Manufakturen über die Zulieferer miteinander verwoben sind, beinahe wie in der Autoindustrie....

Hast du schon den Hyundai-Aufkleber auf dem Motor deines Aston Martin entdeckt? Oder stammt der noch von Ford?

Zum Foto: Sehr barock, die Breguet, aber sie steht dir!

[bb007]

Viel interessanter ist das Tata Logo statt des Jag auf dem Kühlergrill DB7 und Vanquish V12 sind Ford (mit Bauteilen von Mazda 323, Ford Orion usw.), der Rapide erhielt den Motor aus Köln und wurde in Österreich gebaut, Die Schummelsoftware im Landy ist von Lucas oder Bosch...

Fehlt nur noch dass Baugruppen vom Trabbi stammen

[ehemaliges mitglied]

Dann fährst du also eine multikulturelle Cover-Version!

/*Achtung: Verschwörungstheorie!*/

Vielleicht gibt es ja nicht nur eine Schummel-, sondern auch eine Abhörsoftware in deinem Fahrzeug.
Und spätestens, wenn der Ostmann zweimal klingelt, weißt du, welche Stunde geschlagen hat ...

[ehemaliges mitglied]

(...) Um auch Flopi/Ralph zu antworten, dessen Beitrag mich sehr angesprochen hat, brauche ich etwas mehr Zeit, als ich gerade habe; vielleicht gelingt mir das am kommenden Wochenende. (...)

Also dann: Hallo Ralph!

Schön, dass es dir bei Lange & Söhne ebenso gut gefallen hat wie uns vergangenen Monat! Verglichen mit meinem ersten Besuch vor knapp zwei Jahren, war dieser jetzt umfangreicher und intensiver.

James’ Hinweis (#5), dass sich angesichts vergleichsweise kleiner Stückzahlen eine eigene Gehäuseherstellung nicht lohnen würde, fand ich plausibel. Interessant ist nun deine Ergänzung, wonach Lange offenbar doch dazu in der Lage ist, und sei es nur, um die „Erlkönige“ nicht außer Haus geben zu müssen.

Du schreibst:

(…) Schade ist, dass L&S rund 20 Jahre zu spät wieder neu belebt wurde. Früher gab es deutlich mehr Menschen, die diese vielfach für den Kunden unsichtbare Qualität gewertschätzt haben. In der heutigen, eher oberflächlichen Welt hingegen zählt fast ausschließlich die Optik und das Markenlogo. (…)

Das klingt nach Weltschmerz in fortgeschrittenem Alter, und den Satz „Früher war alles besser!“ gab es früher auch schon. Ich vermute, dass die meisten Foristi durchaus eine Schwäche für die „unsichtbare Qualität“ einer Sache haben. Darüber, dass Lange oder Patek ihre Werke nicht (mehr) hinter geschlossenem Boden verstecken, bin ich sehr froh, und du als Datograph-Besitzer wirst das umso mehr zu schätzen wissen.

Das Verhältnis von inneren und äußeren Werten beschäftigt mich allerdings schon länger. Im AP-Ufo hast du geschrieben:

Das oberflächliche "Gedöhns", wo die Räumlichkeit liegen und welcher Eindruck beim Hineingehen entsteht, ist mir herzlich egal. Für mich kommt es darauf an, was man innen erlebt, wie die AP Mitarbeiter mit Kunden und Interessenten umgehen und welche Kompetenz sie vermitteln. (...)

Und:

Werbung bietet eine wunderbare Option: man muss weder hinsehen, noch zusehen
Wenn man sich von diesen Verbalergüssen nicht zu sehr beeinflussen lässt und auch die Marke selbst ein wenig nach hinten schiebt in der Prioritätenliste, kann man sich deutlich besser auf die Uhren an sich konzentrieren.

https://www.r-l-x.de/forum/showthrea...weit?p=5900974


Ich stelle mir die Frage, weshalb ich denn wegsehen sollte. Wird die öffentliche Präsentation eines Produkts nicht automatisch Teil des Produkts? Weshalb haben denn beispielsweise Fahrer und Liebhaber von Motorrädern einer „blau-weißen Marke“ ein komplett anderes „Image“ als die der Autos desselben Herstellers?

Erfreulicherweise muss ich kein Kind zeugen, um den Kauf einer Patek vor mir selbst zu rechtfertigen. Aber wenn ich die zeitlose, nahezu makellose Schönheit meiner 5196 auf mich wirken lasse, bin ich durchaus geneigt, dem Patekschen Ewigkeitsverprechen („Eine Patek Philippe gehört einem nie ganz allein ...“) etwas abzugewinnen.

Bin ich nun oberflächlicher, weil ich meine Lange 1 aus edlem Platin verkauft habe, um mir eine 5712 aus schnödem Stahl zu leisten? Hätte ich mich nicht besser weiter an einem einzigartigen, liebevoll verzierten Handaufzugswerk erfreuen sollen, statt es gegen ein in diversen Gehäusen eingeschalten, selbstaufziehenden Massenwerk einzutauschen? Laufe ich dem Mainstream hinterher? Will ich mich mit dem traditionsreich(er)en Namen „Patek Philippe“ aufwerten? Lasse ich mich von leckeren Lebkuchen verführen, weil ich hungrig bin und nicht wahrnehme, dass dahinter eine Hexe lauert?

„Die Schönheit ist eines der seltenen Dinge, die [uns] nicht an Gott zweifeln lassen“ („La beauté est une des rares choses qui ne font pas douter de dieu“), heißt es bei Jean Anouilh.

Für mich ist das ein ganz großer Satz, weil er umschreibt, was sich nicht mit Worten fassen lässt, und weil er dem oft gering geschätzten „Äußeren“ den Wert zurückgibt, der ihm zusteht.