Sachverständiger für Vintage Booklet gesucht

[xelor63]

Habe noch ein Macro shot von ein Fake und Original Explorer booklet.


Bild von de Horlogefotograaf

XELOR

[Lübke]

Hier hat sich jemand noch weniger Mühe gemacht. Die vormals einfarbig schwarze Schrift wird beim Scan zu RGB-Farben und später im Druck dann 4-farbig gedruckt.
Beim Daytona-Booklet ist zwischen Schrift und Bildern/Logos noch unterschieden worden, so dass die Schrift auch in der KOPIE einfarbig schwarz gedruckt wurde, die Bilder aber weiter farbig bleiben.

[Lübke]

Klasse Darstellung, Sebastian.

Würde dies auch bedeuten, dass man die Echtheit anhand eines Fotos der Schrift erkennen könnte?

So zum Beispiel?

Schwierig. Dein Bild, bzw Deine Schrift sieht gut aus. Die hier zu sehende leichte Unschärfe lässt mich annehmen, dass es sich um ein ungestrichenes Offsetpapier handelt. Wie ein Briefbogen zum Beispiel. Hier kann es aufgrund der Papierfasern und der offenen Oberfläche dazu kommen. Die Booklets sind auf gestrichenem Bidlerdruckpapier mit einer sehr glatte Oberfläche gedruckt. Hier hat man eine sehr klare, feine Kante.


Es kommt aber auch auf die Qualität der Fälschung an. Sagen wir es mal so: wenn ich das Daytona-Booklet reproduziert hätte, hätte es man anhand der Schriften und Logos nicht als Fäschung erkennen können.

[NicoH]

Lieber Harald,

lass mich Dir noch einmal mit zwei Dingen helfen:

Ich lag hier scheinbar falsch in meiner Meinung, dass der Staatsanwalt das Ganze auch auf Grund einer klaren Sachlage den Fall auch ohne Verhandlung abzuschliessen. Dem war scheinbar nicht so, bzw. ist auf alle Fälle jetzt nicht mehr so.

Nun, ganz so klar, wie Du es gerne hättest, scheint die Sachlage nicht zu sein. Schau mal hier in § 15 StGB. Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln. Das heißt, dass der Täter - hier also der Verkäufer - wissen muss, dass er Dir ein gefälschtes Booklet verkauft hat. Dieses Wissen muss ihm der Staatsanwalt nachweisen. Das heißt: wenn der Staatsanwalt nicht in den Verkäufer reinschauen kann und der Verkäufer dazu nichts sagt, kann man ihm dieses Wissen nicht einfach unterstellen. Ohne Wissen kein Vorsatz, ohne Vorsatz kein Betrug.

Und schließlich erlaube mir bitte etwas persönliche Kritik: Das ist ein typischer Fall von "blöd gelaufen". Du hast einem Fremden Geld überwiesen für eine Sache, die Du vorher nicht angeschaut hast, und Du hast Dich damit einverstanden erklärt, sie nicht zurückgeben zu dürfen, wenn sie doch nicht in Ordnung ist. Du hast sämtliche Sicherheiten aus der Hand gegeben und bist ein Risiko eingegangen, und damit bist Du eben auf die Nase gefallen. Klar, aus der Ferne ist es leicht für mich, mit dem Finger auf Dich zu zeigen, aber hier gelten wieder die Sprüche "Buy the seller" und "Hättest Du mal vorher gefragt".

Heute ist das schwer, Dir hier zu helfen. Hak es ab, morgen geht die Sonne wieder auf.

[fireball]

Mit Indesign und etwas Zeit sollte ein "Original" machbar sein. Mich würde ja der Rasterpunkt als solches interessieren im Vergleich, heute in der CTP wird eher selten noch ein "runder" Punkt verwendet.

Super aufgearbeitet Sebastian.

[Lübke]

Das Raster passt.

Ein "Original" ist meiner Meinung nach sehr, sehr schwer möglich. Schrift, Logos, Farben selbiger: kein Problem. Die Bilder sind es, die einen am Ende immer verraten werden. Ich nehme jetzt mal alle Sachen mit nach Hause, vielleicht schaffe ich es heute Abend für meinen "Schlussbericht". Ein, zwei Sachen sind mir noch aufgefallen und zum Raster sag ich dann auch noch was.

[Uhrbayer]

Ja, das mit dem Vorsatz verstehe ich.
Ich nehme mir zwar Euren Rat nun endgültig zu Herzen, gestattet mir darauf aber nochmal einzugehen.
Wenn mir der Verkäufer eine hanebüchene Geschichte auftischt, wie er zu dem Booklet kam, die ja nun nicht richtig gewesen sein kann, wenn es nachweislich ein Fake ist, dann sehe ich hier schon einen gewissen Vorsatz. Wäre er davon ausgegangen, das Booklet wäre echt, hätte er auch nicht lügen müssen. Das Ganze ist per Mail protokolliert und somit auch nachweisbar.
Ausserdem weis ich nicht mehr, könnte es aber nachschauen, ob er Garantie, Umtausch oder Rückgabe ausgeschlossen hatte.

[Edmundo]

Jetzt nimm den Rat von Nico an. Das bringt doch alles nichts, außer dass Du Deine wertvolle Zeit mit Ärgern verschwendest.

[Lübke]

Apropos wertvolle Zeit :


Guten Abend zusammen,

aus dem rechtlichen Gedöns halte ich mich raus, da hab ich keine Ahnung von. Hier nun noch ein paar Sachen, die darauf deuten, dass wir es hier mit einem Fake zu tun haben. Darf man das so sagen? Oder lieber Kopie? Egal, fangen wir an:


Das Logo:



Oben das Fake, vermeintlich 1984,
darunter original GMT Booklet 1986
unten original Submariner Booklet aus 2004

Hier ist es sehr schwer zu beurteilen, was nun richtig ist. Ich hatte gehofft, das auch vor 30 Jahren das Gold der Krone im Original mit einer Sonderfarbe gedruckt wurde, und das Fake nicht. Leider ist es nicht so. Fake und auch Original sind 4-farbig gedruckt. Krone und Schriftzug. Veraten wird das Fake wieder von der unsauberen Kanten der Schrift und der Krone.

Die Farben sind auch unterschiedlich oben ist der Schriftzug nur aus Cyan und Gelb zusammengesetzt, im GMT-Booklet ist noch Schwarz oder Magenta (die kleinen Punkte) mit drin um ein dunkleres Grün zu erreichen - um hier ganz klar ein Fake zu erkennen müsste man das Original aus diesem Jahr dagegen legen. Es könnte ja auch sein, das Rolex die Farbwerte von 1984 zu 1986 geändert hat.

Sehen wir uns nämlich das Logo aus 2004 an, erkennen wir, dass dort das Logo mit Sonderfarben gedruckt ist. Die Krone mit einem Goldton, beim Schriftzug bin ich mir nicht sicher ob Sonderfarbe oder 4-farbig.


Wer mehr zu 4-farbigem Druck wissen will, gebe einfach "CMYK" oder "Euroskala" bei google ein.


Nächster Fehler, ein Flüchtigkeitsfehler:





Wenn Elemente einer Druckseite bis zum Rand gehen, gehen Sie auf dem Druckbogen (der größer ist als der Endbogen, also das Heft) sogar ein bis drei Millimeter über den Rand hinaus um Passer und Druckungenauigkeiten ausgleichen. Dadurch dass überstehende Bildteile später beim Endbeschnitt der gefalteten und gehefteten Broschüre abgeschnitten werden, wird ein möglicher weißer Rand verhindert.

In unserem Fall ist dies aber nicht geschehen bzw. es ist unten einfach vergessen worden. Wenn wir davon ausgehen, dass der Fälscher vom endbeschnitteten Booklet gescannt hat, hätte er entweder die ganze Uhr ein bisschen größer machen müssen, oder er hätte unten noch etwas "dranbasteln" müssen. Hat er aber nicht


Druckfarbe:

Übersicht:



Detail:



Auf dem Fake lässt sich die Druckfarbe verwischen (Harald, ich musste es im Sinne von CSI-RLX tun ). Dies kann verschiedene Ursachen haben. Vorab, alle drei Booklets sind auf einem gestrichenen Bilderdruckpapier gedruckt. Die Oberfläche lässt ein einziehen der Farbe kaum zu, sie muss selber in sich "durchtrocknen" und liegt dann mehr oder weniger oben auf dem Papier. Es könnte! also sein, das man auch bei einem ORIGINAL Booklet von 1984 die Farbe verwischen kann. Um dies zu verhindern hat man beim GMT-Booklet von 1986 und auch beim Booklet von 2004 die Seiten zusätzlich mit einem Drucklack veredelt. Dieser versiegelt die Farbe und verhindert den Abrieb der Farbe.

Auch hier müsste man bei einem Original Daytona-USA-Booklet vergleichen um 100% Sicherheit zu haben. Bin mir aber sehr sicher, dass beim Fake einfach darauf verzichtet wurde.

Die unsauberen Bildränder oben und links kommen von der Farbe der rechten Seite. Gleiche Ursache wie oben beschrieben.


Abbildungen:



Grundsätzlich sind die nicht wirklich scharf. Warum? Gehen wir davon aus, das von einem Original Booklet gescannt wurde. Das gedruckte Booklet weist ein Druckraster auf. Die 4 Druckfarben werden in verschiedenen Winkeln übereinander gedruckt. (google: "druckraster Offset") Dabei entstehen, ich nenn sie mal, "Kreise". Siehe Fake Booklet oben. Wenn ich dieses Bild nun noch einmal im Offsetdruck drucken will, werden ja wieder die Farben separiert und im Winkel gedruckt. Heirbei wird dann qausi ein fertiges Raster nochmal gerastert. Dabei kommt in der Regel Müll, bzw. ein Moiré raus. (http://www.google.de/search?q=moire&...exD8aqU_rKuLAG)

Um dies zu verhindern muss man in der Bildbearbeitung das gescannte Bild zuerst weichzeichnen um das Raster verlaufen zu lassen. Dabei wird das Bild aber unscharf. Das heißt man muss wieder nachschärfen. Durch diese unvermeidbaren Schritte leidet das Bild, da kann man machen was man will.

Papier:

Das Papier des Fakes hat eine andere Grammatur als GMT und SUB-Booklet. Ich denke 200 g/m², GMT und SUB ca 150 g/m². Hier bräuchte man den Vergleich zu einem Original USA-Daytona-Booklet. Ich gehe aber davon aus, das es sich auch hier um eine blöde Schludrigkeit des Druckers handelt.


FAZIT:

Ich bin mir sehr sicher, das es aufgrund der aufgezählten Punkte eine Reproduktion eines Original-Booklets ist, ohne ein Original in der Hand gehalten zu haben.

Was wir nicht rausbekommen: Folgende Situation: nach der ersten Auflages des Heftes gingen Druckplatten, Druckfilme und auch die Daten verloren. Rolex sagt, wird drucken es nach. Im Prinzip so wie ich es erklärt habe, dabei kommt dann ein Booklet raus, welches zumindest die Ansprüche von 99% aller Kunden in 1984 zufrieden stellen. Unwahrscheilich – aber können wir das Gegenteil beweisen? Von Rolex werden wir keine Antwort bekommen, oder?

Ist das Fake gut gemacht? Die von mir angesprochenen Punkte hätten man ändern und damit besser machen können. Drucklack, Farbe, Grammatur des Papieres und grade die Schrift hätten viel näher wenn nicht nachzu gleich reproduziert werden können. Teilweise mit vergleichsweise überschaubarem Aufwand. Die Bilder bleiben der Knackpunkt an der Geschichte.
Ich bin mir sicher, man findet immer was. Man muss nur wissen wo man suchen muss.


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Ich bedanke mich für Eure Aufmerksamkeit. Es hat Spaß gemacht, auch wenn ich eigentlich gar keine Zeit hatte, da es Ende nächster Woche in den Jahresurlaub geht und in der Firma noch einiges ansteht. Egal. Mein Ehrgeiz war geweckt. Ich hoffe ich habe alle fachspezifischen Dinge einigermaßen verständlich rübergebracht.

Fragen? Gerne. Drucksachen? Auch.

[NicoH]

Alter

[Perseus]

Sebastian

[Uhrbayer]

Klasse Arbeit eines Profi!!
Ich bedanke mich herzlich bei Dir.

[Norman B.]

Wieder was gelernt, danke.

[Uhrbayer]

Jetzt nimm den Rat von Nico an. Das bringt doch alles nichts, außer dass Du Deine wertvolle Zeit mit Ärgern verschwendest.

Wie ich oben schon schrieb: “Ich nehme mir zwar Euren Rat nun endgültig zu Herzen“, werde ich die Sache darauf beruhen lassen. Ungern zwar, alles andere wäre aber vermutlich ohne grosse Aussicht auf Erfolg.

Danke nochmal an alle, die mich hier mit Ihrer Hilfestellung oder mit einem virtuellem Schulterklopfen unterstützt hatten. Hier mein spezieller und besonderer Dank an Sebastian.
Ich denke die Fakerszene wird es nach diesem Thread nun schwerer haben, unerkannt zu bleiben.

[Norbert]

Wahnsinn!
Dein Fachwissen!

[Cosmic]

Sebastian, unser Drucksachen-CSIler!

Viel gelernt in diesem Thread, und zum Glück auch viel verstanden davon.

Achtet man auf diese Feinheiten, bestehen schon Chancen, das eine oder andere Druckwerk als das zu entlarven, was es ist.

[itsck]

Soviel wusste ich noch nie über das Drucken - r-l-x hilft bei allen Fragen

[wristory]

Sebastian, nochmals vielen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung

[Flo74]

Großartig

Ich bin mir sehr sicher, das es aufgrund der aufgezählten Punkte eine Reproduktion eines Original-Booklets ist, ohne ein Original in der Hand gehalten zu haben.

Yo, mein Bauchgefühl als Aussenstehender sagt auch: "Ramsch" macht Rolex nicht. Keine schlecht gedruckten Booklets und auch keine sich auflösenden Boxen (wie bei Omega) oder sonst was in der Art.

[mojohh]

Klasse Thread.

Sebastian, vielen Dank für Deine Ausführungen!