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  1. #41
    GMT-Master
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    Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Datejust mit Weißgoldlünette zu Wertsachen zählt, die wesentlich teurere StahlD aber nicht. Leider konnte ich aber noch kein Gerichtsurteil finden, das sich mit dieser Problematik befasst. Im Schwintowski VVG Kommentar steht hierzu, dass mithilfe der einschränkenden Auslegung bestimmt werden muss, ob es sich um eine Wertsache handelt (Anh. 1 Rn. 113).

    Zitat Zitat von Omelex Beitrag anzeigen
    Nochmals einige Beispiele: Silber Ohrstecker für 30,- EUR (Wertsachen - Schmuck - bes.)
    Hierzu steht im Schwintowski, dass offensichtlich nicht besonders wertvolle Sachen nicht unter die Entschädigungsgrenze fallen (gleiche Fundstelle wie oben).
    Beste Grüße aus Hamburg,
    Julian

  2. #42
    GMT-Master
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    So, ich habe nun etwas gefunden, das sich mit der Problematik befasst. Im Veith/Gräfe Versicherungsprozess Kommentar unter § 4. Kunstversicherung – hochwertiger Hausrat, Schmuck und Pelze Randnummer 6ff. wird das Thema behandelt.
    Danach sind Schmucksachen "Sachen von einigem Wert mit dekorativem Charakter". Ob die Sachen auch noch einen anderen Zweck erfüllen, ist unerheblich. Unter Rn. 7 steht dann, dass nicht jede Armbanduhr allein wegen ihres Aussehens Schmucksache ist. Uhren seien in erster Linie Gebrauchsgegenstände, die der Zeitmessung dienen. Armbanduhren seien dann als Schmucksache anzusehen, wenn das verwendete Material den Wert entscheidend mitbestimmt (AG Ahaus 5 C 442/84).
    Hier hat der Kläger eine Rolex mit 18k Goldarmband im Badezimmer offen liegen gelassen. Das Gericht wies die Klage ab. "Wenn auch die Uhr sicherlich über ein Präzisionsuhrwerk verfügt, das auch ihren Wert mitbestimmt, so steht das doch nicht der Charakterisierung als Schmuckstück entgegen."
    Im Veith/Gräfe wird dann weiter ausgeführt, dass Armbanduhren auf jeden Fall als Schmucksache anzusehen sind, wenn Diamanten oder sonstige Edelsteine sichtbar verwendet werden oder Gold oder Silber hochwertig verarbeitet werden. Bestehen Gehäuse oder Band aus massivem 18k Gold, dann ist die Uhr sogar als Goldsache anzusehen, da Erscheinungsbild und Wert der Uhr wesentlich von dem Goldanteil bestimmt werden.
    Hier gibt es auch wieder ein Urteil (OLG Köln 9 U 26/05). Der Sachverhalt gestaltet sich so, dass der Kläger mit einer Gold-Rolex des Typs „P.Q.E.” (wörtlich aus Urteil übernommen, wofür steht die Abkürzung?) durch Neapel lief, überfallen wurde und die Uhr verlor. Die Versicherung hat die Regulierung abgelehnt wegen grob fahrlässiger Herbeiführung des Schadens (u.a.). Das Gericht hat hier für den Kläger entschieden. Ganz interessant folgender Teil des Urteils:
    "Grobe Fahrlässigkeit ist in der Rspr. beim Spazierengehen gegen 22.00 Uhr nach Einbruch der Dunkelheit in Rio de Janeiro (Senat, Urt. v. 18. 12. 2001 - 18.12.2001 Aktenzeichen 9 U 67/01 - unveröff.), beim Übernachten im Lkw auf einem unbewachten Autobahnparkplatz in der italienischen Provinz V (OLG Karlsruhe, VersR 1995, VERSR Jahr 1995 Seite 1306), beim Abstellen eines Pkw in Neapel auf einem unbewachten Parkplatz, obwohl ein bewachter Hotelparkplatz vorhanden war (öOGH ZfS 1994, ZFS Jahr 1994 Seite 295), beim Spazierengehen ohne Begleitung mit sichtbarem Schmuck gegen 22.00 Uhr auf einer Strandpromenade in BD, NJ, USA (OLG Nürnberg, VersR 1992, VERSR Jahr 1992 Seite 957), beim Nutzen einer unbeleuchteten Abkürzung zum Hotel mit wertvollem Schmuck und einer kostbaren Armbanduhr nach einem nächtlichen Restaurantbesuch in N, Frankreich (OLG Celle ZfS 1989. ZFS Jahr 1989 Seite 213) und beim Tragen besonders auffälligen Schmucks (zwei Ringe mit einem Brillianten und einem Diamanten, ein Armreif mit einem Saphir von 6 Karat und 20 weiteren Diamanten sowie eine goldene Armbanduhr) auf der Straße in Mailand (OLG Frankfurt/M. VersR 1984, VERSR Jahr 1984 Seite 734) angenommen worden."
    Das sollte man also nicht machen, wenn man Versicherungsschutz haben möchte .
    Aber zurück zum Thema.
    Der Wert dieser Uhren ist also aufgrund des Goldanteils mehr als doppelt so hoch wie der Wert des gleichen Modells in Stahlausführung. Silbersachen seien Uhren nur dann, wenn sie größtenteils aus Silber bestehen und sich ihr Wert dadurch erhöht. Armbanduhren können auch Antiquitäten sein, wenn sie über 100 Jahre alt sind und das Alter den Wert entscheidend mitbestimmt. Swatchuhren sind grundsätzlich keine Wertsachen (LG Aachen VersR 2000, 178).

    Ich würde insgesamt daher dazu tendieren eine DJ, die lediglich eine Weißgoldlünette hat, nicht als Wertgegenstand einzuschätzen.

    Ich hoffe, dass das einigermaßen verständlich ist. Es handelt sich aber um keine Rechtsberatung! Ich habe lediglich fremde Quellen zusammengefasst...
    Beste Grüße aus Hamburg,
    Julian

  3. #43
    Deepsea Avatar von rainer07
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    Hierauf scheint sich dann ja auch meine Versicherung bei der Bewertung der geklauten 16013 zu beziehen. Denn wenn ich Rolex frage, werden die mir sicher bestätigen, dass bei dieser Uhr "Gold hochwertig verarbeitet" worden ist.
    Mal schaun, vielleicht kann ich ja meine Versicherung noch bereden, dass ich auf den Ersatz des Goldanteils verzichte. Denn die geklaute 16200 meiner Frau wird anstandslos ersetzt.
    Beste Grüße
    Beste Grüße
    Rainer

  4. #44
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    Zitat Zitat von quaker3 Beitrag anzeigen
    Michael
    Hab ja auch nicht gesagt, dass sie grundsätzlich nicht dazu gehören würden
    EINE vielleicht, dann warte mal die Aussage des Gutachters im Schadenfalle ab, wenn beispielsweise 3 oder mehr Stahlsporties entwendet wurden. Erbitte die Aussagen der Versicherer schriftlich, dann sehen wir mal, was von der "mündlichen Offensive" verbleibt

    LG
    Frank
    Frank

    Ich mache es mir hier einfach: Ich schaue mir den genauen Wortlaut meines eigenen Versicherungsvertrages sowie die zugehörigen Versicherungsbedingungen (VHB inklusive Ergänzungen durch den Versicherer aufgrund von Leistungsverbesserungen) an. Die dortige Aufzählung der Wertsachen ist abschließend und verbindlich. Das hat Uwe dankenswerterweise sehr detailliert ausgeführt.

    Im Streitfall darf sich dann ggf. die "Abteilung Rechtschutzversicherung" mit der "Abteilung Hausratversicherung" herumprügeln.

    Viele Grüße

    Michael

  5. #45
    Steve McQueen Avatar von AndreasL
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    Julian: Vielen Dank für Deine Mühe
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  6. #46
    Sea-Dweller
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    Ich habe bei meiner Hausratversicherung schriftlich angefragt und folgende Antwort bekommen:
    Sehr geehrter Herr ....
    erst wenn Edelmetalle oder Edelsteine einen nennenswerten Teil des Wertes einer Uhr ausmachen, wird die Uhr zu einem Schmuckstück und fällt unter den Wertsachenbegriff.
    Eine reine Stahluhr fällt nicht unter den Wertsachenbegriff. Auch dann nicht, wenn der Hersteller Rolex oder Panerai heißt.
    Gruß aus dem Pott



  7. #47
    PREMIUM MEMBER Avatar von DaytonFan
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    Zitat Zitat von immo123 Beitrag anzeigen
    Ich habe bei meiner Hausratversicherung schriftlich angefragt und folgende Antwort bekommen:
    Sehr geehrter Herr ....
    erst wenn Edelmetalle oder Edelsteine einen nennenswerten Teil des Wertes einer Uhr ausmachen, wird die Uhr zu einem Schmuckstück und fällt unter den Wertsachenbegriff.
    Eine reine Stahluhr fällt nicht unter den Wertsachenbegriff. Auch dann nicht, wenn der Hersteller Rolex oder Panerai heißt.

    verrate uns doch auch die Gesellschaft
    Gruß Tom

    http://i47.tinypic.com/23r4u8x.jpg

  8. #48
    Sea-Dweller
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    Es ist die Continentale Dortmund.
    Gruß aus dem Pott



  9. #49
    Sea-Dweller
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    Bei der setzt jetzt ein nicht gekannter Boom durch die Stahlfraktion ein....
    Gruß Peter

  10. #50
    PREMIUM MEMBER Avatar von Morgan911
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    Diverse Gesellschaften machen es so. Ergo, Zurich, Generali, usw.
    Gruß Klaus

  11. #51
    Milgauss
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    Das entspricht den allgem. Vers. Bedingungen, ist also nichts besonderes. Die besonderen Vers. Bed. können nur verbessern, ebenso Klauseln. Beachtet doch meine Beiträge in diesem Tread, hab mir z.T richtig Schreibarbeit gemacht.

    Eine Versicherung kann nicht den Vers.- Schutz für eine bestimmte Marke versagen. Natürlich kann eine Gesellschaft ein Risiko ablehnen oder nur zu erschwerten Bedingungen annehmen. Da alle Einzelwerte ab 5.100,- EUR aufgeführt werden müssen, hat das VU die Möglichkeit über die Annahme zu entscheiden. Es mag ja u.U. VU geben, die Rolexsammlungen ablehnen, genauso wie manche eine Kasko für Harley oder Porsche ablehnen. Genauso können besondere Anforderungen an die Sicherungen gestellt werden. Das ist alles abhängig von den Summen und den individuellen Annahmerichtlinien der Vers. Gesellschaft.

    Tip: Immer alle Einzelwerte über 5,1 k detailliert aufführen (gilt für alles);
    Alle Wertsachen ermitteln (auch die Ohrstecker für 30,- EUR)
    Die besondeen Entschädigungsgrenzen für bestimmte Wertsachen ausserhalb eines anerkannten Stahlschrank beachten;
    Wenn diese überschritten werden, entweder einen Tressor anschaffen (diesen mit Vers. absprechen) oder
    den Mehrwert auslagern z.B. in ein Bankschließfach (auch hier auf ausreichenden Vers.-Schutz achten).

    Natürlich muss auch die gesamte Versicherungssumme ausreichend bemessen sein. Die Klausel "kein Abzug wegen Unterversicherung" gilt bereits ab 650,- /qm. Bei 100 qm und Uhren von 50.000,- und ggf. weiteren Wertsachen ist natürlich ersichtlich, dass diese 65.000,- Versicherungssumme nicht ausreichen.

    Wer alles schön angibt und sich dann, an ggf. getroffene Vereinbarungen hält, ist im Schadensfall auf der sicheren Seite.
    Versichert ist übrigens der Wiederbeschaffungswert, der kann also auch über dem Neupreis liegen (bei Rolex eher normal).
    Obliegenheitsverletzungen können den Versicherungsschutz kosten. Also nicht mogeln!

    Eine ausführliche Aufstellung der verschiedenen Arten von Wertsachen und der besonderen Entschädigungsgrenzen habe ich übrigens im 5. Beitrag in diesem Tread aufgeführt.

    Ich wünsche allen, das sie keine weiteren unliebsamen Erfahrungen mit Einbrechern mehr machen,

    lG Uwe

  12. #52
    Freccione Avatar von rudi
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    Hier der org. Text meines Versicherungsfachmanns:

    Sehr geehrter Herr ..........,

    vielen Dank für Ihre Mail. Die Diskussion ist mir unbekannt. Uhren - auch
    solche aus Stahl - sind Schmucksachen und zählen somit generell zur Rubrik
    Wertsachen.

    Versicherungswert ist der Wiederbeschaffungswert von Sachen gleicher Art
    und Güte in neuwertigem Zustand (Neuwert). Siehe auch § 9 VHB 2008.

    Die Entschädigungsgrenzen für Wertsachen sind in § 13 VHB 2008 geregelt.

    Die Fotografien und Zertifikate sollten Sie sicher aufbewahren. Es genügt,
    wenn Sie diese als Nachweis für den Schadenfall bereit halten.

    Bei weiteren Rückfragen stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung.


    Freundliche Grüße
    Gruß Rudi

  13. #53
    Milgauss
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    Hallo Rudi,

    der O-Ton dieses "Vesicherungsfachmanns" ist nun mehrfach wiederlegt.

    Es geht hierbei um die Aussage zu Stahluhren, der Rest stimmt ja.

    Warum hast Du das jetzt nochmal hochgeholt?

    Meine Mühe kann ich mir ja dann sparen

    LG Uwe (übrigens Versicherungsfachmann 0hne " ..")

  14. #54
    Steve McQueen Avatar von AndreasL
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    Uwe: Bedeutet dies, daß es VUs nicht gestattet ist eine andere Regelung (z.B. als Wertsachen) umzusetzen?
    Suche zwei gute 93150er Bandhälften.

  15. #55
    Milgauss
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    Keine schlechtere. Aber Sie können aus Risikogründen Anträge ablehnen oder erschwert annehmen. Das bedeutet, dass sie weitere Sicherungen verlangen können.

    Ich mache ein konkretes Beispiel: Ein VN gibt seine Uhrensammlung an. Wert ca 60.000,- EUR, davon 20.000,- für Uhren aus/mit Gold oder Platin. Wenn jetzt keine weiteren Sachen aus Gold oder Platin, sowie kein Schmuck, keine Münzen und Briefmarken im Haushalt sind, dann ist hiermit die besondere Entschädigungsgrenze ausserhalb von annerkannten Stahlschränken erreicht, aber nicht überschritten. Also im Grunde alles ok und auch ohne Stahlschrank versichert, wenn das VU nach Kenntnis den Versicherungsschein erstellt und dabei keine Auflagen macht. Natürlich habe ich hier vorausgesetzt, das sowohl die Entschädigungsgrenze für (alle) Wertsachen ausreichend bemessen wurde, als auch die gesammte Versicherungssumme. Die Höhe der Wertsachen, hier bis jetzt 20.000,- EUR muss natürlich um die weiteren Wertsachen, z.B. Teppiche, Pelze, usw. (gem. meinem Beitrag Nr 5) erhöht werden.

    Bei weiteren Wersachn von ca 20.000,- EUR könnt der Vertrag so aussehen:
    Versicherungssumme 150.000,- mit 30% Wertsachen, also 45.000,- (reicht also). In der Praxis ist es allerdings eher unwahrscheinlich, dass jemand keine weiteren Sachen in der Kategorie "Schmuck, Münzen, Briefmarken, Sachen aus Gold oder Platin" besitzt. Wäre das hier auch der Fall, dann wird die besondere Entschädigungsgrenze von 20.000,- EUR überschritten und es muss um wieder ausreichend Schutz zu haben, ein entsprechender Stahlschrank mit mindestens 200 kg genutzt werden.

    Wir bleiben bei diesem Beispiel. Obwohl hier anscheinend alles passt, kann das VU auf Grund seiner individuellen Annahmerichtlinien, den Antrag ablehnen, es kommt kein Vertrag zu stande. Auch kann das VU hier weitere Sicherungsmassnahmen verlangen, wie z.B. abschliessbare Fenster im EG, Fenstervergitterung, usw. Das gilt auch für andere Gefahren. Ein VU kann auch besondere Massnahmen gegen Feuer verlangen, wenn z.B. viele teure, brennbare Sachen versichert werden sollen. Ich hatte mal eine "Comic-Sammlung" für 100 k EUR (nicht ich persönlich). Das sind zwar keine Wertsachen, aber dennoch ein besonderes Risiko.

    Probleme können bei Obliegenheitsverletzungen vorkommen, z.B. einer fehlendern Einzelaufstellung. Schliesslich hätte diese dazu führen können, dass das VU nicht oder nur erschwert annimmt. Deshalb alles ordentlich angeben, ggf. mehre Angebote einholen und dabei nicht nur den Preis, sondern vor allem auf die Annahme, möglichst ohne oder eben nur mit geringen Erschwernisse achten.

    Noch ein Satz zur Diskussion über Tressore: so ein Tressor hält Gelegenheitsdiebe ab, der Profi knackt selbst die Besseren. Es macht dennoch Sinn, weil ich eben Versicherungsschutz habe (Den Tressor am besten mit dem VU abstimmen).

    Jetzt bitte kein Statement mehr, Stahluhren seien Wertsachen.

    LG Uwe

  16. #56
    Freccione Avatar von rudi
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    Zitat Zitat von Omelex Beitrag anzeigen
    Hallo Rudi,

    der O-Ton dieses "Vesicherungsfachmanns" ist nun mehrfach wiederlegt.

    Es geht hierbei um die Aussage zu Stahluhren, der Rest stimmt ja.

    Warum hast Du das jetzt nochmal hochgeholt?

    Meine Mühe kann ich mir ja dann sparen

    LG Uwe (übrigens Versicherungsfachmann 0hne " ..")
    Lieber Uwe,

    was heißt widerlegt, versteh ich nicht, Stahluhren werden halt bei meiner Versicherung als Wertsachen ( Schmucksachen) geführt!

    Ich denke das ist halt von Versicherung zu Versicherung verschieden.
    Gruß Rudi

  17. #57
    PREMIUM MEMBER Avatar von DaytonFan
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    ich habe jetzt auch eine schriftliche Antwort der Allianz erhalten.

    Uhren (auch Armbanduhren) sind prinzipiell Gebrauchsgegenstände. Als Wertsachen im Sinn der VHB können sie nur dann eingestuft werden, wenn wenigstens eine der dort genannten Voraussetzungen erfüllt ist. In Frage kommt die Einstufung als:
    Schmucksachen: Nur dann, wenn die dem Schmuck dienenden Ausführungsmerkmale (also z. B. nicht das Werk!) den Wert der Uhr wesentlich erhöhen. Dies kommt bei sichtbarer Verwendung von Edelsteinen oder bei hochwertiger Verarbeitung von Gold oder Silber in Betracht. Eine Uhr ist aber nicht schon deshalb eine Schmucksache, weil der Eigentümer sie aus "Schönheits- oder Repräsentationsgründen" trägt. Im allgemeinen sind Uhren, auch wenn sie sehr hochwertig und teuer sein sollten, daher keine Schmucksachen.

    Sachen aus Gold, Platin oder Silber: Wenn der Wert der Uhr durch das verwendete Material (Edelmetall) - nicht aufgrund hochwertiger Verarbeitung - wesentlich erhöht wird. Richtwert: Das verwendete Edelmetall macht mehr als 50 % des Wertes der Uhr aus.

    Antiquitäten: Wenn der Wert der Uhr durch das Alter deutlich erhöht wird und es sich nicht um Möbelstücke (Standuhren) handelt."
    Gruß Tom

    http://i47.tinypic.com/23r4u8x.jpg

  18. #58
    Deepsea Avatar von rainer07
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    Hallo Tom,
    das ist mal eine saubere Auskunft von der Allianz, mit der man auch etwas anfangen kann. Jetzt muss ich bei meiner geklauten 16013 nur noch rausfinden, ob das Gold im Jubilee-Armband und in der Lünette mehr als 50% vom Gesamtwert ausmacht. Wenn ich die derzeitigen Listenpreise 116200 (Stahllünette) mit Jubi mit der 116233 mit Jubi vergleiche, also 5020€ zu 7890€, ist die Rechnung möglich: Der Mehrpreis für die Goldausführung macht 37% aus. Mal schauen, was meine Versicherung zu dieser Argumentation sagt. Wird allerdings noch etwas dauern, da ich einen offiziellen bescheid noch nicht habe, sondern nur die telefonische Ankündigung der Sachverständigen, dass die 16013 Schmuck sei.
    Ich werde alle Interessierten auf dem Laufenden halten.
    Beste Grüße
    Beste Grüße
    Rainer

  19. #59
    Freccione Avatar von rudi
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    Zitat Zitat von Omelex Beitrag anzeigen
    Hallo Rudi,

    der O-Ton dieses "Vesicherungsfachmanns" ist nun mehrfach wiederlegt.

    Es geht hierbei um die Aussage zu Stahluhren, der Rest stimmt ja.

    Warum hast Du das jetzt nochmal hochgeholt?

    Meine Mühe kann ich mir ja dann sparen

    LG Uwe (übrigens Versicherungsfachmann 0hne " ..")






    Zitat Zitat von rudi Beitrag anzeigen
    Lieber Uwe,

    was heißt widerlegt, versteh ich nicht, Stahluhren werden halt bei meiner Versicherung als Wertsachen ( Schmucksachen) geführt!

    Ich denke das ist halt von Versicherung zu Versicherung verschieden.
    Hab noch eine Antwort auf mein Schreiben erhalten:

    Hallo Herr .........,

    ich kann die Aussage Ihres Forumskollegen nach wie vor nicht bestätigen. Es gibt in den VHB keinen Passus, in dem geregelt ist, daß nur Uhren aus Edelmetall zu den Wertsachen zählen. Schmucksachen zählen generell zu den Wertsachen und fallen unter die hierfür geltenden Entschädigungsgrenzen. Ich habe mir dies auch extra nochmals von unserer Fachabteilung bestätigen lassen. Der Kollege soll Ihnen doch seine Versicherungsbedingungen schicken. Ich sehe mir diese dann gerne mal an.

    Es ist durchaus empfehlenswert für Sachen mit einem Einzelwert über 5.000 EUR eine Dokumentation anzufertigen (Rechnungen, sonstige Wertnachweise Fotos etc.) und diese für den Schadenfall sicher aufzubewahren. Selbstverständlich können Sie eine solche Aufstellung auch bereits im Vorfeld beim Versicherer einreichen. Eine Auflage bzw. Voraussetzung für den Versicherungsschutz ist es aber nicht. Es dient lediglich zur Erleichterung bei der Schadenabwicklung.
    Geändert von rudi (16.03.2011 um 18:33 Uhr)
    Gruß Rudi

  20. #60
    PREMIUM MEMBER Avatar von DaytonFan
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    Hallo Rudi,

    schick mir mal deine e-mail per pn. Dann maile ich dir das von meiner Versicherung.
    Gruß Tom

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