"Was ist denn da los in Stuttgart?"

[21prozent]

Jammern auf hohem Niveau, da waren wir schon immer groß!

Ich bin ein Südbadener und kann deine Aussage bestätigen. In Hessen - wo ich seit 15 Jahren wohne - jammert man sichtlich weniger. Im Ländle ist die Rundumversorgungsmentalität ausgeprägter. Aber gerade deswegen sind auch die "neuen Ängste" vielleicht verständlicher

[frame]

Ein Beispiel für die Informationspolitik des Projektes:
Im "Stern" steht vor 1 1/2 Wochen geschrieben, dass die Planung der Tunnel unter Stuttgart hindurch mit 4,05 m Durchmesser durchgeführt und berechnet wurde, dass man aber bisher in Deutschland und Europa bei Eisenbahntunneln mit einem Tunneldurchmesser von 5,10 m plant. Bei einem Durchmesser von 4,05 m sei kein Platz für Signale zur Zugbeeinflussung, diese müsste dann durch Apparaturen zwischen den Gleisen erfolgen. Diese Apparaturen erforden wiederum spezielle Computer und Maschinen in den Lokomotiven, die pro Stück Euro 300.000,00 kosten sollen. Bisher ist in Deutschland noch keine einzige Lok mit einer solchen Ausrüstung bestückt (was ein Wunder, bei dem Preis).
Nun habe ich in der lokalen Presse hier in Stuttgart noch kein Dementi dieser vom STERN berichteten "Tunnelproblematik" gelesen oder gehört.
Was stimmt nun?

[21prozent]

Der Fletch lässt nicht locker

Ich frage mich aber nicht wirklich, warum die 15 Jahre alten "Contras" aus dem Schlossgarten nicht vor 16 Jahren schon auf die Barrikaden gegangen sind

Aber im Ernst: Für die Bahn und die Landesregierung ist diese Situation "echt blöd". Unserer Demokratie tut die Sache aber gut

[eos]

Ein Beispiel für die Informationspolitik des Projektes:
Im "Stern" steht vor 1 1/2 Wochen geschrieben, dass die Planung der Tunnel unter Stuttgart hindurch mit 4,05 m Durchmesser durchgeführt und berechnet wurde, dass man aber bisher in Deutschland und Europa bei Eisenbahntunneln mit einem Tunneldurchmesser von 5,10 m plant. Bei einem Durchmesser von 4,05 m sei kein Platz für Signale zur Zugbeeinflussung, diese müsste dann durch Apparaturen zwischen den Gleisen erfolgen. Diese Apparaturen erforden wiederum spezielle Computer und Maschinen in den Lokomotiven, die pro Stück Euro 300.000,00 kosten sollen. Bisher ist in Deutschland noch keine einzige Lok mit einer solchen Ausrüstung bestückt (was ein Wunder, bei dem Preis).
...

Das mit dem Platz für die Signale ist korrekt. Zwischen dem sogenannten Regellichtraumprofil und Tunnelwand ist dafür kein Platz. Lichtsignale, sprich punktförmige Zugbeeinflussung ist aber, abgesehen von Rückfallebenen eh nicht mehr stand der Technik. Der ICE fährt mit linienförmiger Zugbeeinflussung (Ein Leitkabel zwischen den Schienen, nur so darf 250km/h gefahren werden, auf Signal darf nur langsamer gefahren werden) und die Zukunft ist Funkzugbeeinflussung (ETCS, wird z.B. auch im Gotthard Basistunnel zur Anwendung kommen) via GSM-R Netz. Natürlich muss das Fahrzeuggerät dafür vorbereitet sein, 300k Euro für die entsprechende Einheit sind kein Schnäppchen, aber Lichtsignale (80k Euro) oder Signalbrücken (200k Euro) sind auch nicht billig.
Aber die Technik steckt in der Tat in Deutschland noch in den Kinderschuhen, ein erster Testbetrieb der DB AG wird gerade zwischen Nürnberg-Ingolstandt-München vorbereitet.
http://fahrweg.dbnetze.com/site/dbne...migration.html

Für schnelle Reisezüge im Fernverkehr alles kein Problem, für Güterzüge und Reisezüge im Regionalverkehr heute undenkbar und keine Option. Die bekommt man ohne Signale nicht durch die Tunnel.

[NicoH]

Uii, danke für die Insider-Info, Andreas

[biffbiffsen]

Für schnelle Reisezüge im Fernverkehr alles kein Problem, für Güterzüge und Reisezüge im Regionalverkehr heute undenkbar und keine Option. Die bekommt man ohne Signale nicht durch die Tunnel.

Ah, deshalb die Diskussion, dass die neue Trasse nix für Güter-und Nahverkehrszüge ist!

[eos]

Ah, deshalb die Diskussion, dass die neue Trasse nix für Güter-und Nahverkehrszüge ist!

Ja, ich denke tatsächlich, dass das der Knackpunkt ist. Güter- und Reisezüge werden oft von anderen Eisenbahnverkehrunternehmen gefahren als der DB AG. Diese EVUs benutzen das Netz der DB AG und sie zahlen dafür. So weit so gut, allerdings kann man diese EVUs schlecht dazu verdonnern jede Regionallok bzw. jede kleine Diesellok für den Güterverkehr mit einer sogenannten ETCS-OBU (ECTS On Board Unit) auszustatten. Das Investitionsvolumen wäre unverhältnismäßig hoch.
Auch LZB (Linienförmige Zugbeeinflussung) gibt es derzeit nur für/bei ICEs, bei Regionalzügen und Güterzügen gibt es das auch nicht, die fahren traditionell auf Signal, weil das preiswert ist und ausreicht (weil sie nicht so schnell fahren müssen). Insofern ist eine Strecke ohne Signale in Deutschland ein Manko für Regional- und Güterzüge.

[Edmundo]

Erst wird gegen die Start- & Landebahnen und Autobahnen demonstriert mit der Begründung "brauchen wir nicht" - Man solle Zug fahren, das wäre eh umweltfreundlicher. Naja, von den ehemaligen Demonstranten fliegen heute die meisten in den Urlaub und nutzen auch die Autobahn regelmäßig - und das nicht mit den kleinsten Autos.

Jetzt gibt es da nichts mehr zu demonstrieren - nun wird gegen Bahnstrecken demonstriert, die die Bahn attraktiver machen und mehr Leute zum Zugfahren animieren sollen. Begründung "brauchen wir nicht".

Ja was denn nun? Soll man mit der Bahn umweltfreundlich reisen oder nicht?

Manchmal habe ich den Eindruck es geht gar nicht um den Sinn, sondern um das Demonstrieren und gegen etwas sein. Oder um Freizeitbeschäftigung oder was auch immer. Jedenfalls zieht so was Volk an, die das ganze für ihre Zwecke nutzen.

Ich kann verstehen wenn man gegen etwas ist, aber von den Demonstranten sind nach meiner Meinung allenfalls 25%, die sich wirklich für die Sache interessieren. Und wenn die alleine demonstrieren würden würde das dem Meinungsbild und der Stimmung gut tun, denn dann wäre es friedlich und es würde über die Sache diskutiert. Und dann wäre die Situation auch nicht so verfahren.

Jedenfalls würde ein emotionales Runterkommen beiden Seiten gut tun ...

[steboe]

Gebt den Schwaben halt einfach wieder Eselskarren

[frame]

Zitat Elmar: Manchmal habe ich den Eindruck es geht gar nicht um den Sinn, sondern um das Demonstrieren und gegen etwas sein. Oder um Freizeitbeschäftigung oder was auch immer. Jedenfalls zieht so was Volk an, die das ganze für ihre Zwecke nutzen.

Also, ich war selbst letzten Montag im Schlossgarten; von nur 25% an dem Projekt Interessierten habe ich nix bemerkt. Die Leute erschienen mir so etwas von motiviert und informiert und engagiert, das kannst Du Dir nicht vorstellen.

Immerhin, durch unsere Diskussion ist nun ja schon herausgearbeitet, dass die neue Strecke für den Güterverkehr nix bringt, und der wirtschaftliche Niedergang des "Ländles" bei Nichtbau nicht droht, da ja der Export von Maschinen ja nicht im ICE stattfindet.

Milliardenschwere Mammutprojekte der Bahn machen doch keinen Sinn, wenn wir heute verkommene Bahnhöfe im kleinstädischen Bereich, permanente Verspätungen, schlecht gewartete Strecken, Serviceabbau und weitere Misslichkeiten täglich erleben.
Ich finde, dass eine gute Relation zwischen eingesetztem Kapital und erreichten Vorteilen bestehen muss. Und die Fahrzeitverkürzungen z.B. nach München resultieren aus der Neubaustrecke Wendlingen - Ulm und nicht durch den Durchgangsbahnhof Stuttgart.

[Edmundo]

Aber was kratzt Euch ein unterirdischer Bahnhof? Was die Bahn mit ihrem Geld macht ist doch ihr Bier. Und wenn sie eine Strecke bis zum Mittelpunkt der Erde bauen wollte.

Also ich verstehe den Sinn der Proteste ehrlich gesagt nicht, aber ich wohne auch nicht in Stuttgart. Aber ich hätte mir auch das technische Vorzeigeprojekt Transrapid hier in Deutschland gewünscht, dass nun die Chinesen fleißig nutzen.

[maut]

Wenn es eine ordentliche Diskussion wird wäre es ja mal einen Versuch Wert.

Was mich an den Protesten stört:
Vor jedem Großprojekt wird demonstriert was das Zeug hält, als Beispiel nur mal Flughafen München und Startbahn West in Frankfurt.
Mittlerweile sind beide Projekte ein voller Erfolg und von den damaligen Gegnern hört man kein Wort mehr.

was sollen die leute denn machen um für dich glaubwürdig zu sein, 20 jahre nach der fertigstellung noch so protestieren wie in der heissen phase so eines projekts? ich kann mir gut vorstellen dass es den befürwortern von 21 lieber wäre, die demonstranten würden immer noch an der startbahn west stehen und den flugzeugen zuwinken.

es scheint sich in stuttgart eine bewegung zu gründen, die auf einer deutlich grösseren unzufriedenheit basiert als sie nur durch das eigentliche projekt gegeben ist. und auf seiten von herrn mappus scheint es inzwischen nur noch darum zu gehen bloß nicht einzuknicken, koste es was es wolle. so passt es auch ins bild, dass der von ihm selbst eingesetzte schlichter heiner geissler gleich wieder demontiert wird.

die unfähigkeit der politiker, die verantwortung für die völlig überzogene polizeigewalt vor einer woche zu übernehmen macht auch mich wütend. beide seiten haben inzwischen das ausgewertete filmmaterial veröffentlicht, und alles was die polizei zeigen kann sind meines wissens fliegende kastanien. die anderen "gewalttäter" sind erst NACH dem polizeieinsatz gefilmt worden, als die strassen schon nass sind vom einsatz der wasserwerfer.



übrigens hab ich diese diskussion hier erst jetzt entdeckt und würde mich freuen wenn wir es schaffen, diesen natürlich politischen thread am leben zu erhalten. ich hab jedenfalls versucht mich zusammenzureissen...

[frame]

Elmar: das kratzt mich schon, was die Bahn mit ihrem Geld macht. Die Bahn gehört noch dem Bund, also Dir und mir. Und wenn es an allen Ecken klemmt, dann sollte mein Unternehmen besser in vernünftige als in unvernünftige Dinge wie den Durchgangsbahnhof investieren.

[21prozent]

Aber was kratzt Euch ein unterirdischer Bahnhof? Was die Bahn mit ihrem Geld macht ist doch ihr Bier. Und wenn sie eine Strecke bis zum Mittelpunkt der Erde bauen wollte.

Mit Ihrem Geld ist halt so ne Sache

- Die Geschichte wird halt u.a. aus Mitteln des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes finanziert

- Auch der Bund beteiligt sich an den Kosten der Neubaustrecke nach Ulm

- Ausserdem gibt es zinslose Darlehen von Bund, Land und Kommunen

...und wenn die Geschichte dann voraussichtlich finanziell sowieso total aus dem Ruder läuft, kann man sich an einer Hand abzählen, wer der Bahn den Hintern retten muss

[frame]

Zu erwähnen ist auch noch, dass Ende der 90er Jahre die DB AG trotz schon damals vorliegenden verbindlichen Verträgen die Planungen zu S 21 wegen Unwirtschaftlichkeit und mangelnder Notwendigkeit eingestellt hat. Damalige Baukosten waren 2,5 Milliarden (heute 6,9 bis 8,7 Milliarden). Erst später, als das Land B.W. der Bahn deutlich höhere Zahlungen im grossen "Verkehrsvertrag" zubilligt, werden die Planungen wieder aufgenommen.

[Edmundo]

Die Bahn hat 2009 1,7Mrd. Euro Gewinn gemacht. Da ist es doch zu verstehen dass man einen Teil davon in die Modernisierung der Infrastruktur steckt, was wiederum die Bahn attraktiver macht und mehr Kunden anzieht. Das Projekt wird doch die nächsten 50-100 Jahre genutzt, ist also langfristig gesehen sicherlich lukrativ. Und für die Stadt Stuttgart war der alte Bahnhof doch auch kein Vorzeigeobjekt, sind wir doch mal ehrlich. Und was nutzen neue Züge wenn Strecken und Bahnhöfe nicht mehr zeitgemäß sind?

Ob die Planzahlen stimmen kann heute keiner beurteilen. Auch die Zahlen der Gegner sind nicht besser berechnet, nur anders. Warum solche Projekte nie gegen Fixpreis vergeben werden weiss ich leider auch nicht.

Wie gesagt, mich juckt es nicht, da ich in Stuttgart wenn durchfahre und nicht ein- und aussteigen muss, aber Modernisierung tut der Bahn sicherlich gut.

[frame]

Modernisierung tut der Bahn sicherlich gut, das ist richtig.
Aber besser Modernisierung in der Breite als punktuell mit einem gigantomanem Projekt.

[Brick Top]

Die oberirdischen Gleisflächen in Richtung Hauptbahnhof werden dann verschwinden falls ich das richtig sehe und daran würde ich mich nicht stören.

Ich bitte um Korrektur falls nötig: ist die Entscheidung für Stuttgart 21 nicht demokratisch gefällt worden?

[blarch]

Die Entscheidung für Stuttgart 21 ist in sofern demokratisch gefällt worden, da es ja das Planfeststellungsverfahren durchlaufen hat und sich die Bürger daran beteiligen konnten bzw. beteiligt haben.

Ich habe von 1997 bis 2002 in Stuttgart Architektur studiert und wundere mich z.Zt. doch sehr darüber was in Stuttgart abgeht. Kein Mensch kann behaupten, dass er von Stuttgart 21 nicht gewusst hat. Monatelang gab es eine Ausstellung im Bahnhof und etliche öffentliche Stadtratssitzungen haben das Thema behandelt. Ich habe selber zu meiner Studienzeit bei einem Büro gearbeitet welches mit der Aussenraumgestaltung für S21 beauftragt war. Aus diesem Grunde habe ich bei vielen öffentlichen Sitzungen im Rathaus teilgenommen. Kein Mensch hat damals protestiert.

Dass niemand genau weiss wie hoch die Kosten schlussendlich sein werden ist bei einem solchen Projekt eigentlich die Regel. Auch wird keine Firma der Welt den Auftrag zu einem Fixpreis annehmen. Das ist schon bei einem Mehrfamilienhaus sehr schwierig und bei einem solche grossen Projekt eigentlich unmöglich. Selbst wenn man das Projekt von Vorne bis Hinten durchkalkuliert, kann alleine der steigende Stahlpreis ein solches Projekt um 10% teurer machen als kalkuliert wurde.

Wenn man das aber als Grundlage nimmt, darf in Deutschland eigentlich keine Investition über 10 Mio. Euro mehr getätigt werden.

[Navigator]

Ja, ich bin Stuttgarter

Und ich muss sagen, Proteste gegen S21 gab es schon lang, nur halt nicht von den normalen Bürgern die nun auf die Straße gehen.
Die haben Jahrelang davon nix wissen wollen, es vielleicht von sich geschoben das ganze.
Nun da es soweit ist fällt es halt auf, die Mauern fallen und unsere schönen Bäume fallen.

Ich bin für die Zukunft in Stuttgart, fand den Bau eigentlich gut, das man aber Menschen verletzen muss .....Junge, Alte, die bestimmt nix mit Krakelern gemein haben ist für mich schon der Hammer.

Nun, ich denke der Bau wird nimmer gestoppt, das lassen die nicht zu das der Mob da die Oberhand gewinnt sonst kann man jedes Zukünftige Projekt vergessen.

Einerseits ja, bin ich immer noch dafür, für Stuggi 21, aber wenn Menschen zu schaden kommen.

Mein Junge fährt immer über den HB zur Schule, bei mir ist nun jeden Tag die Angst da ob er von einem Demonstranden oder der Polizei eine abkriegt.