!! DER Rennradfaden...!!

[NicoH]

Ich such's Dir mal raus, habe gerade nur etwas über die Form der Rohre gefunden, aber das ist fast so streng wie im Motorsport. Rahmen müssen jedenfalls die klassische "Diamantform" haben, also ein Dreieck vorne und ein Dreieck hinten, und Vollverkleidungen gehen auch nicht.

Im Triathlon geht mehr - dort sind nur Liegeräder verboten.

[vriesi]

Die UCI Altherrensäu...riege mags halt gerne klassisch. Bloß keine Veränderungen. Und nicht nur was das betrifft.

[karlhesselbach]

Was ist da geregelt, Nico?

Alles, Grundform des Rahmens, Gewicht des kompletten Rades.

Und das ist noch nicht alles, in absehbarer Zeit dürfen nur noch von der UCI zertifizierte Rahmen bei Rennen eingesetzt werden.
Die Zertifizierung wird teuer.

http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI2...YwNzQ&LangId=1

Und ich bin wieder weg, das wird euch sonst zu hell hier

[Donluigi]

Liegeräder gehören generell verboten!

[MitchBHV]

Im Triathlon geht mehr - dort sind nur Liegeräder verboten.

Sagen wir mal: Im Triathlon GINGE mehr...

Nur wenige Hersteller gehen hier Wege, die die Pfade der UCI all zu weit hinter sich lassen.

Der Klassiker ist da die Cheetah von CAT:



Uploaded with ImageShack.us

Specialized bietet auch ein nicht-UCI-konformes Rad an, das Shiv, welches die vom Weltradsportverband vorgeschriebenen Rohrprofile ignoriert. Die radikale Aerodynamik eines Cervelo P5 ist sogar unter Einhaltung der UCI Normen möglich.

Mein Wissen über die Materie habe ich aus mitlerweile etwas über 20 Jahren Leistungssport. Wenn man sich in dieser Zeit einen gewissen Ruf erwirbt, bekommt man durchaus mal Gelegenheit, bei dem einen oder anderen Hersteller hinter die Fassaden schauen zu dürfen, bevor man sich ein neues Wettkampfgerät ordert. Als Triathlet wird man schnell mal zum Technikfreak, wenn es darum geht, Geschwindigkeit für Geld kaufen zu können

Michi (also Vanessa)
In der Konstruktion von Carbonrahmen für hochwertige Renn- und Zeitfahrräder hat sich inzwischen einiges getan, tatsächlich. Wer sich mal die White Papers für das Felt DA, das Cervelo P5 oder das kommende Speedmax von Canyon anschaut, der sieht ziemlich schnell, dass die Zeiten in denen einfache Gewebematten mit Kunstharz verpappt und in Rohrformen gebacken wurden längst vorbei sind.

Die von dir erwähnten "Verklebungen", welche Du an Carbonrahmen gesehen haben möchtest, kommen in der industriellen Fertigung nicht vor. In der Anfangszeit, als Carbon wirklich noch nicht sinnvoll eingesetzt wurde, wurden die Rohre aus Verbundmaterial in Alu oder Stahl gemufft. Daneben existiert eben nur das Monocoque, bei dem nichts geklebt wird. Geklebte, bzw. umwickelte Verbünde aus Carbonrohren, die dann an den Wicklungen tatsächlich aussehen wie Schweißraupen, sind eher was für den Hinterhofbastler, der auch mal probieren will. Funktionieren tut dieses Verfahren selbstverständlich nicht.

Ein modernes Monocoque besteht inzwischen aus unidirektionalen Gelegen, welche belastungsorientiert angeordnet und in eine hochsteife Matrix eingelegt werden, welche wiederum durch keramische Nanopartikel verstärkt ist um mit Druckbelastungen richtig umgehen zu können. So lässt sich, allein durch die Anordnung der Fasern, eine Konstruktion auf die Beine Stellen, die lateral steif genug ist um das seitliche Ausweichen des hinteren Rahmendreiecks sogar bei wirklich mächtigen Antritten zu verhindern, während sie vertikal so flexibel ist, um auch auf langen Strecken raue Straßenoberflächen erträglich zu dämpfen.

Gewebematten stellen dann nur noch eine kosmetische Schicht dar, wenn Kunden das aus optischen Gründen so wünschen.

Tatsächlich bin ich schwer davon zu überzeugen, dass man aus den von dir erwähnten Dachziegeln einen Rennradrahmen herstellen kann, der bei lediglich 750 Gramm Gewicht die Tretlager- und Lenkkopfsteifigkeit eines 1200 Gramm schweren Alurahmens um 20 % überschreitet und dabei eine so gute vertikale Dämpfung bietet, wie ein 1300 Gramm schwerer Stahlrahmen, der dafür dann aber auch in Punkto Verwindungssteifigkeit weich wie Butter ist.

[Koenig Kurt]

Liegeräder gehören generell verboten!

Und die, die vorm Verbot schon zugeschlagen haben, ohne große Diskussion weggesperrt. In Arbeitslager, Frauenheime oder Krabbelgruppen.

[Vanessa]

...
Michi (also Vanessa)
In der Konstruktion von Carbonrahmen für hochwertige Renn- und Zeitfahrräder hat sich inzwischen einiges getan, tatsächlich. Wer sich mal die White Papers für das Felt DA, das Cervelo P5 oder das kommende Speedmax von Canyon anschaut, der sieht ziemlich schnell, dass die Zeiten in denen einfache Gewebematten mit Kunstharz verpappt und in Rohrformen gebacken wurden längst vorbei sind.

Die von dir erwähnten "Verklebungen", welche Du an Carbonrahmen gesehen haben möchtest, kommen in der industriellen Fertigung nicht vor. In der Anfangszeit, als Carbon wirklich noch nicht sinnvoll eingesetzt wurde, wurden die Rohre aus Verbundmaterial in Alu oder Stahl gemufft. Daneben existiert eben nur das Monocoque, bei dem nichts geklebt wird. Geklebte, bzw. umwickelte Verbünde aus Carbonrohren, die dann an den Wicklungen tatsächlich aussehen wie Schweißraupen, sind eher was für den Hinterhofbastler, der auch mal probieren will. Funktionieren tut dieses Verfahren selbstverständlich nicht.

Ein modernes Monocoque besteht inzwischen aus unidirektionalen Gelegen, welche belastungsorientiert angeordnet und in eine hochsteife Matrix eingelegt werden, welche wiederum durch keramische Nanopartikel verstärkt ist um mit Druckbelastungen richtig umgehen zu können. So lässt sich, allein durch die Anordnung der Fasern, eine Konstruktion auf die Beine Stellen, die lateral steif genug ist um das seitliche Ausweichen des hinteren Rahmendreiecks sogar bei wirklich mächtigen Antritten zu verhindern, während sie vertikal so flexibel ist, um auch auf langen Strecken raue Straßenoberflächen erträglich zu dämpfen.

Gewebematten stellen dann nur noch eine kosmetische Schicht dar, wenn Kunden das aus optischen Gründen so wünschen.

Tatsächlich bin ich schwer davon zu überzeugen, dass man aus den von dir erwähnten Dachziegeln einen Rennradrahmen herstellen kann, der bei lediglich 750 Gramm Gewicht die Tretlager- und Lenkkopfsteifigkeit eines 1200 Gramm schweren Alurahmens um 20 % überschreitet und dabei eine so gute vertikale Dämpfung bietet, wie ein 1300 Gramm schwerer Stahlrahmen, der dafür dann aber auch in Punkto Verwindungssteifigkeit weich wie Butter ist.

Ahhh, diese Räder gehen bei mir schon eher etwas in belastungsoptimierte Aufbauten. Allerdings noch nicht weit genug- sind ja alles hard tails, richtig? Warum baue ich dann nicht ein Trapez mit einem Torsionskasten- fertig ist die Laube. Selbst Godzilla bringt das dann nicht aus der Spur.

Und ich bleibe dabei- die Carbonrahmen in der Einsteigerversion sind bessere Handarbeiten, die high ender vielleicht nicht. Kleben ist mittlerweile in einer Liga, da können andere Verbindungsformen nur von Träumen. Der alte Satz "Wer kleben kennt, der nietet!" gilt schon lange nicht mehr, gerade bei der Verbindung unterschiedlicher Werkstoffe.

Ich bin bei Dir hinsichtlich der Abschlußlage- die ist dem Auge genehmer. Ich glaube aber, daß Du unidirektional (eine Richtung) mit bi-oder multidirektional verwechselst. Ein UD Gelege, das nicht in den unterschiedlichen Schichten verdreht geheftet ist (und dann wieder ein bi-oder multidirektionales Gelege ist) , taugt nur für eine Belastungsrichtung- Zug! Für alle anderen ist es schlechter als Plastik.

Die Matrix ist auch nicht hochsteif, sie ist vielmehr das (die) verwendeten Prepreg-Harze, die das ganze dann hochsteif machen. Wie Nano-Partikel dieses auf einmal druckelastisch machen sollen, entzieht sich meiner Kenntnis und Vorstellungskraft und ist für mich ein Marketing-Gag wie Silber-Carbon.

Und bitte Zitate richtig interpretieren: Carbon ist zur Vibrationsdämpfung so geeignet wie Dachziegel- das war mein Satz Nebenbei finde ich 750 Gramm derb- wir hatten schon einen Motorradrahmen (zulassungsfähig bis 200 PS) der optimal ausgelegt, nur 3,8 kg wog einschließlich aller Buchsen und Losteile (werkzeugfallend)....

[ROLSL]

Nach all dem Text mal wieder ein Bild! Nur falls sich hier zufällig jemand verirren sollte der nicht weiß um welche Räder es in den obigen Beiträgen geht!
Seit gestern endgültig im Winterschlaf! Hoffentlich wird es bald wieder wärmer!
DSC_1631.jpg

[yeti]

Sauber Lars.

[MitchBHV]

Ahhh, diese Räder gehen bei mir schon eher etwas in belastungsoptimierte Aufbauten. Allerdings noch nicht weit genug- sind ja alles hard tails, richtig? Warum baue ich dann nicht ein Trapez mit einem Torsionskasten- fertig ist die Laube. Selbst Godzilla bringt das dann nicht aus der Spur.

Ja, sicher Hardtails. Eine Schwinge wie beim Mountainbike für Downhill Einsätze ist beim Rennrad je eher kontraproduktiv, falls du sowas meinst.
Das Trapez mit Torsionskasten dürfte, wenn es denn aerodynamisch gute Werte aufweisen soll, gewichtsmäßig deutliche Nachteile haben, zumindest so, wie ich mir das gerade vor dem geistigen Auge vorstelle. Was eventuell an meinem geistigen Horizont liegt...

Und ich bleibe dabei- die Carbonrahmen in der Einsteigerversion sind bessere Handarbeiten, die high ender vielleicht nicht. Kleben ist mittlerweile in einer Liga, da können andere Verbindungsformen nur von Träumen. Der alte Satz "Wer kleben kennt, der nietet!" gilt schon lange nicht mehr, gerade bei der Verbindung unterschiedlicher Werkstoffe.

Eigentlich wird eher andersherum ein Schuh draus. Die Rahmen im Einsteigerbereich sind grundsätzlich (bei Markenrädern, versteht sich) die gleichen wie die aus dem High End Bereich der selben Marke. "Downsizing" ist hier das Stichwort, für die günstigeren Rahmen wird halt unverschämt teures Material verwendet, für die teuren stattdessen lächerlich pervers überteuertes Material. Das Engineering ist grundsätzlich das gleiche. Marken wie Cervelo lassen dann halt einige ausgesucht teure Modelle (das R5CA) in den USA per Hand herstellen, während die Masse der Rahmen der gleichen Marke preisgünstig in China gebacken wird.

Der Andy Walser verkauft seine handlaminierten Zeitfahrrahmen zu exorbitanten Preisen, die weit weniger teuren, nur leicht veränderten Großserienteile werden dann aber für die Marke Focus in China hergestellt.

Ich bin bei Dir hinsichtlich der Abschlußlage- die ist dem Auge genehmer. Ich glaube aber, daß Du unidirektional (eine Richtung) mit bi-oder multidirektional verwechselst. Ein UD Gelege, das nicht in den unterschiedlichen Schichten verdreht geheftet ist (und dann wieder ein bi-oder multidirektionales Gelege ist) , taugt nur für eine Belastungsrichtung- Zug! Für alle anderen ist es schlechter als Plastik.

Nee, ich meinte das genau so, wie du es schreibst - habe den Begriff "Gelege" lediglich verwendet, um einen Unterschied zur allseits bekannten Gewebe-Matte aus ineinander verlochtenen Fasern zu machen. Im übrigen hast du natürlich vollkommen recht - und den Herstellern ist dieser Umstand auch bekannt

Und bitte Zitate richtig interpretieren: Carbon ist zur Vibrationsdämpfung so geeignet wie Dachziegel- das war mein Satz Nebenbei finde ich 750 Gramm derb- wir hatten schon einen Motorradrahmen (zulassungsfähig bis 200 PS) der optimal ausgelegt, nur 3,8 kg wog einschließlich aller Buchsen und Losteile (werkzeugfallend)....

Ja, ein bisschen Spaß und Wortspielerei muss sein. Ich hätte auch sagen können, dass Stahl nicht schwimmt und deswegen eigentlich kein geeignetes Material für den Schiffbau sein sollte. Dennoch funktioniert das sehr gut... Genau wie die Dämpfung mittels Carbon. Das Material soll nicht dämpfen, tut es aber, richtig konstruiert, dennoch. Du findest heute an Rennrädern aller Klassen ausschließlich Carbongabeln - eben weil durch eine entsprechende Konstruktion die Gabelscheiden lateral so steif wie Alu und vertikal so elastisch wie Stahl sind. Möglicherweise weiß das Material einfach nicht, dass es für diesen Zweck nicht geeignet ist...

Was die Gewichte der Rahmen betrifft:
Anhand der Tatsache, dass bei der Konstruktion bestimmte Normen einzuhalten sind (UCI Vorschrift: Diamantrahmen, bestimmte Profile, 3:1 Regel) sind 750 Gramm recht wenig. Da geht wohl noch weniger, wenn man Mike Sinyard von Specialized oder Peter Denk von Cannondale glaubt, aber so lange ein Mindestgewicht für Wettkämpfe vorgeschrieben ist macht das einfach keinen Sinn. Mit entsprechenden Komponenten und Laufrädern bekommt man ein Rennrad heute auf unter 5 Kilo gedrückt - für den Wettkampf muss der Rennstall dann aber halt dafür sorgen, dass die Fuhre wieder 6,8 Kilo wiegt und montiert deswegen schweres Zubehör.

750 Gramm - das ist knapp mehr als ne Halbliterflasche Cola. Und trotzdem hält so ein Teil ständige Lastwechsel selbst der schwersten Sprinter aus, beschleunigt an der Ampel schneller als ein Auto und gibt sich selbst bei 100 Sachen im Gefälle keine Schwäche.

Ich finde schon, dass Carbon ein gutes Material für Fahrradrahmen ist - und bin trotzdem voll bei dir, wenn es darum geht, dass das Material in seinen Möglichkeiten nicht voll ausgereizt ist.

Friede, Freude, Eierkuchen.
Herrlich

[Vanessa]

Ok, einverstanden- ich bin aber immer noch der Meinung, daß das Zeug nix ist für den Average-User, weil sich der nicht damit beschäftigt. Unvergessen der Ausspruch meines TÜV-Ingenieurs "Bei Dir trage ich Carbon-Felgen auf der Ducati und der Benelli ein, Du weißt, was Du machen mußt, bei jedem anderen weigere ich mich!" (Obwohl alle Festigkeitsanforderungen erfüllt sind)

Das ist auch der Grund (und natürlich auch die Räderrichtlinie des KBA) warum noch keine Autofelgen aus Carbon da sind- technisch locker machbar und perfekt zur Reduzierung der ungefederten Massen, aber erklär mal dem Honk, daß er das Ding untersuchen lassen oder wegschmeißen muß nach nem Randstein-Rempler...

Aber: BTT, zu den Radln, war ein netter Exkurs....

[oberstklink]

Nach all dem Text mal wieder ein Bild! Nur falls sich hier zufällig jemand verirren sollte der nicht weiß um welche Räder es in den obigen Beiträgen geht!
Seit gestern endgültig im Winterschlaf! Hoffentlich wird es bald wieder wärmer!
DSC_1631.jpg

Wenn ich das Rad im Rückspiegel hätte, würde ich mit dem Auto rechts ran fahren.

vanessa Danke für den Tip Michi! Ich hab mich nach dem ersten Schock wieder gesammelt. Ein Schulfreund hat sich auf Alu ******** spezialisiert. Bei dem ist jetzt der Rahmen. Das Ergebnis wird vorgestellt.

[jagdriver]

Sehr interessante Diskussion über Carbon.
Besten Dank Michi für dein Input!

Und hier kann man sehen mit welchen Aufwand
Carbon-Laufräder hergestellt werden:

http://www.fxdfwd.co.uk/uncategorized/mad-fibre/

Gruß
Robby

Gruß
Robby

[Vanessa]

Sehr interessante Diskussion über Carbon.
Besten Dank Michi für dein Input!

Und hier kann man sehen mit welchen Aufwand
Carbon-Laufräder hergestellt werden:

http://www.fxdfwd.co.uk/uncategorized/mad-fibre/

Gruß
Robby

Gruß
Robby

Gut gemacht- das einzige, was mich stört: "Verklebungen" über Harz anstatt gutem Kleber, aber dann wären halt wieder 10 Gramm mehr pro Rad drauf.

[vriesi]

Buchtip, ohne jetzt hier eine scheinbar unerwünschte Dopingdiskussion anstossen zu wollen:
Tyler Hamilton: Die Radsport Mafia...... (The secret race)
Hab´s an einem verlängerten Nachmittag verschlungen.
Absolut lesenswert!

[ROLSL]

Dann kannst es gerade ins badische schicken!

[vriesi]

Ich bin nächste Woche Freitag event. kurz in B.-B.. Dann bringe ich es vorbei!

[ROLSL]

[Masta_Ace]

Hi Rennrad-Experten,

hat jemand Erfahrung mit dem Felt F5 (2012)?

Ausstattung: Shimano 105
Laufräder: MAVIC CXP-22S

Braucht ihr mehr Details?

Ist ein Vollcarbonrad unter 8kg für 1.600 €.

Ich hätte mir sowas teurer vorgestellt, also meine Frage: wo is der Haken?

Wie sieht das mit den Carbonrahmen aus hinsichtlich Bruchgefahr? Felt gibt darauf lebenslange Garantie, ich find das nicht schlecht....

Verwenden würd ichs halt hauptsächlich zum Trainieren für paar Triathlons und dann eben auch für die Triathlons selbst.


Ich bin auf dem Gebiet totaler Neuling.....allerdings hat 2 Straßen weiter vor 1 Monat ein Triathlonladen eröffnet, der eben 2 dieser Modelle dastehen hat und die Teile auch anpasst.

Hessel, hast du 2012er auch noch im Sortiment? Hatte dich ja am QDDS mal angesprochen, das im Winter ein Radl hermuss.....Aber hier nur 2 Straßen weiter, da kann ich zu Fuß hingehen...falls du verstehst...

[jagdriver]

Felt ist natürlich okay.
Lebenslange Garantie geben übrigens andere auch.

Beim Preis würde ich nochmal verhandeln.
Das F 5 gibt es mit dieser (Standard-) Ausstattung auch deutlich günstiger.
(Winterpreise).

Im Übrigen: Rennrad kaufen = Thema das Fachzeitschriften und
Foren füllt und hochemotional ist!

Gruß
Robby