Arbeitszeitenerfassung in Zukunft gemäß EuGH-Urteil verpflichtend

Der EuGH hat gestern ein spannendes Urteil zur Arbeitszeitenerfassung erlassen. Zukünftig müssen die Gesetzgeber Arbeitgeber verpflichten, die Arbeitszeiten aller Arbeitnehmer klar zu erfassen. Nachdem vor einiger Zeit der Generalanwalt des EuGH eine entsprechende Empfehlung ausgesprochen hatte, war das Urteil keine Überraschung mehr, dennoch hofften einige Arbeitgeber noch, dass zumindest Führungskräfte ausgenommen sind:

https://curia.europa.eu/jcms/upload/...cp190061de.pdf

https://www.tagesschau.de/wirtschaft...eiten-107.html

Alles in allem ist das Urteil begrüßenswert, schafft aber tonnenweise Probleme, z.B. bei Berufsgruppen wie Ärzten.

Eine Bitte: falls ihr zu diesem Thema diskutiert, haltet Euch an die Boardregeln und vermeidet politische und gesellschaftspolitische Diskussionen. Es gibt genug andere praktische Aspekte zu diskutieren.

Das wird noch spannend, wer das wie umsetzt. Muss ich jetzt für die beiden Mädels im Büro eine Stechuhr kaufen? Kann ich denen die eigene Arbeitszeiterfassung delegieren? Gibt's da eine App für?

Das sehe ich genauso Nico, speziell im Handwerk umd Aussendienst/Vertrieb, bleibt spannend:op:

Ein weiteres Beispiel dafür, dass es nicht gut ist, wenn Luxemburg über alle Länder bestimmt.
Ich finde es grausam. Und das sage ich als Vertriebler, der gerne Überstunden macht..

Was ist mit Kleinbetrieben? Und wie ich es verstehe, geht's vor allem um die Arbeitnehmer, die gerne und leichter Überstunden nachweisen wollen. Was, wenn die mit ihrer Arbeitszeit zufrieden sind? Was, wenn die am Ende zu wenig Stunden machen? Was bei "leitenden Angestellten", die gar keine Arbeitszeiten im Vertrag haben? Mehr Fragen als Antworten. Ich glaube, Apps gibt's dafür schon. Aber wahrscheinlich muss das alles wieder nach irgendwelchen Normen sein, die die Sache entsprechend teuer und aufwändig machen.

Zitat:

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Zitat von mask

Ein weiteres Beispiel dafür, dass es nicht gut ist, wenn Luxemburg über alle Länder bestimmt.

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Keine Politik, war doch die angesagte Spielregel. ;)

Wird wohl nicht si heiß gegessen, wie es derzeit allerorten gekocht wird...

...EuGH gibt den Ländern da einiges an Spielraum, in Bezug auf Branchen, Länderspezifika & Co.

Erstmal abwarten und Tee (oder was auch immer) trinken :dr:

Fängt doch schon damit an, wer das kontrollieren soll und wie!

Das wird auch alles noch ein wenig dauern. Die nationalen Gesetzgeber werden zwei Jahre Zeit haben, das in nationales Recht umzusetzen. Und bis dahin wird es allerlei Details geben, die in die nationalen Gesetze implementiert sein werden.

Zitat:

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Zitat von henri_san

Fängt doch schon damit an, wer das kontrollieren soll und wie!

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Du meinst, wer die Arbeitgeber kontrolliert, wie sie das umsetzen und erfassen?

Im schlimmsten Fall ist es ein ausgeschiedener Arbeitnehmer, der den Arbeitgeber anschwärzt.

Aber auch anders rum. Wer will dir wie beweisen wie lange du für die Mehrarbeit bzw. Überstunden, spät Abends zuhause, gebraucht hast?

Viel lustiger wird es bei vereinbarter Vertrauensarbeitszeit. Und wie wird dann Arbeitszeit definiert? Was ist z. B. wenn der AN abends beim Einschlafen einen beruflichen Gedanken hat? Ist das dann auch Arbeitszeit? Und wird dann, wenn er während der Arbeit kurz mal etwas privates erledigt entsprechend auch abgezogen?

-> Zumindest in etwas gehobeneren Ebenen wollen viele AN ihr Arbeitsleben sehr flexibel gestalten. Ich bin gespannt, wie die Gesetzgebung so etwas (hoffentlich) berücksichtigt. Sonst verlieren nachher AN und AG. =(

Ausbeutung muss verhindert werden, keine Frage. Das Urteil begrüße ich aber nicht, weil statt Leistung mal wieder Anwesenheit in den Fokus rückt. Wenn jemand in 30h seine Themen/Projekte ordnungsgemäß abarbeitet, sollte er trotzdem 40h gezahlt bekommen ohne Zeit absitzen zu müssen oder zu manipulieren.

Viele Grüße, Marco

Da hat einfach nur die Stechuhrherstellerlobby sehr gute Arbeit geleistet ... :dr:

Nichts Neues bei uns und auch kein Problem in der Praxis.

https://www.ris.bka.gv.at/NormDokume...bergangsrecht=

Zitat:

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Zitat von mask

Ein weiteres Beispiel dafür, dass es nicht gut ist, wenn Luxemburg über alle Länder bestimmt.

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Der deutsche Richter am EuGH, Thomas von Danwitz, war an der Entscheidung beteiligt...

„unter Mitwirkung des Präsidenten K. Lenaerts, der Kammerpräsidenten J.‑C. Bonichot, A. Arabadjiev, E. Regan (Berichterstatter), T. von Danwitz ...“

http://curia.europa.eu/juris/documen...c=first&part=1


Spannend wird tatsächlich die Umsetzung. Gerade in zeitintensiven Branchen (Gastro, Kanzleien, Krankenhäuser etc.) und Kleinbetrieben kann man nur auf eine verständige nationale Regelung hoffen.

Ich finde genau in diesen Berufen sollte es sehr strikt gehandhabt werden. Gerade in der Gastro/Hotelgewerbe Pflege Krankenhäuser wird doch mit der geleisteten Arbeitszeit schindluder getrieben. Und das sicher nicht zu gunsten der AN.

edit: da wird’s dann politisch. Lassen wir’s und warten auf die nationale Regelung.

Zitat:

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Zitat von fireball

Ich finde genau in diesen Berufen sollte es sehr strikt gehandhabt werden. Gerade in der Gastro/Hotelgewerbe Pflege Krankenhäuser wird doch mit der geleisteten Arbeitszeit schindluder getrieben. Und das sicher nicht zu gunsten der AN.

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Sehe ich genauso. Dort besteht ja auch Anwesenheitspflicht um den Beruf ausüben zu können. Genauso wie bei Paketboten. Aber was ist mit einem Werbetexter, dem ein genialer Einfall am Wochenende kommt? Oder 11h Ruhepause nach einem Geschäftsessen? Das Erfassen von Überstunden ist doch in Spanien ohnehin Pflicht; man hätte die AN einfach stärken sollen diese auch ggü ihrem Arbeitgeber durchzusetzen. Ständig neue Gesetze ohne irgendeinen Fortschritt bei der Durchsetzung bringen niemandem etwas.

Viele Grüße, Marco

Zitat:

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Zitat von fireball

wird doch mit der geleisteten Arbeitszeit schindluder getrieben. Und das sicher nicht zu gunsten der AN.

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Das hat aber mit diesem Urteil nichts zu tun.

Bisher war es so, dass Überstunden dokumentiert werden müssen. Nun meint der EuGH, das mache ja keinen Sinn, wenn man nicht auch die Basisarbeitszeit erfasst. In Zukunft werden also die Arbeitgeber verpflichtet, die normale Arbeitszeit zu "erfassen", also zu dokumentieren. Es geht nicht darum, Überstunden der Arbeitnehmer besser durchzusetzen, sondern nur darum, die Basisarbeitszeit verpflichtend aufzuschreiben.

Zitat:

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Zitat von NicoH

Das hat aber mit diesem Urteil nichts zu tun.

Bisher war es so, dass Überstunden dokumentiert werden müssen. Nun meint der EuGH, das mache ja keinen Sinn, wenn man nicht auch die Basisarbeitszeit erfasst. In Zukunft werden also die Arbeitgeber verpflichtet, die normale Arbeitszeit zu "erfassen", also zu dokumentieren. Es geht nicht darum, Überstunden der Arbeitnehmer besser durchzusetzen, sondern nur darum, die Basisarbeitszeit verpflichtend aufzuschreiben.

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Im nationalen Recht kann aber durchaus eine überschießenden Umsetzung erfolgen. Das Urteil könnte also als Anlass für eine umfangreichere Regelung genommen werden

Zitat:

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Zitat von henri_san

Fängt doch schon damit an, wer das kontrollieren soll und wie!

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Das wird sicher genauso kontrolliert wie bei geringfügig Beschäftigten, da ist das Heute schon Pflicht.

Und das kontrolliert bei jeder Prüfung, also alle 2 Jahre, die Sozialversicherung.

Da darf ich jedesmal ein Jahresprotokoll mitgeben, da sind alle Tage drauf und alles ist von mir und dem Mitarbeiter abgezeichnet.

Mich nervt dieser Zusatzaufwand mittlerweile dermaßen, da denkt man echt drüber nach nur noch alleine zu arbeiten.

ich habe mit und ohne Arbeitszeiterfassung gearbeitet. Die Phase mit Zeiterfassung fand ich besser und für die vielen oben beschriebenen speziellen Fälle gab es auch Regelungen. In allzu komplizierten Fällen eben gesunder Menschenverstand. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Zitat:

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Zitat von biffbiffsen

Und das kontrolliert bei jeder Prüfung, also alle 2 Jahre, die Sozialversicherung.

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Danke, das wusste ich nicht. :gut:

und was in der Abeitszeiterfassung dokumentiert ist, entspricht natürlich zu 100% der gelebten Realität im Arbeitsalltag...

Ich bin in einem Beratungsunternehmen beschäftigt und muss daher meine Arbeitszeiten im Nachgang in SAP erfassen

nach spätestens 6h durchgehender Arbeit muss ich eine Pause machen und ich durfte, bis zur Änderung des Arbeitszeitgesetztes zu Beginn des Jahres, auch nicht mehr als 10h pro Tag arbeiten

Praktisch sieht es so aus, dass man dann eben nach spätestens 6h eine Pause in der Zeiterfassung bucht bzw die Stunden eben über die Woche verteilt um das Tages- bzw Wochenmaximum nicht zu überschreiten

Bei uns wird nach Kopf und nicht nach Arsch bezahlt. Wenn ich in meinen Teams mit sowas anfangen muss, gehen meine besten Leute - und ich direkt mit.

da wirst du halt nicht drumrum kommen.

Es wird dann zumindest in meiner Branche echt problematisch. Schon jetzt verändert sich unsere Art zu arbeiten total. Kollaboration, Home Office, etc. es mag ja Branchen geben, in denen man Arbeitnehmer von Ausbeutern schützen muss. Keine Frage. Es gibt aber auch Branchen, die funktionieren total anders. Und dazu muss ich nicht mal nach Tel Aviv oder Palo Alto schauen. Schon jetzt ist Deutschland was Mobilfunk und Internet angeht ungefähr auf Nairobi-Niveau. Wenn wir nun noch die Jobs der Zukunft behördlich verbeamten, dann gute Nacht. China lacht sich ja schon jetzt tot.

Wenn sich der Arbeitnehmer nicht vor Selbstausbeutung zu schützen vermag, muss das eben der Arbeitgeber für ihn übernehmen.

Das, Roland, ist genau, worum es dem EuGH geht.

Zitat:

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Zitat von siebensieben

Was ist mit Kleinbetrieben? Und wie ich es verstehe, geht's vor allem um die Arbeitnehmer, die gerne und leichter Überstunden nachweisen wollen. Was, wenn die mit ihrer Arbeitszeit zufrieden sind? Was, wenn die am Ende zu wenig Stunden machen? Was bei "leitenden Angestellten", die gar keine Arbeitszeiten im Vertrag haben? Mehr Fragen als Antworten. Ich glaube, Apps gibt's dafür schon. Aber wahrscheinlich muss das alles wieder nach irgendwelchen Normen sein, die die Sache entsprechend teuer und aufwändig machen.

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Trotzdem gibt es gesetzliche Regelungen, die es einzuhalten und überprüfbar zu machen gilt. Ob AG und AN mit der aktuellen Lösung zufrieden sind ist dabei unerheblich.

Zitat:

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Zitat von eike

Bei uns wird nach Kopf und nicht nach Arsch bezahlt. Wenn ich in meinen Teams mit sowas anfangen muss, gehen meine besten Leute - und ich direkt mit.

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Wenn es hart auf hart kommt, machst halt aus deine besten Leuten Assoziierte Partner. Dann sollte für ein paar Jahre wieder Ruhe im Karton sein.

Zitat:

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Zitat von NicoH

Das, Roland, ist genau, worum es dem EuGH geht.

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Das versteht der Leistungsträger aber erst dann, wenn er die Kosten seines Infarkts oder Burnouts vergesellschaftet. :dr:

Und wenn ich schon polemisiere: Wer ständig mehr als zehn Stunden arbeitet, hat keine richtige Arbeit. Echte Produktivität lässt nach spätestens sechs Stunden massiv nach. Wird mehr gefordert, ist die Zeitplanung fehlerhaft.

[QUOTE=Hypophyse;6095644Echte Produktivität lässt nach spätestens sechs Stunden massiv nach. [/QUOTE]

Wer Nobelpreisträger fördern will, sollte auf eine Work-Life-Balance Atmosphäre verzichten. Sagt der Chinamann :op:

Zitat:

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Zitat von avalanche

Sagt der Chinamann :op:

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Zu dessen Bedingungen aber kaum einer freiwillig arbeiten will.

Man kann und soll das jetzt durchaus als Problem oder als Chance sehen ;)

Zitat:

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Zitat von Hypophyse

Und wenn ich schon polemisiere: Wer ständig mehr als zehn Stunden arbeitet, hat keine richtige Arbeit.

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Dann haben 90% aller Selbstständigen, Geschäftsführer und Vorstände keine richtige Arbeit. :rofl:

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Zitat von ferryporsche356

Dann haben 90% aller Selbstständigen, Geschäftsführer und Vorstände keine richtige Arbeit. :rofl:

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Richtig! Darum suchen sie sich ja oft auch als Hobby noch eine Aufgabe in der Lokalpolitik ;)

Zitat:

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Zitat von ferryporsche356

Dann haben 90% aller Selbstständigen, Geschäftsführer und Vorstände keine richtige Arbeit. :rofl:

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Das schon, aber kein Leben.

Nänänänänänä! :D