Folgenden Fund möchte ich dem Forum nicht vorenthalten.
Schon erstaunlich, welche Fallen den Nichtjuristen erwarten können:
https://www.rechtsindex.de/recht-urt...rticle-BBTF4iC
Grüße aus Kanton
Gweilo
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Folgenden Fund möchte ich dem Forum nicht vorenthalten.
Schon erstaunlich, welche Fallen den Nichtjuristen erwarten können:
https://www.rechtsindex.de/recht-urt...rticle-BBTF4iC
Grüße aus Kanton
Gweilo
Interessant!
Sehe ich es richtig, dass das Urteil vermutlich anders ausgegangen wäre, wenn die Uhr gestohlen oder mit körperlicher Gewalt entwendet worden wäre?
Eine vernünftige Entscheidung wie ich finde.
In meinen Augen hat Herr "Arnold" auch naiv und - in meinen Augen - grob fahrlässig gehandelt, was auch vermutlich auch dazu geführt hat, dass sicherlich auch die Versicherung nicht gezahlt hat.
Bei Anwendung von körperlicher Gewalt wäre die Hausratversicherung (wohlwissend, dass es verschiedene V-Arten gibt in der HR) eingesprungen und der Schaden bei Herrn Arnold ausgeglichen.
Wäre Herrn Bernhard nicht recht gegeben worden, inwiefern hätte sich der Markt dazu entwickelt? 8o - Jede Uhr nur noch verkaufbar mit Rolex Revision. ...
Ja, interessante Urteilsbegründung. Aber wer gibt schon seine Uhr zur "Begutachtung" aus der Hand? Da darf man sich nicht wundern, wenn die Uhr danach weg ist.
Ja, dann könnte dann tatsächlich so sein. Nur, dieses eingeschweißte Pappkärtchen, welches man zur Revision von Rolex erhält, kann man leicht selbst herstellen.Zitat:
Zitat von obiwankenobi
Im Gegensatz zur Plastik-Garantiekarte hat das Revisionskärtchen keinerlei Sicherheitsmerkmale aufzuweisen.
Was ich nicht verstehe,der Kölner Uhrenhändler hat die Uhr doch angekauft,von wem?
Eigentlich ist der doch in der Haftung?
Ehrlich? Wie kann man SO dämlich sein...Zitat:
Ein Jahr später will Herr Arnold die Uhr wieder verkaufen und trifft sich mit "Rachid" in einem Hotel. "Rachid" möchte die Uhr einem Experten ein paar Straßen weiter zeigen, damit dieser die Echtheit bestätigt. Herr Arnold gibt die Uhr aus der Hand, die Garantiekarte behält er ein. "Rachid" kommt nicht zurück.
Das Urteil möchte ich gar nicht kommentieren, bin kein Jurist, aber wie kann man eine 12k€ Uhr einem Unbekannten aushändigen?
Da hört bei mir alles auf.
interessant!
ich wurde auch vor ein paar Wochen förmlich dazu gedrängt, nachdem eigtl. alle Modalitäten des Verkaufs schon besprochen waren, bei einem nicht-konzi die Echtheit bestätigen zu lassen...
aber da dies vor dem eigtl. kauf, also Bezahlung und Vertragsunterzeichnung, stattfinden "musste" habe ich mich defakto geweigert die Uhr aus der hand zu geben - auch nicht irgendeinem Goldschmied/Sachverständigen ins Hinterzimmer...
habe daraufhin den verkauf abgesagt :bgdev:
meine uhr wird weder in der Öffentlichkeit vom arm genommen, noch vor Kaufabwicklung aus der hand gegeben bzw. verlässt sie mein Sichtfeld und "Wirkungskreis" - Punkt.
alles andere: selbst schuld :op:
+1, geht gar nicht.Zitat:
Zitat von Pharmartin
Das spielt keine Rolle für den Sachverhalt. Fakt ist, dass Herr Arnold die Uhr freiwillig rausgegeben hat. Dies sollten die Lessons learnt für alle sein.Zitat:
Zitat von Submax
Beim Uhrenankauf bleibt immer und für jeden ein Restrisiko, solange es keine offiziellen Listen gibt
Was ich nicht verstehe:
Welche Laienschauspieler waren denn da in erster Instanz unterwegs?
Es muß doch schon dutzende ähnlich gelagerte Fälle gegeben haben - ist da noch keiner in Revision gegangen und/oder haben die immer das erstinstanzliche Urteil bestätigt? :grb:
Oah.. wie ich das Thema nicht gemocht habe im studium...
Klar - freiwillige Herausgabe, deswegen kein Diebstahl.
Aber was ist mit Betrug ?! Klingt für mich sehr danach
1.Täuschung +
2. Vermögensverfügung +
3. Vermögensminderung +
4. Hierdurch auch ein Schaden +
Den Subjektiven Tatbestand setze ich mal als komplett Gegeben voraus ( mangelnde SV Angaben )
Also wurde der Jung hier betrogen um seine Rolex .. und 935 bgb sagt doch : '' gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen''
Wenn man Betrug nun nicht unter gestohlen wurde subsumieren möchte, dann doch wohl unter ' sonst abhanden gekommen ' oder kann man hier sagen, dass der Gesetzgeber den gutgläubigen Erwerb von Sachen die durch Betrug abhanden gekommen sind nicht ausschließen wollte, da es sonst exolizit genannt worden wäre ?
Oder was übersehe ich ? Oder hat das OLG dies übersehen ?! :D
ich kann mich da nur anschließen. Fast jeder Betrug würde ja dann auf eine freiwillige-herausgabe der Sache hinauslaufen.
Man denke nur an die derzeitige Masche klingelnden "Polizisten", die alle Wertsachen bei älteren Herrschaften abholen, um diese in Sicherheit zu bringen.
Ich bin kein Jurist, aber die "freiwillige Herausgabe" kommt ja praktisch einer Eigentumsaufgabe gleich, das beisst sich ein wenig mit meinem Rechtsempfinden.
"A" behält ja das Zerti und erstattet Anzeige, von Eigentumsaufgabe kann man da nicht sprechen. Und ein Unterschied zwischen Eigentum und Besitz muss rechtlich bleiben. Der ist hier aber de Facto nicht mehr gegeben. Das "A" unglücklich gehandelt hat, ist sicher der Fall, ändert aber nur an den Besitzverhältnissen und nicht am Eigentum, sollte zumindest meiner Meinung nach so sein.
'' Abhandenkommen meint unfreiwillig '' und Betrug beinhaltet ja eine freiwillige Herausgabe.. mithin - vergesst was ich geschrieben habe.
Ja bei dir :)Zitat:
Zitat von Pharmartin
Dem müsste man ähnlich gelagerte Sachverhalte gegenüberstellen, bei denen nichts passiert ist und die ordnungsgemäß durchgeführt oder abgebrochen wurden.
Ja bei dir :)Zitat:
Zitat von Pharmartin
Dem müsste man ähnlich gelagerte Sachverhalte gegenüberstellen, bei denen nichts passiert ist und die ordnungsgemäß durchgeführt oder abgebrochen wurden.
Die Frage ist ,wie wäre das Urteil ausgefallen bei Diebstahl oder Raub ?
Denke,dann hätte der letzte Käufer die Uhr nicht behalten dürfen,oder gibt es da auch eine Verjährung?
1. Dann sollte man einem Kaufinteressenten eine Uhr noch nicht mal zur Ansicht in die Hand geben, da auch dies freiwillig geschieht?
2. Ist die Herausgabe aufgrund von Gewaltandrohung auch freiwillig?
1.Sollte man nur machen,wenn man sich sicher ist,schneller als der Interessent den man nicht kennt,zu sein :DZitat:
Zitat von klazomane
2.Androhung von Gewalt = Raub
1. Ist hier anders gelagert mMn - weil der Mann in dem Fall Ok damit war, dass der andere die Uhr ein paar Häuser entfernt zur Prüfung bringt. Er war also EInvertsanden damit, auch die räumliche Herrschaft aus der Hand zu geben. Wenn ihr nebeneinander sitzt und du ihn sie mal betätscheln lässt - ist das noch kein Besitzverlust ( aber auch hier - andere Ansicht vertretbar )Zitat:
Zitat von klazomane
2. Abgrenzung Raub/ Räuberische Erpressung wäre zu prüfen.
Ja, abgebrochen, weil das für denjenigen da auch aufgehört hat.Zitat:
Zitat von Sette
Ganz ehrlich: würdest DU eine 12K€ Uhr einem UNBEKANNTEN in die Hand drücken, der diese auf Echtheit testen möchte?
Sehe ich komplett anders. Kann das Urteil in zweiter Instanz nicht nachvollziehen. Gründe dafür hat Pat in #12 genannt.Zitat:
Zitat von Dr. h.c. Albern
Habe aber leider Unrecht gehabt.. Da es sich um eine freiwillige Herausgabe handelt ( Ja, geh mal mit der Uhr zu dem Laden und lass sie prüfen ) ist sie nicht ' sonst abhanden gekommen ''. Denn ein Gegenstand kann nur dann ' abhanden kommen ', wenn es unfreiwillig geschah.Zitat:
Zitat von PCS
Deswegen ist bei Kauf eines Gegenstands der aus Betrug / Unterschlagung stammt ein gutgläubiger Erwerb nach 935 BGB möglich.
Sofern Käufer gutgläubig war..
was wenn dir der Konzi erlaubt mit der Uhr raus zu gehen um sie im Tageslicht zu betrachten?
Das kommt nicht selten vor....
Natürlich ist das naiv, den Rachid mit der Uhr ziehen zu lassen. Aber hätte er ihm die Uhr für den Weg mit einem Leihvertrag geliehen und hätte Rachid den Vertrag nicht erfüllt, bzw. die Uhr nach der Frist nicht zurückgebracht, wäre sie ihm auch abhanden gekommen bzw. er wäre einem Betrug zum Opfer gefallen ;)
Danke fürs Teilen :)
Tja, wenn ich daran denke wieviele Vollgold Sportmodelle vom Nachbartisch ich auf diversen Treffen bereits in den Händen hatte, und damit auch schon mal die Wirkung und das Aussehen im Tageslicht anschauen wollte.....Zitat:
Zitat von Matttho
...hach, ich bin einfach zu ehrlich!
Auch geil. “Rachid” ist weder Herr noch darf er einen neutralen Namen haben, sondern muss Klischees erfüllen.
Das einzige worum es geht ist die Frage, ob der A die tatsächliche Sachherrschaft freiwillig aufgegeben hat, oder nicht. Pat hatte zunächst was Falsches geschrieben, sich dann aber korrigiert.
Der 935 spricht von gestohlen, verloren oder sonst abhandengekommen. Daraus folgt, dass jedenfalls der Verlust der tatsächlichen Sachherrschaft unfreiwillig geschehen sein muss. Die erstinstanzliche Entscheidung ging nun davon aus, dass in dem Moment, als der Rachid mit der Uhr abgewackelt ist, der A noch gelockerten Gewahrsam an dieser hatte. M.E. ist das aber Quatsch und die OLG Entscheidung im Ergebnis treffender. Der A hat sich durch die freiwillige Herausgabe einfach jeglicher besitzrechtlichen Position selbst begeben und hatte keinerlei Einwirkungsmöglichkeit mehr.
Deine Herangehensweise entspricht sicher den (vermutlich) angestellten Überlegungen des OLG. Die Frage ist, ob der Schutzzweck des 935 BGB nicht soweit ausgelegt werden sollte, dass ein Betrug berücksichtigt wird. Immerhin ist die Freiwilligkeit täuschungsbedingt. Ob die freiwillige Übergabe wegen einer Drohung (räuberische Erpressung) oder Täuschung (Betrug) erfolgt, ändern nichts daran, dass bei Ausbleiben der von außen einwirkenden und durch das Strafrecht sanktionierten Handlungen eines Dritten die Übergabe eben nicht (freiwillig) erfolgt wäre.Zitat:
Zitat von Adam_Cullen
Jonathan, mit der Überlegung hast du natürlich insoweit Recht und dieses Schutzbestreben zugunsten des Besitzaufgebenden kann ich auch gut verstehen, aber man muss eben auch beachten, dass derjenige, der den Besitz freiwillig aufgegeben hat, das Risiko dafür trägt, dass sich dieser Vertrauensvorschuss als falsch erweist. Es ist dann nachvollziehbar, dass man das Vertrauensrisiko in den nun unmittelbaren (und auch unredlichen) Besitzer nicht dem gutgläubigen Erwerber auferlegt, sondern dies bei demjenigen verbleibt, der diese Vertrauenserweisung an den Tag gelegt hat.
Das LG hat sicherlich einen Ballon steigen lassen wollen, um die uralte Rechtsprechung dazu mal auf den Prüfstand zu stellen. Der 935 knüpft nahezu nahtlos an Regelungen aus dem ADHGB und der zugehörigen Rspr. des RG an. Daher ist die nachkonstitutionelle Rspr. hierzu vom BGH auch schon seit den 50ern von diesem Normverständnis geprägt und auch niemand in der Literatur stellt sich dem ernsthaft entgegen.
Ich stimme dir zu Sebastian, ich halte die Rechtsprechung auch für vertretbar und sie entspricht auch meines Wissens nach der herrschenden Meinung. Es ging mir darum zu sagen, dass ich die Auffassung für jedenfalls diskussionswürdig halte und ich finde es gut, dass dies hier passiert. :dr:
Ich Sache ist doch klar. Eigentümer ist Herr Arnold. Besitzer war zeitweise der Rachid und dann Herr Bernhard. Herr Arnold hat also jederzeit Anrecht auf die Uhr.
Ich empfinde die Diskussion auch als sehr angenehm :dr: Es ist sogar nicht nur herrschende, sondern tatsächlich allgemeine Meinung. Mich wundert es, dass da nicht mal ernsthaft dagegen geschrieben wird, wo doch sonst häufig auch keine Scheu vor noch so bizarren Auslegungsmöglichkeiten herrscht :D
:D Sebastian vielleicht sollten wir uns mal versuchen ;-) ...aber schön, dass man auf diese Weise wieder an die Klassiker aus dem Studium erinnert wird....Zitat:
Zitat von Daenzer
So war das ja auch nicht unbedingt gemeint. Eher so, dass viele solche Deals mittels ÜBERWEISUNG der 12k an einen UNBEKANNTEN erfolgen und der anschließenden Hoffnung, dass auch etwas geschickt wird (das kein Stein oder Stück Holz ist).Zitat:
Zitat von Pharmartin
Das hat mit dem vorliegenden Fall aber nur bedingt zu tun. Sowas kommt aber beim Fahrzeugverkauf öfters vor. Beim Motorradverkauf setze ich mich bei dem Käufer auch nicht hinten drauf. Man hat zwar die Daten des Käufers, aber ...
Scheint wohl die Enkeltrickmafia zu sein.
Also mal ins Reine gesprochen: Händige ich Person A etwas freiwillig aus, egal ob zur Leihe oder zur Ansicht, kann A die Sache einem B mit rechtswirksamen Eigentumsübergang verkaufen, sofern B gutgläubig ist. Ich kann den A dann natürlich zivilrechtlich in Anspruch nehmen, aber der B ist außen vor.
Ich könnte also bei einem Forentreffen Interesse an einer 1680 heucheln, sagen dass ich das Blatt bei Licht draußen anschauen will, dort schnell die Uhr an einen gutgläubigen Dritten verticken und dem gehört sie dann auch. Der Fori drinnen kann dann nur noch mich auf Schadenserstz verklagen, richtig? 8o
Passt, ich komme Ende des Jahres beruflich ohnehin nach Hamburg :D
Sascha, genau so ist es.
Danke Sebastian!