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.........Vorschlag meines Zimmermanns zum Dach meines Carports/Garage macht mich nicht glücklich...........ist mir zu kompliziert...............hab da eigene, einfachere Vorstellungen............mein Zimmermann meint jedoch das ginge statisch nicht.............:grb:
Nur mal grundsätzlich: Es gibt immer einfachere Lösungen, oder wenigstens meist, aber ob sie zulässig sind, ist eine andere Frage. Wer also berufsmäßig etwas herstellt oder Dir anbietet, muss zwangsläufig die Regeln der Technik und die statischen Notwendigkeiten einhalten, auch wenn's "anders" genau so hält und machbar und vielleicht billiger ist. Zeig doch mal, was er Dir angeboten hat, dann kann man vielleicht etwas dazu sagen.
Ja ich habe mal bei uns in der Firma ein Carport beauftragt, was von der Seite geschossen war als Regenschutz.
Jemand der an der Stelle in der Zukunft was anderes bauen möchte wird bei den Fundamenten fluchen, würde man privat als Hobbyhandwerker nie machen.
Wahrscheinlich wird der Zimmermann also Recht haben oder zumindest es Dir auch nicht anderes bauen. Bleibt nur Dir ein Alternativanhenot einzuholen.
Bernd ohne eine Zeichnung von Dir wird dies vermutlich schwierig.
Hast Du Deine Vorstellungen schon mal aufs Papier gebracht?
Schaue mir es gern mal an.
..........klar - ohne Bilder kann ich keine Beurteilung erwarten:
http://i228.photobucket.com/albums/e...psmgdcec0c.jpg
Kurze Erläuterung:
Rechts Bodenplatte mit gegossener Stahlbetonmauer (50 cm hoch, rote Schlangenlinie).
Links Carport mit Punktfundamenten (noch anzuordnen).
Es soll ein Pultdach mit ca 5° Gefälle auf den 7,90 m werden. Eindeckung mit Sandwichplatten.
Ich möchte nun nur 4 Pfetten von 14 m legen. Sparren braucht´s nicht, da die Sandwichelemente (ca. 8 m) 3 m Auflageabstand schaffen.
"Fußpfette" und "Firstpfette" machen aus meiner Sicht keine Probleme, da kann man ausreichend Auflagen oder Anschlag am Altbestand nutzen.
Problematisch sind die beiden Mittelpfetten (Auflage Punkt 1, 2, 3 und 4, 5, 6): Wären dann zwischen 2 und 3 sowie 5 und 6 ca. 7,00 m frei tragend.
Das müsste doch in Anbetracht der geringen Eigenlast der Dacheindeckung und der geringen Schneelast im Saarland mit Brettschichtholzbalken darstellbar sein.
Der Zimmermann hat eine Abbundanlage und hat mir hier ein "kleines Kunstwerk in Holz" angeboten. Die Maschine muss halt ausgelastet werden.........
Du möchtest also Deine Balken von 1 nach 3 und von 4 nach 6 ohne weiteres Zwischenauflager spannen, damit die Pfosten dort entfallen? Richtig verstanden? (Übrigens sind in meinem Sprachgebrauch die Sparren das, was oben liegt, die Pfetten darunter, kann aber regional unterschiedlich sein.)
Zünftig (und nicht primär preistreiberisch im Sinne einer Abbundanlage, ich finde die Unterstellung zunächst und ohne weiteres Wissen nicht in Ordnung) ist in meinen Augen durchaus, dass man in Holzbauweise ein längs gespanntes Holz auf ein querliegendes Holz legt, das je nach dessen Spannweite dimensioniert wird. Liegt es in voller Länge auf, kann es fast eine Dachlatte sein, überbrückt es über eine bestimmte Länge, trägt es halt und ist krätiger dimensioniert.
Nun kurz ein Statik-Einmaleins: Eine Verdoppelung der Spannweite bringt eine Vervierfachung des Momentes, das Du aufnehmen musst. Lange Spanmnweiten sind für die Statik ziemlich tödlich. So ein dicker Brummer ist riesig und muss über die Durchbiegung, nicht über die Last alleine dimensioniert werden. Die beiden Mittelträger nehmen je 120% der Last auf, die Randträger weniger.
Wenn Du drei Felder hast bei 8 m Gesamtbreite, ist das pro Feld ca. 2,70 m, x 1,20 = 3,20 qm zu berechnen. Flächenlast also 3,20 m mal Eigenlast plus Schneelast. Das Saarland hat unterschiedliche Schneelastzonen, wir gehen mal voin 0,85 KN/qm aus. Streckenlast auf dem Balken also ca. 3,20* (0,70+0,85) = rd 5 KN/m. Wenn ich einen Balken 7,90 m spanne, ist das Moment 39 KNm. Wenn sich er Balken nicht mehr als 1/300 der Länge durchbiegen soll (im Wohnungsbau pflicht, im Carport kann man auf 1/200 vergrößern), kommt bei einer Breite von 16 cm eine Höhe von 41 cm raus, bei einer Breite von 20 cm reduzuert sich das - ein bisschen - auf 38 cm. Mit Hölzchen 10/20 cm kommst Du da nicht weit.
Bei der Betrachtung sind die Befestigung der Balken auf den senkrechten Stützen und das "Schlabbern" in Querrichtung noch nicht berücksichtigt.
Vielleicht habe ich aber auch alles falsch verstanden, und es ist ganz anders. ;)
Immerhin habe ich jetzt verstanden, für was man die Statik Vorlesung an der Uni gebrauchen kann :D
Zitat:
Zitat von siebensieben
:gut: :verneig:
Vielen Dank Gerhard,Zitat:
Zitat von siebensieben
das muss ich erst einmal in einer ruhigen Minute lesen und versuchen zu verstehen...........................dass es keine 10/20 er KVH-Hölzchen werden, war mir schon bewusst............deshalb ja schon das Brettschichtholz...........und dass die Dinger gut über 30 hoch sein müssen, hab ich auch angenommen....
.....aber meine Balken sollen zwischen 1 und 3 sowie 4 und 6 schon ein Auflager haben, nämlich an den Punkten 2 und 5.............sonst wären das ja 13 m freitragend :grb:
Ich möchte nur weitere Auflager z.B. zwischen 1 und 2, 2 und 3, 4 und 5 sowie 5 und 6 vermeiden.............
Das mit dem Balken von 7,90 m verstehe ich nicht, da gibt es keine Balken in dieser Länge - allenfalls zwischen den "Pfetten" wird es noch Querverbindungen geben (z.B. von Altbestand über 1, 4 und 7) zur Versteifung der Konstruktion und zur Vereinfachung des Aufschlagens. Die Verbindung der einzelnen Pfetten will ich nicht allein den Sandwichelementen überlassen.
Stimmt, mein Fehler, der Balken soll 14 m lang sein, oder? Mir (und anderen) würde es natürlich helfen, eine etwas heller belichtete Skizze zu haben (man kann die Maße nicht richtig lesen) und meinetwegen farbig zu kennzeichnen, wo ein Balken ist, wo der Anfang und das Ende ist und er jeweils aufliegen soll. Und vielleicht noch, wo der Zimmermann noch etwas hinbauen will, was Du nicht willst. Dann kann man die abzutragende Fläche und die Längen einfach schneller/besser erfassen, dann kann ich gerne noch mal meinen Senf dazugeben.
Wenn ich es einigermaßen verstehe, sollen die Balken also nicht auf einem waagerechten Holz (=Pfette) aufliegen, sondern direkt auf den Stützen? Das ist das einzige "Problem"?
PS: Ob KVH oder Brettschichtholz, macht an der Tragwirkung nicht allzu viel, nur bekommt man die geleimten Hölzer in viel höheren Querschnitten! Ist also eine "Maß-Frage", keine "Das-trägt-besser-Frage".
...........ich liefere ne bessere Beschreibung und Bebilderung.................
OK, dann kann Dir geholfen werden, im Prinzip. ;)
http://i228.photobucket.com/albums/e...ps4ysjb6ax.jpg
So Gerhard, hatte keinen Zugriff auf Photobucket...........wird jetzt hoffentlich etwas klarer:
Das grüne sollen die fetten "Pfetten" werden. Das blaue wäre beispielhaft eine Sandwichplatte.............
Für die beiden Außenpfetten gibt es genug Anschlag- bzw. Auflagepunkte - die mittleren wären das Problem......
Der Zimmermann hat das komplett anders gelöst: Der legt 5 fette 8m lange Balken auf den 13,20 m verteilt und verbindet diese dann wieder alle Meter mit Balken und Schwalbenschwanzverzapfung - hat dann aber trotzdem im Carport noch ein Stütze mittendrinn (zwischen 1 und 2). In der Garage kommt er komischerweise ohne Stütze aus.........
Danke für deine Mühe.
Noch ein paar Fragen: Von wo nach wo fährt man mit dem Auto rein, von links nach rechts? WIe liegen die Randpfetten auf? Du schriebst von niedrigen Mauern (Schlangenlinien), das heißt, auch hier stehen Pfosten unter den Pfetten? Wie/wo liegt die "obere" Pfette auf? Da stehen keine Nummern. Und die untere? Auf Pfosten 7 und 8? Der Rest ist aber dann "hohe" Mauer?
Schwalbenschwanz macht der Zimmermann eher nicht, ich nehme an, er will die Balken in einer Ebene verzapfen, sodass Du eine flächige Konstruktion hast. Was für Sandwichplatten sind das? Für welche Lasten und Spannweiten sind die zugelassen? Wo genau im Saarland ist das? Wichtig für die Schneelastzone, da gibt's unterschiedliche! Können die Platten eine waagerechte Aussteifung aufbringen (Scheibenwirkung), oder muss das die Unterkonstruktion schaffen? Werden die Platten kraftschlüssig miteinander verbunden?
Meine Balkenberechnung war so falsch jetzt nicht, statt 7,90m sind es 7,20m, das macht vielleicht ein Zentimeter weniger Höhe aus. Ein Holzbalken mit 14 Metern Länge ist natürlich schon eine Ansage, sollen die nach Deinem Wunsch in einem Stück sein, oder über der Stütze 2 und 5 (und ggf. am Rand) gestoßen werden? Das ist statisch von Belang.
Muß es Holz sein?
Ich würde es bei der Länge, mit einer schlanken Stahlkonstruktion ohne Stützen in der Mitte machen.
Evtl. verzinkt, haste ein Leben lang Ruhe.
Den Gedanken hatte ich auch gerade - sonst spannender Thread. Bitte weiter und Ergebnis dokumentieren!Zitat:
Zitat von Wilder
Schön, dass es auch für andere spannend ist..................Stahl wird wohl nicht gehen................Altbestand steht unter Denkmalschutz................war froh, dass mir von den Denkmalschützern der Anbau überhaupt genehmigt wurde................muss aber einigermaßen im Stil bleiben.............da bleibt wohl nur Holz...............Zitat:
Zitat von PVH
Hui Gerhard................will Dir dein Wochenende nicht rauben.............aber jetzt haben wir angefangen..............
1. Korrekt, man fährt von links nach rechts rein.................
2. Dort wo die Schlangenlinien sind, sind 50 cm hohe Mauern aus Stahlbeton gegossen. Hier müssen weitere Stützen aus Holz drauf. Nur können hier so viele drauf wie nötig und stehen wo man sie braucht..................dieser Teil wird zum Schluss mit einer Stulpschalung zugekleidet.
3. Die obere Pfette liegt auf diesen Stützen auf und wird links am Altbestand (Fachwerk) angeschlagen. Sie muss zwischen dem Altbestand und der Garage eine Durchfahrt von 2,5 m und in der Garage 3 m (weiteres Garagentor) überbrücken.
4. Korrekt, der Zimmerman sieht eine flächig Konstruktion vor. Wenn man von oben draufschaut, sieht die Verzapfung wie ein Schwalbenschwanz aus.
5. Die Sandwichplatten sind z.B. solche: https://www.panelsell.com/shop/sandw...iABEgLHP_D_BwE
.............wohl aber mit 60er Kerndicke. Die Dachdecker verarbeiten die hier bis 3,50 m frei tragend. Die Platten werden überlappend miteinander und auf dem Unterbau verschraubt. Ob das als kraftschlüssig zu verstehen ist, kann ich nicht beantworten.
6. Ist Im Nordsaarland - m.W. ist das Saarland aber komplette Lastzone 2
7. Wie schon geschrieben, wollte ich die Sparren schon noch mit Holz verbinden und versteifen. Sinnigerweise am Anfang links (1,4,7), am Ende rechts (3,6) und in der Mitte (Einfahrt zur Garage, wo die Tore nachher sitzen, (2,5)) Die Platten werden wohl weiter mit versteifen, können das m.E. jedoch nicht alleine übernehmen.
8. Ob 14 m am Stück oder unterbrochen ? Da bin ich frei - nehme das, was besser für die Statik ist. Als Laie meine ich, das ist wohl durchgängig...............
Hoffe das ist präzise genug beschrieben.........
Auf die Schnelle:
1) Schneelastzone Saarland tatsächlich überall die 2, also stimmt meine Annahme.
2) Die Balken liegen also überall auf Stützen auf, nicht auf Mauern.
3) Die längste Einzelspannweite beträgt 7,20 m.
4) Es ist tatsächlich so, dass der Balken nicht ganz so beansprucht wird, wenn er über einer Mittelunterstützen durchläuft ("Durchlaufwirkung"). Da verringert sich das max. Moment ein wening gegenüber meiner Rechnung. Man könnte die Balken tatsächlich in einem Stück legen, ist aber eine Gewichts-, Transoport- und Hantierfrage. Geben tut es so etwas als Sonderanfertigung. Ab's billiger ist als ein paar zusätzliche Balken, wie der Zimmermann es vorschlägt, weiß ich nicht.
5) Bei den Paneelen habe ich auf die Schnelle nichts zu den Lasten und Spannweiten gefunden, aber wenn der Dachdecker die Garantie gibt, dass es für die Spannweite und für die Lasten zugelassen ist (ist etwas anderes als "er verlegt das so"!), muss er wissen.
6) Den Vorschlag des Zimmermann halte ich nicht für abwegig, er kann sogar wirtschaftlich sein. Das muss man gegenrechnen. Du kannst auch einen seiner Kollegen noch befragen.
7) Grob überschlagen kämest Du bei einer Stahlkonstruktion in gleicher Art wahrscheinlich mit einem HE-B 200 einigermaßen hin, wiegt 41 Kilo pro Meter. Aber kommt ja nicht infrage.
Vielen Dank Gerhard,
deine Infos versetzten mich nun in die Lage, mit dem Zimmerman ein konstruktives Gespräch zu führen..............
Hab ich am Wochenende bei einem Zimmermannsbetrieb um die Ecke entdeckt:
http://i228.photobucket.com/albums/e...psn2jpatga.jpg
Abmessung in der Tiefe ist exakt gleich (Breite könnte auch hinkommen - das Ding ist nur höher). Klassisch gelöst: 2 Pfetten und alle 75 cm Sparren, Sparren mit Sturmband einmal diagonal verbunden, Unterspannbahn und dann die Trapzbleche drauf..............
Jetzt kommt das Entscheidende: Sparren haben die Dimensionierung 20/8 8o - das Ding steht seit 15 Jahren..........da hängt nix durch................
Hallo Bernd,
dieses Schleppdach ist nicht mit deinem Vorhaben zu vergleichen. Die Spannweiten sind geringer, sowohl über die Stützen als auch zusätzlich über die angebrachten Kopfbänder. Sparren 20/8 ist zwar sportlich, aber realisierbar.(enger Verlegeabstand der Sparren)
Vermutlich hat er Statiker auch hier größere Dimensionen vorgegeben, die Zimmerer verlegen häufig kreativ ihre Konstruktionshölzer.
Das Gebäude ist zudem 3-seitig offen, wodurch auch der Lastfall "Unterwind" zu vernachlässigen ist.
Dies ist bei Deinem Vorhaben auch zu berücksichtigen, aber dies wird ja bei deinem Baugesuch bestimmt auch noch alles vom Tragwerksplaner berechnet, oder?
Das versteh ich jetzt nicht.............die Abmessungen entsprechen (bis auf die Höhe) meinem Vorhaben............wenn ich das genau so machen würde, was wäre da anders. Klar, das was der Zimmerman geplant hat oder das was ich mir vorstell(t)e ist was ganz anderes.........Zitat:
Zitat von enfroschn
Die Planzeichnung des Architekten sieht im Übrigen so aus wie das Bauwerk auf dem Foto - mit dem dezenten Hinweis: "Dimensionierung gem. stat. Berechnung" ;)
Das mit dem Unterwind mag sein, aber auch hier hätte ich als Laie angenommen, dass die Sogwirkung in einem offenen Bauteil (Carport) größer ist als in einem geschlossenen (Garage).......
Hallo Bernd, ich kann die Argumentation von Rene auch nicht ganz nachvollziehen, warum die beiden Dächer nicht vergleichbar seien. Du hattest geschrieben, daß die Abmessungen Deines Bauvorhabens dem gezeigten Beispiel recht ähnlich sind, aber es gibt einen gewaltigen Unterschied, Du hast in Längsrichtung zwei zusätzliche lastabtragende Brettschichtholzträger vorgesehen, richtig?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hätte ich als Bauingenieur mit der Ausführung überhaupt keine Sorgen, auch die Wahl der Sparren 20/8 mit einem Abstand von 75cm und einer Tragweite von 270cm halte ich nicht ansatzweise für sportlich, aber warum gehst Du nicht einfach zu dem Zimmermannsbetrieb bei dem Du das Foto gemacht hast und bittest diesen um ein Angebot? Erfahrungsgemäß sind Zimmerer nicht die großen Rechner (ist überhaupt nicht böse gemeint!!!) und gehen lieber auf die sichere Seite, was zur Folge hat, das die Jungs eher zur Überdimensionierung neigen. Damit sind sie zwar nicht die besten Freunde von den der Kunst zugeneigten Architekten, aber können dem Endkunden fast immer eine gangbare und bezahlbare Lösung anbieten.
Abschließend zum Thema Durchlaufträger in Brettschichtholz (ist optisch nicht Jedermanns Sache), oder doch als Vollholzbalken, hier würde ich rein aus dem Bauch heraus eine Dimensionierung von 14/24 bzw. 16/24 beides gut verfügbare Balkenquerschnitte vorschlagen.
Gruß
Falko
Breite wird immer zuerst genannt, also Sparren 8/20 cm. ;)Zitat:
Jetzt kommt das Entscheidende: Sparren haben die Dimensionierung 20/8....
Muss da leider widersprechen. Bei Deinem Foto-Beispiel schreibst Du "Sparren alle 75 cm". Jetzt guck noch mal bitte nach dem Sparrenabstand bei Deinem Carport, der ist doch wohl mit über 3 m ein bisschen größer. Hier hilft ein wenig Theorie: Das Moment, nach dem der Sparren berechnet wird, hat bei Streckenlast die Formel Last mal Länge zuim Quadrat geteilt durch 8. Daran sieht man sehr gut, dass die Spannweite entscheidend für die Deimensionierung ist, denn sie geht zum Quadrat ein! Beispiel: bei gleicher Last ist das Moment bei 75 cm und angenommer gleichförmiger Last von 2 KN = 0,14 KNm. Bei Verdoppelung der Spannweite auf 1,50 m ergibt sich nicht eine Verdoppelung des Moments, sondern 0,56 KNm, eine Vervierfachung!Zitat:
Das versteh ich jetzt nicht.............die Abmessungen entsprechen (bis auf die Höhe) meinem Vorhaben.......
Ich glaube zuerst einmal sollten hier einige Begriffe geklärt werden, der TS bezeichnet die vier durchlaufenden Träger als Pfetten und möchte auf Sparren (von oben nach unten) wegen der gewählten Dacheindeckung mit Sandwichplatten verzichten, ob die Platten eine Spannweite von 270cm mit regionalspezifischer Schneelast abtragen können muß deren Hersteller bewerten.
Somit geht es hier einzig und allein um die Dimensionierung der Durchlaufträger, einem Zweifeldträger mit Feldgrößen von 600 bzw. 720cm.
Ich bleibe dabei, 14/24 bzw. 16/24 sollten für die gestellte Aufgabe reichen.
Gruß
Falko
Falko, woher leitest Du denn eine Spannweite von 270cm ab?Zitat:
Zitat von Faded1675
ich sehe hier Stützen (Säulen) im vorderer und hinterer Achse und auf diesen sollten vorn eine Fußpfette und Hinten eine Firstpfette spannen.
Auf diese Pfetten sind Sparren gelegt. Die Spannweite würde ich vom Foto abgeleitet auf ca. 600cm schätzen. :grb:
Ansonsten alles gut und dem Bauherren noch gutes Gelingen für seine Kraftfahrthalle! :D
Zitat:
Zitat von Faded1675
................ja - genau so ist die Fragestellung :gut:
Das eingestellte Bild führte zur Verwirrung. Hab das nur eingestellt, weil mich die geringe Dimensionierung der Sparren (bei ca. 7,80 m = 8/20) verwunderte. Und wenn ich schrieb, dass ich das theoretisch genau so machen könnte, hab ich auch gemeint genau so (2 Pfetten und viele Sparren) - hätte also nix mehr zu tun mit meiner alten Idee oder dem Plan des Zimmerers.
Bis jetzt vernünftige Zeichnungen auf den Tisch kommen, was wie wo warum gemacht werden soll, bin ich raus. Vielleicht habe ich ja alles falsch verstanden, kann daher im Augenblick nicht mehr weiterhelfen.
Sorry Gerhard, besser kann ich das nicht erklären oder zeichnen..................
.............hier aber noch ein Bild von einem Carport, den ich gestern gesehen hab, bei dem es im Grunde um die gleiche Fragestellung ging:
http://i228.photobucket.com/albums/e...psbb70cb6l.jpg
Es geht bei mir um die Frage der Dimensionierung der Durchlaufträger als Zweifelträger, die einmal 7,20 m und einmal 6 m überbrücken müssen, wie Falko richtig konstatiert hat. Auf dem Bild sind es nur Einfeldträger. Diese überbrücken hier allerdings 7,70 m. Das wurde gelöst mit Doppelträgern, die außen je 10/22 und die mittleren Träger mit 12/26 dimensioniert wurden.
Die Eindeckung erfolgte ähnlich wie´s bei mir sein soll direkt mit Profilblechen (bei mir wären es halt Sandwichplatten). Diese überbrücken hier 2 Felder von ca. 2,50 m - bei mir wären es 3 Felder von max. 3,30 m (Tragfähigkeit der Platten muss Hersteller beantworten).