Gravurtechniken

Ich bitte um Eure Hilfe.:gut:
Wir sollten versuchen etwas mehr Infos zu den verwendeten Techniken zusammenzutragen. Es wird etwas schwierig da wir Zeitepochen und Veränderungen berücksichtigen sollten. Es wurden auch sicher verschiedene Techniken verwendet....

Was bislang mir bekannt ist sind nur Fragmente...=(

Deckel innen allg. Schrift und Ref. Nr: Geprägt!

SN im Deckel: Geätzt....wie?

Zwischen den Anstössen: Alles(?) Geätzt!

Deckelgravuren/Comexnummern:???:grb:

Uhrmacherzeichen: Geritzt

Tachymeterscala:??

Was ist mit Säuren möglich? Welche Legierungen gehen? Evtl. Unterschiede bei GG/Pt?
Elektromechanische Verfahren? Heute Laser? Früher Fräsen?
Input bitte!
Danke

Unter gravieren versteht man normalerweise das Schneiden von Linien, Ornamenten und Zeichen in harte Oberflächen. Die Technik kann als solche verwendet werden, dann hat man eben eine Gravur, oder man verwendet sie als Vorbereitung für andere Bearbeitungsmethoden, etwa dem tauschieren oder dem niellieren. Aber das ist für uns eher uninteressant.

Strenggenommen ist die Verwendung von Schlagbuchstaben keine Gravur, aber der Zweck ist der selbe.

Folgende Gravurarten sind mir bekannt:

Die Gravur mittels Stichel.

Die gängigste Gravurmethode, verwendet hauptsächlich für Dekorationen, wird meistens freihändig verwendet. Das Werkzeug, das zur Verwendung kommt, ist ein Stichel. Ein Stichel ist eine Kombination aus Meißel und Stift, ein schlanker Metallstift mit rundem Holzknauf am einen Ende, einem etwa 10 cm langen Schaft und dem Zweck entsprechend geformter klinge am anderen Ende. Je nach Einsatz oder gewünschter optischer Wirkung kann diese Stichelspitze schmal, breit, rund oder kantig sein. Der Graveur drückt die Spitze, die er wie einen Stift hält, ins Metall und treibt die Spitze per Handballendruck auf den Holzknauf wie einen Pflug durch das Metall. Das Metallstück ist üblicherweise bombenfest auf einem drehbaren Graveurtisch aufgekittet und geklebt und kann so problemlos geführt werden. Beim Gravieren wird so ein Span aus dem Metall geschnitten, zurück bleibt eine hochglänzende Vertiefung, entweder gerade oder geschwungen, je nach Führung des Graveurs. Diesen Effekt kennt man von den reichverzierten Werken von Lange und Söhne, Fotos davon gibt es genug im "Andere Marken"-Thread. Das Verfahren ist aufgrund seiner Freihandführung eher für ornamentale Verzierungen geeignet, da man wunderschöne Bögen und Schwünge per hand gut ausführen kann. Gerade Linien und exakte Wiederholungen sind schwierig, daher kommt das Verfahren nicht bei technischen Gravuren zum tragen.

Die Gravur mittels Gravurspitze.

Hier wird die Gravur entweder mit einer harten Spitze (etwa aus Diamant, Korund oder Hartmetall - Hauptsache härter als das zu gravierende Metall und einigermaßen robust) oder mit einem rotierenden Fräser aus Hartmetall bearbeitet. Dieses Verfahren kommt zum mannigfaltigen Einsatz für Texte, Nummern, Dekorationen oder bei Vorbereitung von Halbzeug - so werden manche Edelsteinfassungen etwa so angezeichnet und vorbereitet. Prinzipiell kann man das Verfahren sowohl freihändig, als auch automatisiert einsetzen. Es gibt viele entsprechende Gravurmaschinen und -vorrichtungen. Trauringe werden mit Graviermaschinen ebenso graviert wie Pokale oder Uhrgehäuse. Freihändig findet das Verfahren Einsatz in der Glasveredelung, aber auch bei Metallen, um Linien und Ornamente zu ziehen oder zu fräsen. Hier sind auch automatisierte Verfahren möglich, etwa mit fortlaufenden Nummern. Ein weiterer Vorteil ist, daß die möglichen Linienstärken sehr klein sein können, man kann hauchfeine, exakte Linien herstellen, deren Breite durch die Breite der Spitze des Gravierwerkzeugs vorgegeben werden.

Eine Erweiterung des Verfahrens ist das sog. Guillochieren. Hierbei kann man komplizierte Lineaturen, Wellen, konzentrische Kreise und andere abgefahrene, regelmäßige Muster aufs Metall bringen. Im Prinzip funktioniert so eine Guillochiermaschine wie ein großes Magna-doodle, die älteren von euch mögen sich daran erinnern. Durch eine komplizierte und individuell programmierbare Apparatur kann man rotierende Grafierstifte halbautomatisch so übers Metall führen, daß atemberaubende Muster entstehen. Man kennt das von den aufwändigen Zigarettenetuis von Cartier oder Faberge, aber auch von Breguet-Zifferblättern.

Das Gravieren mittels Schlagbuchstaben.

Ist eigentlich keine Gravurmethode, weil eben kein Span abgehoben wird, sondern das Metall entsprechend verdichtet wird. Bei diesem Verfahren wird ein Stempel in die zu bearbeitende Metalloberfläche getrieben. Entscheidend ist, daß der Stempel wesentlich härter ist als das Metall und daß die Schlagkraft hoch genug ist, um den Stempel in das Metall zu treiben. Entscheidend ist auch, daß das zu bearbeitende Material elastisch genug ist, um das Eindringen des Stempels zu überleben. Glas kann man logischerweise nicht so bearbeiten, manche Hartmetalle auch nicht. Das Verfahren hat diverse Vorteile, so geht das Stempeln sehr schnell und die Markierung ist tiefer als bei einer Gravur. Der Stempel kann beliebig gestaltet werden und so sind auch kompliziertere Muster mit einem Schlag möglich. Außerdem kann man mit entsprechenden Matritzen auch fortlaufende Nummern etc. realisieren. Andererseits verformt sich das Metall immer, und zwar nicht nur an der Stempelstelle selbst, der Effekt des Stempels wirkt sich wellenförmig durch das gesamte Werkstück fort, eine Nachbearbeitung, bzw. berücksichtigung der Verformung ist also immer erforderlich.

Eine weitere Möglichkeit ist das Prägen. Hierbei kommt das selbe Prinzip wie beim Stempeln zutage, allerdings bedeutet Stempeln die Verwendung eines kleinen Stempels, der punktuell und prinzipiell relativ frei auf einer großen Fläche zum Einsatz kommt. Der Prägestempel ist groß, wird stationär verwendet und bearbeitet das gesamte Werkstück. Hierbei können sehr aufwändige und reliefartige Muster schnell und perfekt auf Metall übertragen werden. Das findet z.B. bei Münzen oder auch schön gearbeiteten Uhrendeckeln Verwendung. Beim Prägen ist man zwar in der Gestaltung des Prägestempelt flexibel, dieser kann dann aber nur statisch und für einen Zweck eingesetzt werden. Geprägte Stücke sind immer identisch, eine fortlaufende Nummer etwa ist direkt nicht möglich.

Lasern

Das heutige Mittel der Wahl ist sicherlich die Lasergravur. Wie bereits in anderen Workshops dargestellt, kann man Laserlicht dafür verwenden, Metall sehr partiell auszubrennen. Das vom Laserlicht getroffene Metall verdampft, es bleibt eine kleine Vertiefung. Durch entsprechende Apparaturen kann man nun den Laserstrahl so übers Metall führen, daß er Linien, Muster, Buchstaben etc. hinterläßt. Das Verfahren schlägt alle bis dahin verwendeten Verfahren in seiner Flexibilität und Versatilität. Man ist quasi nicht mehr limitiert hinsichtlich der Fixierung, des Untergrunds oder der Größe des zu gravierenden Gegenstands. Lasern ist wie zeichnen mit Licht - wenn man die entsprechende, sündteure Apparatur hat.

Ätzen.

Hierbei macht man sich die Eigenschaft von Metall zu nutze, daß es von Säuren angegriffen wird. Man kann Metalle einfach mit Lack abdecken und in diese Lackschicht Aussparungen einbringen. Wenn man das Metall nun einer Säure aussetzt, wird das nicht von der Lackschicht geschützte Metall angegriffen und zersetzt. Es ergibt sich ein deutlicher optischer und bei entsprechend langer Einwirkzeit auch haptischer Unterschied zwischen geätzten und nicht geätzten Partien. Das Ätzen finder Verwendung bei der Verzierung großer Flächen, so werden z.B. Pokale oder Waffen oft geätzt. Der Schutzlack kann einfach draufgesprüht werden und das gewünschte Ornament wird entweder aus dem Lack herausgearbeitet oder - bei Serienherstellung - einfach als Schablone vor dem Lackieren auf den Träger gelegt und nach dem Lackieren wieder entfernt, sodaß der Lack dort nicht auf dem Metall ist. Nun einfach ins Ätzbad geben und etwas warten, fertig ist die Laube. Je nach Säure und Veschaffenheit des Metalls kann man auch Farbveränderungen erzeugen. Das Verfahren kennt man auch aus der Glasverarbeitung.

Welches Metall nun für welches Verfahren geeignet ist, kann man nicht generalisieren, aber denken. Klar: Edelmetalle sind schwerer zu ätzen als Edle. Hartmetalle sind schwerer zu stempeln als Weichmetalle, polierte Flächen sind schwerer zu lasern als mattierte. Das muß man ausprobieren, kann sich vieles aber bei entsprechendem Common-Sense auch denken, wie das Beispiel Glas stempeln eindrucksvoll beweist :D

tbc...

Danke Don!:gut:
Zitat:
" oder - bei Serienherstellung - einfach als Schablone vor dem Lackieren auf den Träger gelegt und nach dem Lackieren wieder entfernt, sodaß der Lack dort nicht auf dem Metall ist. Nun einfach ins Ätzbad geben und etwas warten, fertig ist die Laube. "

So denke ich es mir bei der Outer CB Gravur der DR!

Warum: Durch ein leichtes Verrutschen der Schablone könnte man den mitunter etwas schiefen cirkulären Schriftanteil ( siehe meine 5,05 und Hannes 5,17 DR- man sieht es an "Oyster"!!) erklären!
Für eine Ätz Technik spricht auch die Rauhigkeit am Boden der Gravur. Ich sehe es als nicht möglich dies mit rotierenden Werekzeugen( Fräsen/Bohrer) zu erreichen...
Und hier könnte(!) etwas dieser Abdeckfarbe unter die Schalone gelaufen sein...so das das R nicht vollständig rausgeätzt wurde..
http://i89.photobucket.com/albums/k2...ISENGRAVED.jpg

Hm, just an der Stelle wäre ätzen die letzte Methode meiner Wahl. Gerade Uhrendeckel sind problemlos zu gravieren. Aber wer weiß schon, was die Herrschaften damals geritten hat :ka:

Jetzt bin ich an der Stelle kein Fachmann, weiß aber, dass oftmals Metall (aber auch andere Oberflächen wie Glas etc) mittels Sandstrahl bearbeitet werden können. Mit etwa dem gleichen Effekt wie bei der Ätzung.

Edith: Rechtschreibung

Klasse Input!
Danke

Sandstrahlen ist die perfekte Technik für größerflächige Oberflächengestaltung. Man kann solche Sandstrahlen auch recht präzise einstellen. Aber das man sowas in unserer Branche zum gravieren einsetzt, wäre mir neu. Würde mir auch nicht einleuchten, die Technik macht Dreck wie Sau, das bekommt man einfacher und schneller.

Funktioniert auch im Kleinen, mit Schablone halt. Dreck...klar, aber den haste beim Fräsen auch. Du sandstrahlst ja nicht frei in der Gegend rum sondern in entsprechend abgeschlossenen Apparaturen. Ob sowas in der Uhrenindustrie eingesetzt wird....?? Echt keine Ahnung!

Übrigens könnten solche Schriftzüge (vor allem die recht großen auf der Rückseite) auch gegossen werden - und danach weiterverarbeitet. Ob das aber bei solchen Stahldeckeln sinnvoll ist......

Auch ne gute Idee!
Aber sowas wie das verkürze R im Pic oben kann ich mit Giestechnik nicht erklären...

Wie gesagt: nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Der Fehler käme dann zustande wenn die Form nicht richtig gefräst wäre. Gibt es diesen Fehler denn mehrfach????? Wäre ja durchaus interessant zu erfahren.

Stahlguß in solchen kleinen Teilen? Nee. Edelstahl ist aufwändig und anspruchsvoll zu gießen, in solchen kleinen Stücken wären Poren ohne Ende drin. Die werden aus großen Bahnen gewalzt, gestanzt, gedrückt und gefräst.

Zitat:

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Zitat von Schweizergarde

Funktioniert auch im Kleinen, mit Schablone halt. Dreck...klar, aber den haste beim Fräsen auch. Du sandstrahlst ja nicht frei in der Gegend rum sondern in entsprechend abgeschlossenen Apparaturen. Ob sowas in der Uhrenindustrie eingesetzt wird....?? Echt keine Ahnung!

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Ich hab solche Strahlkammern hier im Einsatz. Sicherlich, man könnte das so machen. Ich könnte mir auch einen Meißel ins Auge stecken, um mich von meinen Bauchschmerzen abzulenken. ;)

Klar, wie gesagt, macht ja auch mehr Sinn! Die Frage nach dem fehlerhaften "R" bleibt halt. Ich denke, die wurde damals noch mittels Schablone gefräst und nicht per Programm (von wann ist der Wecker überhaupt?). Da hätte so ein Fehler aber nicht passieren dürfen bzw. wäre direkt aufgefallen. Schon merkwürdig....

Mitte 70er Jahre

Zitat:

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Zitat von Donluigi

Stahlguß in solchen kleinen Teilen? Nee. Edelstahl ist aufwändig und anspruchsvoll zu gießen, in solchen kleinen Stücken wären Poren ohne Ende drin. Die werden aus großen Bahnen gewalzt, gestanzt, gedrückt und gefräst.

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Denke ich auch. Der Deckel wird geprägt sein inkl. der Schriften, anschließend mit der Rändelung versehen, poliert, am Rand einmal drüber gedreht und ein Gewinde drauf.

Sowas, wie das fehlende Füßchen am R kann beim Prägen auch passieren, denn Prägestempel unterliegen Verschleiß (Bruch!!!). Gleiches gilt auch für Gießwerkzeuge aller Art.

Jup, sollte es ein defekter Prägestempel oder Gießeinsatz sein, dann dürfte es mehrere dieser Deckel auf dem Markt geben. Daher meine Frage. Sollte es geätzt sein, kann das auch bei einem einzigen Deckel passieren.

...ich grabe das mal aus...
Die Gravur der DR Deckel erfolgte aussen wohl mittels Elektro Erosion!
dabei wirken Deckel als Anode und ein Draht als abtragendes Werkzeug als Kathode...weitgehend verschleisfrei aber nicht ganz...so kann man das fehlende Füsschen am R ober gut erklären!Auch die rauhe Oberfläche am Grund der Gravur passt!Auch die zeitliche Periode siehe Link haut hin!
http://www.drahterosion.com/index.html

Zitat aus obiger Quelle:It was most likely in 1967 or 1968, when W.U. saw this machine at an exhibition in Moscow, and took the idea with him to Switzerland, to create a new product for AGIE.

Drahterosion geht immer durch. Was in der Art einer Gravur auszuerodieren geht mit Draht nicht. Du brauchst stattdessen eine Elektrode aus Kupfer, Graphit oder Messing, die die Negativform des abzubildenden Schriftzugs hat.

Senkerodieren ist aber teuer und aufwändig (geringer Vorschub, Elektrodenverschleiß, Energieaufwand, Dielektrikum).

Worauf stützt Du denn Deine Annahme?

Vom Fertigungsablauf für mich am logischten erscheint nach wie vor Prägen inkl. Schriftzug, Entgraten mittel Sandstrahlen (daher auch der grobe Grund der Gravur), danach Überdrehen des äußeren Rands + Innenfläche, aufbringen der Rändelung, Innengravor und Gewinde und Politur des auf dem Handgelenk aufliegenden Deckelteils.

Hallo,
vielleicht nützt euch ja dieser Artikel irgendwie, den hab ich mal bei Wiki... gesucht und gefunden. Da im Deckel meiner alten R verschiedene Techniken verwendet wurden
"Unter Ziselieren versteht man in der Metallverarbeitung eine alte Form der Bearbeitung von Metallen, bei der das Metall nicht geschnitten, sondern über eine weiche Unterlage mit Hammer und Punzen getrieben oder gedrückt wird, so dass Linien und reliefplastische Formen entstehen, die ähnlich aussehen wie Abgüsse von negativen Hohlschnitten, jedoch mit weicheren Kanten. Durch Ziselieren wird eine Verzierung von metallischen Oberflächen beispielsweise bei einem Schmuckgegenstand, einer Uhr (Taschenuhr) oder Waffen (insbesondere bei
Revolvern) erreicht."

Viele Grüsse Sylvia

Äh, ziselieren ist eine handwerkliche Verzierungstechnik. Eine ziselierte serielle Beschriftung ist in etwa so sinnvoll wie eine handschriftlich reproduzierte Tageszeitung.

Zum Ätzen von Gold, Kupfer und Nickel kann man anstelle von Säuren auch Lugolsche Lösung verwenden, ist in der Handhabung ungefährlicher.

VG
Mario

Zitat:

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Zitat von Donluigi

Äh, ziselieren ist eine handwerkliche Verzierungstechnik. Eine ziselierte serielle Beschriftung ist in etwa so sinnvoll wie eine handschriftlich reproduzierte Tageszeitung.

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Na wie du meinst, aber wenn du mal unter Punze nachschaust, wirst du sehen, dass dieses auch ein Schlagstempel( Werkzeug ) in der Metallindustrie ist (nicht nur im Handwerk) und auch dort zum Ziselieren benutzt wird. Das geht auch maschinell und würde das nicht komplette R erklären ;)
Gruss Sylvia

Tobias hat schon recht ... Schau mal weiter unten im von Dir zitierten Wiki-Eintrag.

Punzieren und Ziselieren ist was anderes, weil ganz andere Ergebnisse erzielt werden. Punzieren ist an sich ein Prägevorgang. Maschinell eingeschlagene Zahlen oder Produktionsstempel haben nichts mit dem Ziselieren mit Meissel und Punze im eigentlichen Sinne zu tun, da sie mit einem einzigen Werkzeug in einem einzigen Hub erzeugt werden.

Ok wenn's am Schönsten ist soll man ja wohl aufhören und ich muss nicht mit dem Kopf durch die Wand:wall: Ach, und noch ein Spruch... Ihr habt Recht und wer Recht hat gibt einen aus ;) also in diesem Sinne :dr::dr::dr:

Viele Grüsse Sylvia