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Zitat von lascases
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Zitat von Masterdiver
Philippe, „Masterdiver“, Holger :dr:Zitat:
Zitat von Nautilus5990
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Zitat von lascases
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Zitat von Masterdiver
Philippe, „Masterdiver“, Holger :dr:Zitat:
Zitat von Nautilus5990
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Zitat von 7schläfer
Obwohl es hier um den Preis geht, hab ich eher das Gefühl, das es hier in eine andere Richtung geht.Zitat:
Zitat von Nautilus5990
Da finde ich die beiden Posts sehr erfrischend und waren es Wert, gelesen zu werden.
Dank euch beiden dafür:gut:
Für mich drückt der Thread alles aus, was die Nautilus ausmacht. Und nicht der vermeintliche Wert oder „wie dumm man sein muss, über Liste zu zahlen!“.
Sie ist einfach eine tolle Uhr, und ich kann mich glücklich schätzen, eine zu besitzen. Ob für mich oder meinen Sohn:grb: ...kommt Zeit, kommt Wissen;)
Mr. Edge :dr:
Auch wenn es hier schon so oder so ähnlich mehrfach geschrieben wurde:
Ich finde, bei „Sweetheart-Investments“ wie Armbanduhren spielt der subjektive Wert die entscheidende Rolle, und der ist individuell verschieden und wird es immer bleiben.
Und wenn wir hier schon anfangen, von Kunst zu schreiben: Niemand würde beim Kauf einer Violine der höchsten Kategorie (Stradivari, Guarnieri) den Kaufpreis mit dem Materialwert abgleichen – der auch bei einer Nautilus deutlich unter dem Listenpreis liegen dürfte. Entweder der einzigartige Klang ist dem Käufer einen sieben- bis achtstelligen Dollar-Betrag wert oder eben nicht. Und keiner, der sich mit der Materie auch nur halbwegs auskennt, würde ihm Dummheit unterstellen, weil er bereit war, für ein kleines Stück Holz eine solche Summe auszugeben.
Allerdings: Alle Members, die nun ins Grübeln kommen und fortan Geigen statt Uhren sammeln wollen, seien gewarnt: Während Uhren durch Nutzung an Wert verlieren, erhalten und vermehren ihn hochwertige Streichinstrumente nur dann, wenn sie regelmäßig gespielt werden!8o
Nautilus und Kunst .... geht für mich gar nicht zusammen (wie einige bereits wissen) ;)
Das einzige was daran „Kunst“ ist, ist die „Kunst der Vermarktung durch künstliche Verknappung“.
Aber selbst das haben andere schon vor PP „entdeckt“.
Da wird doch nichts künstlich verknappt bei Patek. Es werden einfach nicht mehr Uhren hergestellt.;)
Hast du schon mal eine in der Hand gehabt, so „knapp“ wie sie sind?;)Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Und warum schreibst du dann hier?Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Scheinbar schaffen es die Nautilus, dich in ihren Bann zu ziehen. Schau in den anderen Thread den ersten Post. Nautilus ist eine Entwicklung, die in einem vorgeht, das dauert - wie bei Kunst eben auch.
Keine Ahnung wie die Leute darauf kommen, dass diese Uhr Kunst sei. Von irgendwelcher Finesse die man als Kunst bezeichnen könnte ist nichts zu sehen. Die Uhr wurde innerhalb von fünf Minuten entworfen und so schaut sie auch aus.
:facepalm:
:facepalm:
:D...
Hier geht’s wirklich brutal zur Sache ...
Kunst?!?! 8o Nee, oder?
Das ist ne piefige 3-Zeiger-Stahl-Uhr!
Noch dazu ein „mee too Produkt“, das PP nachträglich auf den Markt brachte, als die AP RO reüssiert hat...
Kommt mal runter, was die 5711 angeht ....
Das Finish ist auf jeden Fall ne Kunst...:D
Sicher doch! Sogar schon am Handgelenk .... ist ein eher zierliches, flaches, eigentlich nicht sehr markantes Ührchen welches, wie ich kürzlich erfahren durfte, ursprünglich als Damenuhr angedacht/ konzipiert war....und was heute - vorwiegend von Herren (ich vermeide hier bewusst den Ausdruck „Männern“) - maßlos überbewertet wird ;)Zitat:
Zitat von 7schläfer
Der Brockhaus definiert „Kunst“ so:
„[althochdeutsch, zu können], 1) im weitesten Sinn jede auf Wissen und Übung gegründete Tätigkeit (z. B. Reitkunst, Kochkunst); 2) in einem engeren Sinn die Gesamtheit des vom Menschen Hervorgebrachten (Gegensatz: Natur), das nicht durch eine Funktion eindeutig festgelegt ist oder sich darin erschöpft (Gegensatz: Technik). [...] Die Vorstellung von einem allgemein gültigen Kunstbegriff, für alle Zeiten und Werke anwendbar, ist heute überholt. Die Einschätzung von Kunst hängt von den Maßstäben einer Epoche und in Zeiten pluralistischer Denkweisen verstärkt von der individuellen Sicht ab.“
Reduziert man also eine Uhr auf die bloße Funktion der Zeitanzeige, ist sie keine Kunst. Aber wer von uns Verrückten hier in diesem Forum macht das schon! Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. Dass wir uns darüber, was schön ist, nicht einig sind und auch nicht einig sein müssen, liegt somit in der Natur der Sache.
Davon abgesehen, Micha: Zeigst du uns auch mal einen Wristshot von einer deiner Lieblingsuhren an deinem vermutlich wahnsinnig männlichen Handgelenk?:supercool:
...es geht nicht nur ums Handgelenk, Jürgen...
Und wristshots hab ich schon einige hier bei R-L-X eingestellt.
Jedoch nicht im Patek-Forum, da ich meine früheren zwei PP‘s (non-Nautilus) ja längst nicht mehr in Besitz habe ;)
Aber danke, dass Du uns aufgezeigt hast wie der Brockhaus Kunst definiert:
Demnach ist, je nach Interpretation ALLES Kunst und auch wiederum fast NICHTS.
Ich denke ein industriell hergestellter Zeitmesser, der ein Werk verbaut hat, welches auch in diversen anderen Modellen zum Einsatz kommt und in der Gesamtheit beliebig reproduzierbar ist (und auch beliebig nach Herstellervorgabe produziert wird) ist KEINE Kunst!
Vielleicht ist das aber nur meine Meinung zu „KUNST“.
Aber man kann vor sich selbst überteuerte Käufe leichter „rechtfertigen“, wenn man sich einredet es wäre „Kunst“.
In diesem Sinne: schönen Sonntag!
Moin!
Schon mal etwas von "Handwerkskunst" gehört? Finde keine gesetzliche Definition dazu, aber ich habe Respekt vor Menschen und Firmen die mit ihren Händen (auch unter Zuhilfenahme von Geräten und Maschinen) attraktive Gegenstände produzieren. Dazu mit einer nahezu perfekten Gleichmäßigkeit.
Und wenn es mehr Maschinen als Hände sind, die dieses Produkt schaffen, dann habe ich Achtung vor der Kunst der Ingenieure, die die Prozesse und Maschinen entwickeln.
Ob Kunst oder nicht: Die Nautilus scheint zu polarisieren. Das hat Kunst in der Geschichte auch immer wieder mal, teilweise sogar sehr heftig. :D
Vertragt Euch und seid lieb - egal, ob Ihr die Nautilus mögt oder nicht. :top:
Ich habe Kunst hier nicht aufgebracht, sondern nur wieder aufgegriffen. Und ich bin da ganz bei Jürgen. Kunst ist ein weiter Begriff. Und genau den habe ich in meinem Beitrag "bemüht". Was so spaltet, so zum Diskutieren anregt, was so die Emotionen anregt - kann nur Kunst sein. Das hat nichts, rein gar nichts mit der Uhrenmechanik zu tun. Sondern mit dem "Mystischen", was diese Uhr offensichtlich umgibt. Diese KUNST würde gerne JEDE MArke bei Ihren Uhren hinbekommen - bekommen sie aber nicht ...
;)
:top:Zitat:
Zitat von Nautilus5990
Holger, ich brauche für (meine) Lieblings-Uhren/tolle Uhren kein sogenanntes Mysterium im Hintergrund zur Unterstützung i.e. als Rückhalt. Ein Mysterium ist aus horologischer Sicht ein wackliges Fundament.
Die Einen hier finden es einfach schlecht - gar höchst verdächtig&suspekt, dass eine horologisch gesehen normale 5711A übermässig wertstabil zu sein scheint, gar eine Perpetum Mobile-Geldmaschine darstellt.
Die Anderen finden es einsame Spitzenklasse, dass Ihre Uhr anscheinend immer wertvoller wird.
Diese zwei Welten prallen hier aufeinander und sind anscheinend nicht in einem Dialog zu vereinen/zu diskutieren:
Weshalb Personen kritische und negative Kommentare zu dieser Ref. gleich immer als Angriff, resp. "Oel-ins-Feuer"-Aktionen sehen - kann ich pers. nicht nachvollziehen und interpretiere dies als ebendieses wacklige horologische Fundament dieser Ref.
Die Dritten geniessen einfach Ihre Uhr und schreiben in diesem thread: Nichts.
Ich denke der Blickwinkel und somit der Diskussionsstandpunkt zur 5711A hängt immer damit zusammen, was die persönlichen Kriterien zum Kauf einer 5711 sind.
Der thread hier ist der populärste Patek-Thread bei R-L-X. Das kann einem schon mal zu denken geben.
5711 - für mich persönlich die stetige Reduktion zu einer Schall&Rauch-Referenz - im Vergleich zu den anderen Patek-Kollektionen.
Ich sage als Besitzer zweier 5711A, die Uhr ist zum alten LP OK. Mehr für mich nicht: das spielt aber weiter auch keine Rolle, da hier der mystische Faktor nicht berücksichtigt wurde.
Wow! Welche Wirbelschleppe das hier zieht. M.E. sind meine Worte sorgfältig gewählt. Die Worte versuchen einen Zustand zu beschreiben, hier, nicht meinen. Das sollte doch klar sein. Ja, ich schreibe hier. So wie Du. Weil ich mich hierbei unterhalte. Macht mir Spaß. So einfach ist das. Also scheinen wir beide hier nicht in Deine Kategorie 3 zu gehören. Deine Meinung.
Sei's drum. Wuensche ins allen einen guten und unterhaltsamen Sonntag.
LG, Holger
Ich finde Deinen post interessant. Ich habe damit überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil.
Ja, bei der echten Handwerkskunst bin ich voll bei Dir. Da kommen mir spontan die Lange Handwerkskunstmodelle in den Sinn. Oder auch eine PP 5207....Zitat:
Zitat von Berettameier
Ansonsten vertragen wir uns doch ... und sind lieb ;)
Übrigens: Dein Synonym „Berettameier“ finde ich sau-cool :gut:
Hab mir mal den Spaß gemacht auf die Seite von Beretta zu klicken... die Dinger sind ja dermaßen ‚sexy‘ , da kann keine PP mithalten!
Danke! Es stammt nur zum Teil der Waffenbaukunst. Der andere Teil ist der Kunst der Komik und Satire entliehen:Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
https://www.fsr.de/wiki/doku.php?id=...t_brettermeier
=)
Leider gibt es hier kein Klugscheixxer-Smiley (für mich!:supercool:), deshalb einfach ohne:
Mystik,
Form der Religiosität oder der religiösen Anschauung, bei der durch Versenkung, Hingabe, Askese oder Ähnliches eine persönlich erfahrbare Verbindung mit einer Gottheit oder dem Göttlichen gesucht wird, bis hin zu einer ekstatischen »Vereinigung«.
(Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, Mannheim, 2004)
Mystik ist demnach von Menschen „gemacht“ und nicht gottgegeben. Das hat sie mit Kunst und Handwerk gemeinsam. Der Unterschied besteht darin, dass man sie nicht sehen kann. Höchstens ihre Auswirkung, die Ekstase. Und die Ektase spüren wir hier ja täglich!:flauschi: Reicht das als Beweisführung?:D
Die und – natürlich! – dein männliches Handgelenk:] würd' ich doch gerne mal sehen – jetzt, wo wir uns schon so lange kennen, Micha!;)Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Unter welchem Link können wir sie denn bewundern?
Der schiere Anblick wäre sicher lehrreich für alle Memmen hier, die nur zarte, dünne Mädchenuhren tragen!:supercool:
Diese jüngere, zeitgeistgeprägte Auffassung von Kunst à la Böhmermann teile ich nicht, sondern halte mich an Punkt 2), wonach Kunst „in einem engeren Sinn die Gesamtheit des vom Menschen Hervorgebrachten (...), das nicht durch eine Funktion eindeutig festgelegt ist oder sich darin erschöpft (...)“ sei.Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Ein Uhrmachermeister sagte mir kürzlich, allein die Herstellung des Zifferblatts einer Nautilus sei ein hochkomplexer Fertigungsprozess. Und wenn ich mir anschaue, wie fein und detailversessen Gehäuse und Metallband meiner 5712 gearbeitet sind und im Übrigen auch das (240er-)Werk, dann kommt mir mal mindestens das Wort „Handwerkskunst“ in den Kopf.
Immerhin wissen wir jetzt, weshalb Philipps Portokasse prall gefüllt ist und er sich – anders als ich – solche atemberaubend schönen 240-Gramm-Geschmeide wie eine 5131/1P ans Handgelenk binden kann: Er musste keinen hauseigenen Altar finanzieren, um seine Uhren stündlich anzubeten!:bgdev:
Och menno, das is doch langweilig:( ...Zitat:
Zitat von Berettameier
Apropos Smiley: Das neue (:facepalm:), finde ich, ist viel zu groß geraten. Das ist doch KEINE KUNST!!!:op:
Cool, zumindest kann man so "Kunst" kaufen, ohne Ahnung von Kunst.
Kurz mal hier reingeschaut, aber nur kurz. Ist mir nämlich alles zu kompliziert.
Ob die 5711 Kunst ist ? Keine Ahnung und mir auch egal. Ist jedenfalls ein superschöner Klassiker.
Ob sie die aufgerufenen Graumarktpreise wert ist ? Keine Ahnung und mir ebenfalls egal, da ich keine habe und keine zu kaufen beabsichtige.
Wer die Graumarktpreise bezahlt, DEM wird sie das wert sein und darauf kommt es doch an.
Wer schon eine hat, die nun stetig im Wert steigt, für den freue ich mich.
Alle anderen kaufen sie oder eben nicht...
Schönen Sonntag für alle, ich leg mich wieder hin... ;)
Und genau das ist der Mythos der Uhrenbranche. Alles angeblich hochkomplex und feinstes Handwerk. Bla, bla, bla, alles feinstes Marketing!Zitat:
Zitat von 7schläfer
Ich teile deine Aversion gegen Marketing-Sprech. Aber der Uhrmeister, von dem ich geschrieben habe, war weder mit Patek noch mit einer anderen Marke verbandelt, sondern langjähriger Mitarbeiter eines Konzessionärs, und in dieser Funktion hatte er die Gelegenheit, den Mitarbeitern von Patek und anderen Herstellern bei der Arbeit zuzusehen. Ich kenne ihn nun seit 9 Jahren und schätze seinen Sachverstand. Mit Werbebotschaften hat er nichts im Sinn.
Treffender kann man das nicht ausdrücken!Zitat:
Zitat von datograph
@Jürgen: meine beiden PP‘s sind schon lange VOR der Smartphone-Ära und meiner R-L-X Zeit wieder ‚gegangen‘.
Waren mir einfach zu ‚feminin‘ :D
Daher: no pix available, sorry
Trotzdem „geil“ :]Zitat:
Zitat von Berettameier
Zitat:
Zitat von datograph
Genau das ist das Problem mit jeglicher Kommunikation (also nicht nur hier):Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Manche nehmen nur das zur Kenntnis, was sie zur Kenntnis nehmen wollen und meinen, schon immer gewusst zu haben.
Und ich weiß, dass man diesen Satz auch „umdrehen“ kann.
Wenn du auch was wissen willst, lies einfach nochmal meinen letzten Beitrag ...
Meine Meinung hat nichts mit "das habe ich schon immer gewusst" zutun, sondern basiert auf Aussagen von offeneren Herstellern, industrienahen Persönlichkeiten und auch persönlichen Erfahrungen.
Nur weil jemand ein guter Kunde ist, erzählt mein Chef ihm ja auch nicht, dass wir nicht alles selber produzieren, von daher gebe ich auf Aussagen von Uhrmachern und Konzessionären nichts, die wollen schließlich ein Produkt verkaufen und müssen den Leuten doch erzählen was sie hören wollen, sonst würde diese die Preise ziemlich schnell in Frage stellen und vom Kauf eher absehen.
Natürlich existiert noch sogenannte Handwerkskunst in der Branche aber nicht mehr in dem Umfang wie manche es glauben wollen und vor allem nicht bei den "Volumenherstellern". Vielleicht sollte man da auch zwischen Hand anlegen und Handwerk als solches unterscheiden. Hand wird noch oft angelegt, vom heiligen Handwerk jedoch nur selten Gebrauch gemacht.
Gehäuse werden heute oft von einer CNC poliert und/oder satiniert. Für Armbändern werden Schablonen und Vorrichtungen verwendet, die Fehler im Finish erheblich minimieren. Guilloche wird meistens maschinell produziert oder sogar gestempelt. Die Verzierung wird zum Großteil maschinell bzw. durch handgeführten Maschinen erreicht.
Ein Zifferblatt von Hand applizieren oder das Uhrwerk montieren würde ich jetzt nicht als Handwerkskunst bezeichnen. Klar, man benötigt dafür ein sehr ruhiges Händchen und viel Geduld aber noch lange nicht das Auge und Gefühl eines jemanden der die Brücken und Platinen von Hand mit einem Holz angliert oder etwas graviert – etwas was ich unter Handwerkskunst verstehe.
O.K., datograph, damit kann ich was anfangen.
Ich kann dir heute leider nicht mehr ausführlich antworten, komme aber wohl im Laufe der nächsten Woche dazu.
Ein Wort noch zu besagtem Uhrmachermeister. Jenen Satz über die Produktion bei Patek äußerte er in einem privaten Rahmen und zu einem Zeitpunkt, als er nicht mehr Mitarbeiter des Patek-Konzis war, für den er lange gearbeitet hat. Er hat sich seinen kritischen Sachverstand jedenfalls nicht abkaufen lassen und weiß auch Produkte anderer Hersteller sehr zu schätzen.
Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Genau diese sicher „maskulinen“ Wristshots würde ich gerne sehen. Bitte poste doch mal ein, zwei Links.Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Vorab: Ich hätte ja nie gedacht, dass ich als langjähriger ALS-Fan nochmal die Ästhetik und den Wert einer Nautilus verteidigen würde.:D
Nun der Reihe nach.
Mr. Edge schrieb vorgestern (adressiert an Micha):
Und Christian schrieb gestern:Zitat:
Zitat von Mr. Edge
In Zeiten der selbsternannten Wikipedia-Experten halte ich mich, ganz „old school“, gerne mal an den Brockhaus – und jetzt muss ich mich ein weiteres Mal wiederholen –, demzufolge Kunst „in einem engeren Sinn die Gesamtheit des vom Menschen Hervorgebrachten (...), das nicht durch eine Funktion eindeutig festgelegt ist oder sich darin erschöpft (...)“ sei.Zitat:
Zitat von Berettameier
Wenn ich diese Definition zugrunde lege, ist jede Form von Uhrmacherei, die über die Erfindung und Herstellung einer Uhr zur bloßen Zeitanzeige hinausgeht, Kunst – also selbstverständlich auch die Erfindung (die Idee) und Herstellung einer Nautilus, ganz gleich, wie viele CNC-Maschinen daran beteiligt waren.
Dass Genta seinen Nautilus-Entwurf in nur 5 Minuten fertiggestellt haben soll, wie „datograph“ behauptet (@datograph: Auf welche Quelle beziehst du dich?), ...
... ändert daran nichts. Nur über die Werktiefe ließe sich streiten.Zitat:
Zitat von datograph
Zum Thema Produktionsdauer ein Vergleich: Der italienische Komponist Giuseppe Verdi hat seine Oper „La Traviata“ in gerade mal 6 Wochen fertiggestellt. Sie ist heute nicht nur eine seiner beliebtesten, sondern gilt auch als eine seiner gelungensten, sprich künstlerischsten.
Auch der Vorwurf, die Nautilus sei lediglich ein epigonaler Abklatsch, ...
... lässt sich leicht entkräften: Die Bearbeitung einer Vorlage ist unter Künstlern wie Malern, Dichtern und Musikern geachtet und eine Selbstverständlichkeit, die Vorlage Inspirationsquelle, die zur Variation herausfordert, das Ergebnis häufig auf Augenhöhe mit der Ur-Idee. Johann Sebastian Bach beispielsweise hat bei Bedarf eigene Werke bearbeitet („parodiert“), die sich vor dem Original nicht verstecken müssen. Das war gleichermaßen pragmatisch (wie Genta wollte und musste er von seinem „Handwerk“ leben) wie anerkannt.Zitat:
Zitat von Cineast
Gegen die subjektive persönliche Abneigung gegenüber einer Sache und die damit einhergehende Geringschätzung ...
... lassen sich allerdings keine sachlichen Argumente anführen.Zitat:
Zitat von Uhrgetüm
Die Verortung des Werts einer Uhr im rein Handwerklichen hingegen ist zwar vollkommen legitim, ...
... jedoch lässt sich das, was die Nautilus-Modelle, und sicher am meisten die hier zur Diskussion stehende blaue 5711, von anderen, nicht-umhypten und handwerklich mindestens ebenbürtigen Uhren unterscheidet, meines Erachtens nur durch diesen „mystischen Faktor“ erklären (wenn schon nicht messen, außer denn in stetig wachsenden Beträgen jenseits des Listenpreises, die nach wie vor nicht wenige bereit sind, für dieses Modell auszugeben), dessen irrationale Anziehungskraft so hoch ist, dass kein anderer Thread in diesem Unterforum dermaßen viele Klicks erhält.Zitat:
Zitat von Philly
Und da sich nichts so schön ins Unermessliche steigern lässt wie unsere Irrationalität (nur böse Zungen sprechen von „Unvernunft“:bgdev:), wird er auch in Zukunft weiter steigen, der Preis der blauen 5711 ...
... und die Clicks und die Beiträge hier im „blauen 5711“ Thread ...
Zum Glück hab ich nur ne Weiße und kann hier nicht mitreden.... ;)
Hammer post Jürgen. Danke für Deine Mühe !
Sehe ich auch so.
Zudem lese ich hier gerne jede subjektive Meinung - Hauptsache diese ist begründet, sprich: hat Inhalt, welcher zwecks Austausch diskutierbar ist.
Es schadet nie andere Meinungen zu hören, nur persönlich nehmen sollte man die Kritik an (seinen) Uhren nicht. Wie auch: es gibt ja hier kein Richtig und Falsch.
Und auch wenn es manchmal nicht so scheint - so denke ich weiter, dass wir uns Alle bei Uhren-Thema im realen Leben generell zu 90% einig sind (mit Ausnahmen der zwei Extreme: A)100%-Fanboy und B)100%-Investor, welche es hier mE praktisch gar nicht gibt).