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Weiteres ist interessant, was du darlegst Rechnung und Garantiekarte in einem Satz geschrieben und vom Konzi gestempelt und unterschrieben....wobei ich das so verstehe, das nur die Garantiekarte vom Konzi abgesegnet wurde, sonst wäre es Urkundenfälschung wenn dem nicht so sei. Die Rechnung hat natürlich dein Uhrenhändler, der sich selber als Grauhändler bezeichnet, dir unter seinem Namen erstellt...
so ist es.
Und das soll interessant sein? Verkauft der Zwischenhändler denn billiger als der Konzi, weil dieser so sozial und fair eingestellt ist? :DZitat:
Original von paddy
der "Graumarkt" ist der Absatzmarkt für Waren unter Umgehung üblicher oder vereinbarter Handelswege; zum Beispiel kauft der Endverbraucher nicht beim Konzessionär sondern eben beim Zwischenhändler:
;)
Nicht böse sein...ist so mit mir durchgegangen :)
Aber weil ihm eine geringere Marge vielleichtreicht! :rolleyes:Zitat:
Original von continippon
Und das soll interessant sein? Verkauft der Zwischenhändler denn billiger als der Konzi, weil dieser so sozial und fair eingestellt ist? :DZitat:
Original von paddy
der "Graumarkt" ist der Absatzmarkt für Waren unter Umgehung üblicher oder vereinbarter Handelswege; zum Beispiel kauft der Endverbraucher nicht beim Konzessionär sondern eben beim Zwischenhändler:
;)
Nicht böse sein...ist so mit mir durchgegangen :)
Eins zu Null für Dich :gut:Zitat:
Original von ******
Aber weil ihm eine geringere Marge vielleichtreicht! :rolleyes:Zitat:
Original von continippon
Und das soll interessant sein? Verkauft der Zwischenhändler denn billiger als der Konzi, weil dieser so sozial und fair eingestellt ist? :DZitat:
Original von paddy
der "Graumarkt" ist der Absatzmarkt für Waren unter Umgehung üblicher oder vereinbarter Handelswege; zum Beispiel kauft der Endverbraucher nicht beim Konzessionär sondern eben beim Zwischenhändler:
;)
Nicht böse sein...ist so mit mir durchgegangen :)
Andreas, wir hier könnten uns schon darauf einigen, aber Graumarkt und Schwarzmarkt sind nun mal offizieller und unmissverständlicher Sprachgebrauch in jedem Business, egal ob Uhren, Kartoffeln oder Autos. Kommt auch nicht aus dem Englischen sondern ist ganz pures Deutsch. Grüsse, DiegoZitat:
Original von Andreas
Einigen wir uns doch auf Wiederverkäufer, klingt doch direkt positiver... Gruß Andreas
Zitat:
Original von market-research
Andreas, wir hier könnten uns schon darauf einigen, aber Graumarkt und Schwarzmarkt sind nun mal offizieller und unmissverständlicher Sprachgebrauch in jedem Business, egal ob Uhren, Kartoffeln oder Autos. Kommt auch nicht aus dem Englischen sondern ist ganz pures Deutsch. Grüsse, DiegoZitat:
Original von Andreas
Einigen wir uns doch auf Wiederverkäufer, klingt doch direkt positiver... Gruß Andreas
Diego, isch weiß, möchte aber auf etwas ganz anderes hinaus, damit User es als Ganzes verstehen, wie es in der Realität mit Grau- und Schwarzhandel zumindest in unserer Branche ausschaut....
Denn auch wenn paddy schreibt, das der Konzi ihm die gewünschte Ware nicht besorgen kann, was bei vintage eben vorkommt, dafür gibt es ja Uhrenhändler, aber in der Regel geht es um Neuware ! und die kommt vom Konzessionär oder vom Hersteller direkt und bedient den Graumarkt.....und dann kam mein Hinweis über das Moloch des Steuerbetrugs der hier möglich ist und nicht zu verachten ist....
Der Rest ist marktwirtschaftlich bekannt....nur die Auswirkungen einigen nicht immer Bewußt.....daher wollte ich es mal scheibchenweise an Fallbeispielen zerlegen, das man sich mal jeden Schritt eines jeden Einzelnen vor Augen führt und dem gegenüber, mal die Konsequenzen stellt....ist aber nicht möglich hier, wenn alle durcheinander diskutieren....ist auch schwer in Foren so etwas zu veranstalten...geht halt nur ansatzweise und wird auch meinerseits nicht mehr mit diskutiert...
Gruß Andreas
Gruß Andreas
Andreas, das fände ich aber sehr schade! Die Diskussion war interessant und die Meinungen gehen halt auseinander, ist doch bei vielen Themen so. Gruss, DiegoZitat:
Original von Andreas
....ist aber nicht möglich hier, wenn alle durcheinander diskutieren....ist auch schwer in Foren so etwas zu veranstalten...geht halt nur ansatzweise und wird auch meinerseits nicht mehr mit diskutiert...
Gruß Andreas
Ich kann Andreas nur beipflichten, er hat völlig recht.Zitat:
Original von Andreas
Nun ich lese jetzt mal nicht alles durch, da ich das Gefühl habe, das einige dies auch nicht tun, können oder wie auch immer...
Jedenfalls ist mein Standpunkt klar dargelegt und sollte auch beim genauen durchlesen zumindest verstanden werden...
Denn es gibt nur Händler, wie Grimmeissen u.a., die genauso wie viele Andere ihr Geschäft seriös und gut betreiben...das steht hier auch nicht zur Debatte....
Die Frage war nach nach Grauhändlern, die seriös sind und das gibt es nicht, egal ob hier eine die Begriffe ausversehen angewandt hat oder sie versucht zu verdrehen, in dem aus Grauhändlern Schwarzhändler werden usw.
Grauhändler sind in unserer Branche Privatleute, die auch Neuware an Endverbraucher wiederverkaufen und den enstandenen Gewinn, also die Differenz vom EK zum VK nicht versteuern....da sie es nicht als gewerbliche Uhrenhändler seriös betreiben...
Daher Graumarkt und Grauhändler, die sich in einer Grauzone bewegen...
Und das prangere ich an, nicht mehr und nicht weniger....und wenn Paddy eben einen seriösen Uhrenhändler sucht, dann kann er die genannten wie Grimmeissen u.a. ja kontakten oder Hannes Rat befolgen, der wohl auch gut ist....
Auch wenn, wie hier geschrieben, sich nicht jeder den Konzessionär oder den seriösen, gewerblichen Uhrenhändler leisten kann, dann kann er ja gerne den Grauhandel fördern, aber nicht hier im Forum so tun, als hätte er keine Ahnung und fragt mal nach seriösen Grauhändlern :stupid:......oder, wenn er es sich nicht leisten kann, dann spart man eben noch etwas, wie andere auch, die sich nicht Alles leisten können....was auch nicht schlimm ist...
Gruß Andreas
Es gibt keinen seriösen Graumarkthändler, den entweder hinterzieht er die Steuer oder es ist einer der Kandidaten aus alt mach neu.
Meine Meinung will ich auch kurz hier begründen, der Händler hat nur ein Interesse daran Uhren zu verkaufen wenn er dabei einen Gewinn macht, der sich aus der Differenz ergibt von seinem EK zum VK.
Da er mit großer Sicherheit von keinem Hersteller direkt beliefert wird, da dieser damit seinen selektive Vertriebsvereinbarung mit seinen Händlern gefährdet, und ihn die EU Gesetze dazu zwingen könnten an jeden Wiederverkäufer verkaufen zu müssen.
Kommt jede Ware die auf dem Markt angeboten wird ursprünglich von einen Konzessionär, dieser möchte aber auch noch an diesen Verkäufen einen Schnitt machen was den Einkaufpreis für den Grauhändler nach oben treibt.
Das bedeutet wenn man den Grauhändler unterstellt das er die Uhr bei einem Konzi mit 25% - 30 % Nachlass gekauft hat und selbst seinem Kunden 20% Nachlass eingeräumt hat eine Marge von 5% übrig bleibt.
In Zahlen LP 5000 , Grauer Preis 4000, Ek Grauhändler 3500,00 Euro ,
Wenn er jetzt wirklich versteuern würde müsste er von den 500 , erst einmal 69, Euro MwSt. abführen und hätte dann noch einen verbleibenden Gewinn von 431,00 Euro, die dann natürlich noch Einkommens versteuert werden müssten.
Glaubt das von euch jemand wirklich im Ernst das er das tut.
Der Grauhändler mit Ladengeschäft soll dann vielleicht davon noch seine Mitarbeiter bezahlen, da kommt mir nur noch das Lachen.
Es gibt sicherlich eine ganze Menge seriöse Gebrauchthändler, die Uhren restaurieren und dann verkaufen, wer aber mit angeblich Neuen handelt für den gelten obige Ausführungen.
Es gibt keinen seriösen Graumarkthändler, den entweder hinterzieht er die Steuer oder es ist einer der Kandidaten aus alt mach neu.
Meine Meinung will ich auch kurz hier begründen, der Händler hat nur ein Interesse daran Uhren zu verkaufen wenn er dabei einen Gewinn macht, der sich aus der Differenz ergibt von seinem EK zum VK.
hahahaha, ein grörseren Mist hab ich lange nicht mehr lesen dürfen...
Dann glaub mal weiter an deine Grauhändler und an deren Steuerehrlichkeit. :muede:
Da kann ich nur drüber lachen.
mach mal du patient
Musst ja nicht gleich beleidigend werden.
Zitat:
Original von market-research
Andreas, das fände ich aber sehr schade! Die Diskussion war interessant und die Meinungen gehen halt auseinander, ist doch bei vielen Themen so. Gruss, DiegoZitat:
Original von Andreas
....ist aber nicht möglich hier, wenn alle durcheinander diskutieren....ist auch schwer in Foren so etwas zu veranstalten...geht halt nur ansatzweise und wird auch meinerseits nicht mehr mit diskutiert...
Gruß Andreas
Damit kann ich gut leben Diego, was die differenten Meinungen betrifft, da sie meist konstruktiv weiter führen und einem auch selber etwas zurück geben....
Nur man muss sich auch mal auf etwas wie einer anderen Sicht des oder der Anderen einlassen, vieleicht auch mal hypothetisch oder experimentel, wie auch immer. Aber schau mal wie starr es weitergeht...greifen wir doch den Begriff Graumarkt auf...wohl wissend, das auf diesem Markt so alles an dubiosen Geschäften geboten werden kann !!! und natürlich auch die Folgen, die hier auch schon erwähnt worden sind, wenn die Rede von dubiosen Geschäften ist...wie gesagt, ich kenne kein seriösen Händler, der sich freiwillig als Grauhändler bezichtigen läßt, auch wenn er wie Bobbers Beispiel zeigte, seriös dort tätig ist, so hat der Graumarkt aber den Makel des anrüchigen verbotenen und in diese Schublade, möchten viele nicht gesteckt werden....weil man sich eben in einer Grauzone befindet, die mehrheitlich unseriöse Gesellen ausfüllen....ohne jetzt gleich wieder eine Diskussion anregen zu wollen, das jeder nur Seriöse kennt, das habe und werde ich auch nicht in Abrede stellen, nur habe ich darüber nicht gesprochen....von der Kehrseite der Medaille war meine Rede und diese Gratwanderung im Grauenmarkt zwischen noch seriös und schon dubiös ist ganz schwere Kost...ohne mal das Leid derer zu klagen, also Kunden und Fachändler des offiziellen Marktes, die da eventuell Probleme haben, der gesamte volkswirtschaftliche Schaden ist schon beeindruckend.....aber da kommen wir nicht ran in dieser Diskussion...
Daher denke ich so.....Gruß Andreas
sorry wer so einen bullshit schreibt wie du der diskreditiert sich selber und grauhändler als verbrecher darzustellen ist, vorausgesetzt man ist nicht grenzdebil und diesen verdacht muss man haben, juristisch problematisch.
Zitat:
Original von LV Gott
sorry wer so einen bullshit schreibt wie du der diskreditiert sich selber und grauhändler als verbrecher darzustellen ist, vorausgesetzt man ist nicht grenzdebil und diesen verdacht muss man haben, juristisch problematisch.
p.s.: andreas dass du es so siehst wie du es siehst ist aus deiner situation nachvollziehbar...;-)
Du bist aber ganz schön gereizt, sei mir nicht böse die Grauhändler die ich bis jetzt kennen gelernt haben, sind ihren Geschäften bis jetzt immer nur neben dem eigentlichen Beruf nach gegangen und die haben unter Garantie nichts versteuert.Zitat:
Original von LV Gott
sorry wer so einen bullshit schreibt wie du der diskreditiert sich selber und grauhändler als verbrecher darzustellen ist, vorausgesetzt man ist nicht grenzdebil und diesen verdacht muss man haben, juristisch problematisch.
Also was ist dann meiner Behauptung falsch, die Rechnung oben habe ich auch aus diesem Grund aufgemacht.
Und jetzt diskutier hier leiber mal mit Argumenten als mit beschimpfungen.
Da er mit großer Sicherheit von keinem Hersteller direkt beliefert wird, da dieser damit seinen selektive Vertriebsvereinbarung mit seinen Händlern gefährdet, und ihn die EU Gesetze dazu zwingen könnten an jeden Wiederverkäufer verkaufen zu müssen.
Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt unglaubwürdig bin, da ich mich wieder da einschalte, wo ich eigentlich aufhören wollte.....ja dann tue es doch, tönt es mir entgegen.... :D
Das was du da geschrieben hast stimmt so nicht, da einige !!! Hersteller, egal jetzt mal aus welchen Gründen, doch sog. watch trader oder andere nicht Konzessionäre beliefern.....
Wie schon geschrieben, der Graumarkt bietet eine Menge Möglichkeiten....und da könnte man einige Fälle darstellen und dann kann über diesen Umweg, jeder, auch paddy, schauen, was er macht...der Markt ist ja für alle mit allen Konsequenzen da...
Auch wenn es einigen mißfällt, der Begriff "seriöse Grauhändler" ist in sich wiedersprüchlich, da jeder Grauhändler weiß, das er in einer rechtlich bedenklichen grauen Marktzone seine Geschäfte tätigt....und das sollten Kunden auch wissen, wo sie einkaufen....auch wenn du Bobber, wie viele andere auch gute Erfahrungen gemacht haben und ich das nicht in Abrede stelle....
Gruß Andreas
Hallo Andreas folgendes
stammt aus einer Hausarbeit,
Hersteller die an den Graumarkt beliefern haben dadurch langfristig ein Problem,
ich glaube kaum das die großen bekannten Uhrenhersteller ihr System durch solche Lieferungen in Frage stellen.
Lese mal den Absatz über die Lückenlosigkeit.
C Schutzfähigkeit selektiver Vertriebsbindungssysteme
Erste materielle Voraussetzung für den Schutz eines selektiven Vertriebssystems vor Außenseitern ist ein gewisses Maß an Schutzwürdigkeit des Systems, das sich nach den Regeln der Art. 81ff EGV bemisst.
I. Kartellrechtliche Unbedenklichkeit
Um als schutzwürdig vor dem europäischen Kartellrecht zu gelten, muß ein selektives Vertriebssystem als kartellrechtlich unbedenklich gelten. Maßgebend ist hier Art. 81 EGV (ehemals Art. 85 EGV), der die Kriterien kartellrechtlicher Unvereinbarkeit einer solchen Vertriebsbindung mit dem gemeinsamen Markt aufstellt.
1. Nichtigkeit nach Art. 81 II EGV
Für das Erfordernis der Unbedenklichkeit dürfte das Vertriebssystem logischerweise nicht nichtig im Sinne des Art. 81 II EGV sein.
Nach dem Wortlaut dieser Vorschrift sind namentlich solche Vereinbarungen zwischen Unternehmen nichtig, die geeignet sind, eine Verhinderung, Einschränkung oder Verfälschung des Wettbewerbs innerhalb des Gemeinsamen Marktes bezwecken oder bewirken. Diese Nichtigkeitsfolge trifft für selektive Vertriebssysteme jedoch nicht automatisch zu, sondern nur dann, wenn die Auswahl der gebundenen Händler nicht nach objektiven, qualitativen, einheitlich festgelegten und diskriminierenden Kriterien erfolgt und die Eigenschaft des Erzeugnisses einen selektiven Vertrieb überhaupt nicht erst erfordert. Von dieser Nichtigkeit nach Art. 81 I EVG gibt es Ausnahmen:
2. Inter/Intra-Brand-Wettbewerb
Der Wettbewerb zwischen Händlern beim Vertrieb von Waren mit derselben Marke (Intra-Brand-Wettbewerb) wird durch eine selektive Vertriebsbindung beschränkt, da diese zumindest eine gewisse Erhöhung des Preisniveaus denkbar mit sich bringen kann13. Jedoch hat der EuGH festgestellt, daß die sich aus Vertriebsbindungen ergebenden anderen Formen des Wettbewerbs die Zielsetzungen eines funktionellen Wettbewerbs trotz dieser negativen Beeinflussung erfüllen können14.
Zu nennen ist hier der Inter-Brand-Wettbewerb. Vertriebsbindungen können diesen verschärfen und somit zu einer Qualitäts- und Servicesteigerung zwischen den Markeninhabern führen15. Sich daraus ergebende Vorteile für den Verbraucher sind zum Beispiel eine fachkundigere Beratung, umfangreichere Garantieleistungen und Servicedienstleistungen16. Diese positiven Auswirkungen auf den Inter-Brand-Wettbewerb können daher die negativen Einflüsse des Intra-Brand-Wettbewerbs kompensieren. Deshalb hält der EuGH derartige Vertriebsbindungen für schutzwürdig17.
3. Freistellung vom Verbot des Art. 81 I EGV
Auch können selektive Vertriebssysteme nach Art. 81 III EGV im Wege der Gruppenfreistellung oder durch Einzelfreistellung vom Verbot des Art. 81 I EGV ausgenommen sein. Hier einschlägig sind die Gruppenfreistellungsverordnung (GFVO) 2790/1999 für vertikale Vereinbarungen, sowie die GFVO 1475/95 speziell für den KFZ-Vertrieb. Grund dieser Verordnungen war immer, daß gewisse unternehmerische Tätigkeiten, die den Tatbestand des Kartellverbots zwar erfüllten Art 81 I EGV) daneben auch unübersehbare positive Auswirkungen auf den Wettbewerb hatten und haben. Art 81 III kennt hierbei zwei positive und zwei negative Freistellungsvoraussetzungen, die hier wegen ihres Umfangs nicht genauer erläutert werden sollen.
II. Wettbewerbsrechtliche Schutzfähigkeit
Ein selektives Verttriebssystem kann weiterhin nur dann als schutzwürdig gelten, wenn es eine konforme Wettbewerbslage geschaffen hat.
1. Lückenlosigkeit
Streitig ist in Literatur und Rechtsprechung, ob die Lückenlosigkeit des Vertriebssystems eine weitere Voraussetzung dafür ist.
a. Definition
Unter Lückenlosigkeit eines selektiven Vertriebssystems ist zu verstehen, daß sich ein nicht gebundener Händler vertriebsgebundene Waren nur durch Beteiligung an einem Vertragsbruch eines gebundenen Händlers beschaffen kann.
a) Theoretische Lückenlosigkeit
Theoretisch lückenlos ist das System dann, wenn der Hersteller eine konforme Wettbewerbslage unter allen gebundenen Abnehmern seiner Ware herstellt, indem er sie vertraglich gleichermaßen bindet und verpflichtet. Schon einzelne Sondervereinbarungen mit Abnehmern führen daher schon zu einer gedanklichen Lückenhaftigkeit.
b) Praktische Lückenlosigkeit
Zur praktischen Lückenlosigkeit muß das Herstellerunternehmen darlegen und gegebenenfalls beweisen, daß es die Einhaltung seines Vertriebssystems mit geeigneten Maßnahmen zu gewähreisten versucht und Verstöße gegen sein System auch gerichtlich verfolgt
Gerne führe ich an dieser Stelle mal ein anderes Beispiel an.
Medikamente kosten in der Schweiz teilweise das Zwei- bis Dreifache im Vergleich zum EU-Raum. Und wir sprechen auch von Medikamenten von Schweizer Herstellern. Die Preise werden in der Schweiz künstlich hochgehalten. Dagegen haben die Schweizer Apotheker natürlich auch nichts, da sie auch mehr verdienen.
So, seit kurzem sind nun Grauimporte gesetzlich möglich und auch die administrativen Anforderungen entsprechend reduziert.
Es ist davon auszugehen, dass die Schweizer Medikamentenpreise nun kontinuierlich sinken und sich dem EU-Niveau anpassen werden. Warum soll der Schweizer so viel mehr bezahlen als der EU-Bürger. Die Kaufkraft mag einwenig höher sein, aber das bewegt sich im unteren einstelligen Bereich und nicht im Dreistelligen.
Das ist für mich ein positives Beispiel für den Graumarkt und eine freie Marktwirtschaft ohne Handelshemmnisse und Zölle. Am Ende wird der Konsument von fairen Preisen profitieren. Fleissige Geschäftsleute werden in der Übergangsphase Geld damit verdienen. Einzig die Eigenkapitalrenditen der Hersteller, welche in diesem Bereich sowieso enorm hoch sind, werden minimal sinken.
Meine 2 cents zu einer weiteren Dimension des Graumarktes. Gruss, Diego
das ist glaube ich aber eher ein Problem des jeweiligen Gesundheitssystems und des Patentrechts , da ist Graumarkt etwas ganz anderes als bei Gebrauchsgütern.