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:gut:Zitat:
Original von rolimai
"Sie wird gebraucht unsere Schuld, sie rechtfertigt viel im Leben anderer."
Ich denke, wir sollten die Ermittler erst mal ihre Arbeit machen lassen und dann die Schlüsse ziehen.
Kurze Episode am Rande: Am Silversterabend vor zwei Jahren war der Versuch, vom Potsdamer Platz über die Friedrich-Ebert-Straße zum Brandenburger Tor zu gelangen, zum Scheitern verurteilt. Warum: Lebensgefahr, im nicht abgesperrten Bereich.
Also ich komme aus Duisburg und kann nur sagen KRASS was da abging Mein tief entfundenes Mitgefühl gilt diesen armen Menschen.
Gruss Thomas
Ein hoher Gewerkschafter hat mal gesagt." Journalisten sind die Menschen, die im Nachhinein wissen, was im Vorhinein besser gewesen wäre"
Und einige Forumsmitglieder sind die Menschen, die immer alles und jedes besser wissen, ohne dies auch nur einmal unter Beweis stellen zu müssen. Das ist meine persönliche Meinung.
Edit : Natürlich mein tief empfundesnes Beileid allen betroffenden Familien.
Schlimme, schlimme Sache. Ursachenforschung im Nachhinein wird wie üblich größtenteils ins Leere laufen. Selbstverständlich hat man sich vorher viele Gedanken um die Lokalität und um die Sicherheit gemacht. Wie auch sonst hierzulande üblich. Wenn ich jedoch lese, dass Notarztwägen mit Flaschen beworfen wurden etc., dann muss ich mich aber doch sehr wundern. Evtl. wurden ja tatsächlich Fehler bei der Planung und Durchführung begangen, aber meiner Erfahrung nach ist die größte Gefahr bei solchen Events doch schlicht und einfach eine Menschenansammlung in einer Dimension, die in einem bestimmten Zustand, unter bestimmten Umständen nicht mehr, von keiner Autorität mehr zu kontrollieren ist. Wenn die kritische Masse überschritten ist, was sie hier wie bei Massenveranstaltungen üblich, bereits erreicht und überschritten ist, dann genügt ein zündender Moment, um zum Chaos und womöglich zur Katastrophe zu führen.
Während das einzelne Individuum rationeller Argumentation zugänglich ist, verhallen Aufforderungen der Ordnungskräfte und Polizei an die Masse, nicht zu drängeln, die Eingänge frei zu machen, stets ungehört. Dass es eng und unbequem wird, dass mit Verzögerungen zu rechnen ist, gerade wenn ich erst nachmittags anreise, weiß ich vorher. Wenn ich hinterher nun einen Schuldigen suche, brauche ich mich nur vor einen Spiegel zu stellen, auch wenn mich die Mitschuld an der Situation nur im Promillebereich trifft. Der Nährboden für diesen Effekt wurde aber bereits Stunden vorher geschaffen. So wie an jedem Samstag im Fussballstadion, wie jeden Tag zum Berufsverkehr in der U-Bahn, wie bei jedem ausverkauften Konzert. Jede Veranstaltung, jede Lokalität hat ihre neuralgischen Punkte, meist die Ein- und Ausgänge. Jeder Security, jeder Sanitäter, jeder Polizist weiß das. Und die, die lange genug dabei erstmal sind, haben entsprechende Angst vor solchen Situationen, weil sie wissen, dass dann nichts mehr zu machen ist. Von niemandem.
Entweder mache ich jedem einen Vorwurf, oder keinem.
Meine Beileid an die Opfer, deren Angehörige und Freunde und alle Beteiligten dieser Tragödie.
Wenn man überhaupt etwas Positives aus den Ereignissen ziehen will, dann wohl, dass es diese Veranstaltung, die ja seit mindestens 10 Jahren zu einer Parodie ihrer einstigen Selbst verkommen ist, in Zukunft nicht mehr geben wird.
Lieber Werner, es fällt wohl einfach schwer zu akzeptieren, dass so etwas wie Duisburg zum allgemeinen Lebensrisiko gehört. Wie schon andere geschrieben haben, ist es viel angenehmer und besser zuverarbeiten, wenn es einen "Schuldigen" gibt...
...von diesem Bedürfnis ist auch unser neuer Buprä nicht frei, der in seiner ersten Stellungnahme "rückhaltslose" Aufklärung verlangte..auch so eine Worthülse...
Man kann rückhaltslos aufklären, um irgendeinen Schuldigen zu hängen (man muss quasi ein Bauernopfer finden, denn einen Allein-Schuldigen wird es hier kaum geben). Davon wird aber von den Toten keiner mehr lebendig.
Man kann aber rückhaltslos aufklären, um Fehler zu indentifizieren und daraus zu lernen, um so eine Tragödie zukünftig zu verhindern. Wenn es so betrieben wird, dann ist es mehr als Sinnvoll, denn dann bleiben zukünftig hoffentlich viele Leute mehr am Leben.
Letzteres muss imho DAS Ziel sein, ersteres ist natürlich pressetechnisch viel besser auszuschlachten.
Zitat:
Original von JakeSteed
... Wenn ich jedoch lese, dass Notarztwägen mit Flaschen beworfen wurden etc., dann muss ich mich aber doch sehr wundern. ...
Aus Wikipedia zum Thema Loveparade:Zitat:
Original von Mawal
,...solange MDMA die Droge Nr. 1 war auf der Loveparade war, war es friedlicher...
Teilnehmerstruktur
"Aufgrund der immer größer werdenden Teilnehmermengen blieb eine Verschiebung der Teilnehmerstruktur nicht aus. Während auf der einen Seite die Technobewegung in ihrem Kern immer weiter verschwand, traten in Berlin immer mehr Touristen und Schaulustige auf, die weder begeisterte Techno-Anhänger waren, noch die der Technoszene eigene Tanzkultur und Kommunikationsgepflogenheiten kannten. In Raver-Kreisen ist es allgemein üblich, freundlich und zuvorkommend mit kleinen Problemen und Enge umzugehen, während szenefremde Besucher begannen, sich zum Teil um die besten Plätze zu prügeln oder als Randalierer aufzutreten. Die Verrohung der Sitten und Pöbeleien von biertrinkenden „Fans“, die in den ersten Jahren der Bewegung undenkbar gewesen wären, haben viele Anhänger der Loveparade in der Folge zu kleineren und authentischeren Raves und Technoparaden wie der ****parade oder Hateparade getrieben."
Vielleicht tatsächlich auch ein Grund weshalb früher auf den entsprechenden Partys nie etwas passierte... :ka:
:ka: Ach ich weiß auch nicht, ich bin einfach traurig, dass das was in Duisburg passiert ist, das ist was von der Loveparade übrig bleiben wird!
Wenn man bedenkt, dass alle Verantwortlichen wußten wieviele Menschen da kommen werden und schon vorab der Tunnel Bedenken gab, hoffe ich nur das die Strafen entsprechend hart ausfallen.
Jens
Ich verfolge nun seit gestern aus persönlicher Betroffenheit heraus alle möglichen Informationen in den Medien, und was sehe/höre ich..:
Ich sehe schweißüberströmte Polizsiten, die sichtbar am Ende ihrer Kräfte, dennoch versuchen, Besucher mit der Hand nach oben aus der Menge zu ziehen...
Ich höre Lautsprecherdurchsagen mit der flehentlichen Bitte, doch die Hilfemaßnahmen nicht zu stören und den Hilfskräften den nötigen Platz (der sichtbar vorhanden ist) zu verschaffen...
Ich sehe und höre jede Menge junger Menschen, die sich lauthals gröhlend vor die Kameras und Mikrofone begeben und einen auf "Pommesgabel" machen...
Ich sehe junge Männer, die auf die Umzäunung klettern und diese mit grober Gewalt in einer dichten Menge umreißen und unzählige Personen unter sich begraben...
Und ich höre eine 15jährige, die sich bitter darüber beschwert, dass der Veranstalter, die Polizei oder sonstwer sich keine Gedanken darüber macht, wie sie denn jetzt zurück nach Münster kommen soll.
Fazit: Ich bin nicht bereit, auch die Teilnehmer dieser Veranstaltung aus ihrer Mitverantwortung zu entlassen und sich jetzt in der unüberschaubaren Menschenmenge oder hinter der Organisation dieser Veranstaltung zu verstecken und ihren Betroffenheitskack in jedes Mikrofon und jede Kamera abzulassen.
Ich habe häufig Großveranstaltungen besucht und weiß, dass sich vor allem beim Einlass und an der Bierbude kein S-c-h-w-e-i-n um seinen Nachbarn kümmert sondern vor allem seine Interessen in den Vordergrund stellt.
In Berlin haben die Teilnehmer auf der Straße und in Parks gevögelt und gepinkelt und sind auf Straßenschilder und -laternen geklettert und nur mit Glück heil aus dieser Situation herausgekommen. Ich kann und will mich nicht damit abfinden, dass sich die Öffentlichkeit nun über jedes unverantwortliche Verhalten Gedanken machen muss, um die Ausnahme zur Regel zu erklären.
Danke. Damit hast du das nochmal bestätigt, was ich bereits oben in meinemZitat:
Original von Butch
Ich sehe und höre jede Menge junger Menschen, die sich lauthals gröhlend vor die Kameras und Mikrofone begeben und einen auf "Pommesgabel" machen...
Ich sehe junge Männer, die auf die Umzäunung klettern und diese mit grober Gewalt in einer dichten Menge umreißen und unzählige Personen unter sich begraben...
Ich habe häufig Großveranstaltungen besucht und weiß, dass sich vor allem beim Einlass und an der Bierbude kein S-c-h-w-e-i-n um seinen Nachbarn kümmert sondern vor allem seine Interessen in den Vordergrund stellt.
I
Thread schon angedeutet hatte...... wobei möglicherweise Unmengen von Alkohol und Drogen noch das ihrige beigesteuert haben dürften......
Elmar, da bin ich voll auf deiner Seite. Wichtig ist, dass man lernt aus solchen Vorfällen.Zitat:
Original von elmar2001
Man kann rückhaltslos aufklären, um irgendeinen Schuldigen zu hängen (man muss quasi ein Bauernopfer finden, denn einen Allein-Schuldigen wird es hier kaum geben). Davon wird aber von den Toten keiner mehr lebendig.
Man kann aber rückhaltslos aufklären, um Fehler zu indentifizieren und daraus zu lernen, um so eine Tragödie zukünftig zu verhindern. Wenn es so betrieben wird, dann ist es mehr als Sinnvoll, denn dann bleiben zukünftig hoffentlich viele Leute mehr am Leben.
Letzteres muss imho DAS Ziel sein, ersteres ist natürlich pressetechnisch viel besser auszuschlachten.
Wir haben in einem Lehrgang vor vielen Jahren im Selbstversuch das Panikverhalten von Menschen in einem ungefährlichen aber sehr interessanten Fall dargestellt. Ein Lehrgangsteilnehmer mußte in einem gut besuchten Kaufhaus eine aufwärtsführende Rolltreppe benutzen und dann nach Erreichen des nächsten Stockwerks am Ende der Rolltreppe stehen bleiben, so dass die nachfolgenden Menschen nur mit Mühe vorbei gehen konnten. Damit sollte simuliert werden, dass Kleidung sich in der Rolltreppe verfangen kann und ein Verlassen der Treppe für andere Benutzer nicht oder nur schwer möglich ist.
Für uns war es im Vorfeld nicht annähernd klar, wie extrem eine solch kleine Störung Menschen in ernste Probleme stürzt. Es ging über völlige verbale Entgleisungen bis zu Handgreiflichkeiten, obwohl die Rolltreppe sofort wieder frei gegeben wurde. Ein in direkter Nähe befindlicher Nothaltknopf wurde von niemandem benutzt.
Es hat allen Teilnehmern damals gezeigt, mit welcher Sorgfalt Ansammlungen vieler Menschen geplant werden müssen und dass Menschen sehr schnell aus dem normalen Lebensablauf gerissen werden können.
Das ist doch aber nichts Neues. Menschen sind auch nur Tiere und so etwas muss man bei der Planung von so einer Veranstaltung berücksichtigen. Jeder weiß, dass man auf der Loveparade nicht nüchtern, Hand in Hand in Zweierreihen ansteht und nur nach Aufforderung spricht und handelt.Zitat:
Original von Butch
...
Fazit: Ich bin nicht bereit, auch die Teilnehmer dieser Veranstaltung aus ihrer Mitverantwortung zu entlassen und sich jetzt in der unüberschaubaren Menschenmenge oder hinter der Organisation dieser Veranstaltung zu verstecken und ihren Betroffenheitskack in jedes Mikrofon und jede Kamera abzulassen.
Ich habe häufig Großveranstaltungen besucht und weiß, dass sich vor allem beim Einlass und an der Bierbude kein S-c-h-w-e-i-n um seinen Nachbarn kümmert sondern vor allem seine Interessen in den Vordergrund stellt.
Welchem Vorwurf willst Du denn den Pommesgabeljungs und Co. machem?
Eben. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.Zitat:
Original von eosfan
Jeder weiß, dass man auf der Loveparade nicht nüchtern, Hand in Hand in Zweierreihen ansteht und nur nach Aufforderung spricht und handelt.
...das jeder Besucher dieser Veranstaltung, inklusive der Entscheidung an dieser teilzunehmen, ein gutes Stück weit für sich selbst verantworten muss...Zitat:
Original von eosfan
Welchem Vorwurf willst Du denn den Pommesgabeljungs und Co. machem?
Dass es *********** sind, mehr nicht. Und von solchen ***********n kann man halt nur höchst selten sozialadäquates und rücksichtsvolles Verhalten erwarten, was gestern an Ort und Stelle in allerhöchstem Maße angebracht gewesen wäre...... ;)Zitat:
Original von eosfan
Welchem Vorwurf willst Du denn den Pommesgabeljungs und Co. machem?
:verneig: ....Meister des klaren Wortes...!Zitat:
Original von Ticktacktom
Dass es *********** sind, mehr nicht. Und von solchen ***********n kann man halt nur höchst selten sozialadäquates und rücksichtsvolles Verhalten erwarten, was gestern an Ort und Stelle in allerhöchstem Maße angebracht gewesen wäre...... ;)Zitat:
Original von eosfan
Welchem Vorwurf willst Du denn den Pommesgabeljungs und Co. machem?
Danke Butch...... ;-)
...wenn so eine Masse in Panik gerät, ist das Thema Zivilisation durch...wenn das eigene Überleben bedroht ist (vermeintlich oder tatsächlich), dann werden keine Gefangenen mehr gemacht, dann wird dem Selbsterhaltungsstrieb alles geopfert...Jammern kann eben auch nur der, der überlebt hat...
...und seien wir noch mal ehrlich:
Nehmen wir an, die Loveparade hätte nicht stattgefunden, wie viele der diesmal mit der Bahn angereisten Teilnehmer, hätte sich sonst im Suff im Rahmen eines normalen Wochenendes zu Tode gefahren...das werden sie dann halt an den kommenden Wochenenden nach holen können...
Sorry, aber diese Reaktion ist genau so wenig rationell, wie das was zur Zeit in den Medien abgeht. Bisher ist überhaupt nicht bekannt, wie die Kette der Ereignisse aussieht und auch die Rekonstruktion macht offensichtlich Probleme. Weder den Pommesgabeljungs, noch dem Mädchen, dass nicht weiss, wie es nach Hause kommt, wird man am Ende die Schuld an soetwas zuschreiben können.Zitat:
Original von Ticktacktom
Dass es *********** sind, mehr nicht. Und von solchen ***********n kann man halt nur höchst selten sozialadäquates und rücksichtsvolles Verhalten erwarten, was gestern an Ort und Stelle in allerhöchstem Maße angebracht gewesen wäre...... ;)Zitat:
Original von eosfan
Welchem Vorwurf willst Du denn den Pommesgabeljungs und Co. machem?
Was aber bei 19 Toten klar sein dürfte: Wir reden hier nicht von 30 ***********n, die im alkoholisierten Zustand völlig asozial andere Leute in Gefahr gebraucht haben, sondern wir reden offensichtlich von einer Massenpanik. So etwas wird vielleicht an einigen Stellen durch bewusst asoziales Verhalten oder Drogenkonsum begünstigt, aber in Summe folgt das Ganze eigenen, sehr undeutlichen Regeln.
In so einer Panik wird man selbst zum ********* und da interessieren die 30 Nachbarn, die man eh nicht kennt einen Scheiss. Wir reden hier nicht von Situationen in denen man sein Verhalten bewusst in der Hand hat, wir reden hier nicht von "Lasst doch mal die Frau mit dem jungen Kind durch, die zur Toilette wollen!". Wir reden hier vom persönlichen Kampf ums überleben.
Um ehrlich zu sein glaube ich, dass hier einige wie die Blinden vom Sehen schreiben und gar nicht wissen, wie der Punk abgeht, wenn eine Menge in Panik gerät.
Hier sieht man die Grundzutaten für das, was passiert ist:
http://www.youtube.com/watch?v=HDv3m5fb7hQ&NR=1
IMHO ist dabei völlig egal, wieviele davon Akademiker sind, die jeden Sonntag Nächstenliebe predigen und wieviele von davon asoziale *********** sind: Wenn es in so einer Situation irgendwo knallt, gerät alles außer Kontrolle.
Es geht nur um ein paar 1000 Menschen, denen nicht genügend bzw. kein Fluchtweg(e) zur Verfügung standen. Dies hätte man mit z.B. Drängelgittern oder anderen Massnahmen im Vorfeld verhindern können.
Die restlichen 1,xx Mio Menschen haben mit dem Unglück nichts zu tun. Wo Engpässe entstehen (Eingang/Ausgang/Kassenbereich ect.) sorgt man für Auffangraum und Aktionsräume für Einsatzkräfte. Ebenso müssen Paniktüren/Ausgänge und Zugänge für Rettungsdienste bereit gehalten werden.
Letztendlich fühlt sich keiner Verantwortlich und die Koordination zwischen Stadt/Einsatzleitung/Ordnungsamt/Veranstalter findet nicht statt.
Für Großveranstaltungen/Gebäude gibt es Evakuierungssysteme, die im Fall einer Panik die Fluchtwege halbwegs planbar machen - kostet natürlich alles auch Geld und bedeutet bei Freiveranstaltungen zusätzlichen Raum, den man in Beschlag nehmen muss (Angrenzende Strassen, Gebäude,Zufahrten ect.).
Fazit: Man wurde wohl vom Erfolg überrascht und konnte den Zufluss weiterer Menschen nicht stoppen. Traurig, das die Stadt das so genehmigt hat. Normalerweise wird ein Veranstalter mit Auflagenkatalogen beglückt, in denen so ein Szenario mit Sicherheit nicht passiert wäre - aber hier hat die Stadt selbst offensichtlich ein Interesse am Event gehabt.
Ob und wer betrunken oder auf Drogen war ist egal, damit war im Vorfeld zu rechnen. Jetzt ist das passiert, was schon lange hätte passieren können. Aber keiner wird wieder lebendig und der "Reiz" insbesondere der Städte an so idiotischen Großveranstaltungen lässt hoffentlich nach. Dreck, Lärm und Beeinträchtigung der "normalen" Anwohner alleine wären Grund gewesen, diese "Partys" auf Areale ausserhalb besiedelter Gebiete zu verlegen.
Habe ich selbst so erlebt. Da langt schon Stromausfall mit Rauchbildung bei 300-500 Menschen in einem kleinen Club. Das geht so schnell, man glaubt es nicht. Keiner überlegt da was zu tun wäre oder wartet auf Anweisungen. Da wird zum Ausgang gedrängt ohne Rücksicht auf irgend etwas. Einzige Reaktion in dem Fall ist gewesen: Scheiss auf den Umsatz und alle Fluchttüren sofort auf um das "Durchkämpfen" zum Hauptausgang zu verhindern, klar..sind einige abgerückt ohne zu bezahlen, aber man erreicht die Leute nicht mehr mit Durchsagen. Es war nicht mal Feuer, einfach Dunkelheit und etwas Rauch. Da fängt einer anzu Schreien und die Panik breitet sich aus. Unglaublich 8oZitat:
Original von Mawal
...wenn so eine Masse in Panik gerät, ist das Thema Zivilisation durch...wenn das eigene Überleben bedroht ist (vermeintlich oder tatsächlich), dann werden keine Gefangenen mehr gemacht, dann wird dem Selbsterhaltungsstrieb alles geopfert...Jammern kann eben auch nur der, der überlebt hat...
Wer sich jetzt zig 1000 Menschen in Panik OHNE Fluchtweg vorstellt.... =(