Cheers BB :dr:
Genau so ist es.
Lg James
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Cheers BB :dr:
Genau so ist es.
Lg James
Ein geschulter Blick, Claus - Küsschen :DZitat:
Zitat von Atzi
Hi James,Zitat:
Zitat von JamesMcCloud
entschuldige bitte meinen nur kurzen Einwurf. Hier die Begründung:
Vor ein paar Wochen habe ich neben der entsprechenden Maschine gestanden und ihr beim Arbeiten zugeschaut. Perlierung habe ich mehrere Damen von Hand aufbringen sehen.
Bis zum Betrachten der Maschine war ich auch davon ausgegangen, dass jegliche Dekoration von Hand erfolgt.
Vielen Dank für deine Antwort , Jochen :dr:
Was auch immer du gesehen hast,
es deckt sich nicht mit dem
was PP (selbst) auf ihrer Website propagieren.
Ich bin nach wie vor geneigt PP glauben zu schenken.
Denn:
A) Weiß ich nicht was du gesehen hast ,
da ich nicht dabei war.
Manchmal sieht man nur einen Teil des Ganzen und zieht eventuell daraus (ungewollt) falsche Schlüsse.
B) Ist eine nicht weiter verifizierbare Aussage (besonders eines mir bisher absolut unbekannten Users
-das ist nicht abwertend gemeint-)
in einem Forum,
für mich keine Quelle der ich uneingeschränkten Glauben schenken würde.
Womit ich dich nicht der Lüge bezichtigen will.
Wir haben wohl einen Dissens in Bezug auf unsere Wahrnehmung der hinter jedem PP Werk stehenden Handwerkunst (welche ausdrücklich den Gebrauch von Maschinen einschließt).
Aber damit habe ich kein Problem.
Jeder möge nach seiner Façon selig werden.
Lg James :dr:
Nochmal ein Bild vom aufbringen der Genfer Streifen .
Ist ein Screenshot der PP Seite, welchen ich eben gemacht habe.
http://up.picr.de/29948258wa.jpg
Lg James
Hi James,
ich präzisiere es noch einmal: Es sieht aus wie auf dem von Dir gezeigten Screenshot, findet lediglich in einer geschlossenen Maschine (mit Sichtscheibe vorne) statt.
Das mit Streifen zu versehende Werkteile ist eingespannt (wie oben auch zu sehen), wird maschinell weitergerückt, die Schleifmaschine wird maschinell aufgesetzt und abgehoben. Kein großes Ding, im Vergleich zu den Formpressen und CNC-Fräsen nicht sehr beeindruckend.
Ich kann Dir nur versichern, diese Maschine bei der Arbeit beobachtet zu haben. War selber etwas irritiert und habe extra nachgefragt, ob hier tatsächlich die Genfer streifen aufgebracht würden. Antwort: Ja. (Fotos sind leider prinzipiell nicht erlaubt).
Grundsätzlich ist der Anteil von Handveredelung, Polieren, Perlieren, Anglieren (zumeist unter Zuhilfenahme rotierender Maschinen) sehr hoch. Ich bin mir daher auch nicht sicher, welche Bedeutung man nun gerade einer Handführung des Werkteils beim Aufbringen der Genfer Streifen (die Schleifmaschine von oben wäre ja wohl in jedem Falle maschinell angetrieben) zubilligen sollte.
Hi Jochen,
Es ist ganz einfach ...
Stimmen deine Behauptungen, hast du die Firma Patek Philippe SA der Lüge überführt.
Dann hat man mich (und viele andere):
-im Stammhaus zu Genf
-auf der offiziellen PP Website (und auch)
-im offiziellen PP Magazin belogen.
[In einer 2015 oder '16 erschienen Ausgabe wurde unter anderem beschrieben, dass PP die Buchsbäume für die "Polierscheiben" bereits in den 70ern aufgekauft hat und bis heute von diesem Bestand zehrt. -wenn ich mich recht erinnere-
Womit man (typisch PP ) diese rein ökonomische Maßnahme in einen nachhaltigen und genrationenübergreifenden Zusammenhang gestellt hat ....
Außerdem wurde darauf verwiesen, dass sich jeder Artisan seine eigene Scheibe bastelt, womit auch wieder die Handarbeit der Artisans in den Focus gerückt wurde.]
Damit wir uns nicht falsch verstehen.
Auch wenn die Genfer Streifen rein maschinell aufgebracht werden,
werde ich meine Uhren nicht verkaufen, auch ist die Marke für mich damit nicht erledigt.
Aber...
da ich selbst schon einiges Geld bei PP gelassen habe (und ich gehöre hier zu den ganz kleinen Lichtern)
fühle ich mich (solltest du richtig liegen, was ich nicht glaube) getäuscht.
Die nächste Frage wäre nämlich,
(sollte man sich tatsächlich nicht auf die eigenen Angaben von PP verlassen können)
was noch alles heimlich und ausschließlich von Maschinen (ohne Handwerker!) getan aber als "Hand-finishing" beworben und verkauft wird.
Es ist keine Bagatelle,
wenn man so aufwendig und stolz darauf hinweist, dass eine der bekanntesten Finissagetechniken der Uhrenwelt von Handwerkern (Artisans) ausgeführt wird und im Nachhinein ruchbar wird , dass jene (wahrheitswidrig) nicht von besagten Handwerkern, sondern ausschließlich von Maschinen aufgebracht werden.
Ich werde die Tage in München nachhaken.
Sofern man sich mit zu einer Antwort herablässt , lasse ich es euch wissen.
Wie gesagt , es ist nichts gegen dich .
Aber ich kann und will nicht glauben das Patek uns solche Märchen auftischt.
Lg James
Streit hin, Streit her. Grundsaetzlich kann schon sein, dass gewisse Teile wirklich vollautomatisch finissiert werden können. Was mich interessiert - die Genfer oder auch andere Streifen werden immer durch "Reiben" eines Gegenstandes - hier Holz mit einem zusaetzlichen Schleifmittel - mittels einer schnellen und gleichmaessigen Bewegung hervorgebracht. Hier z.B. wird ein rundes Holzstück durch eine Maschine rotiert. Wie hat man denn dies frueher gemacht, bevor wir kleine elektrische Antriebe hatten? Hat man vor 70-100, geschweige denn vor 120 Jahren keine solche Streifenschliffe gehabt?Zitat:
Zitat von JamesMcCloud
Zitat:
Zitat von Nautilus5990
Das ist allgemein bekannt und darum geht es nicht.
Fakt ist ,
PP sagt A und Jochen behauptet B.
Und da es sich hierbei imho um eine äußerst ehrabschneidende Äußerung (gegenüber PP) handelt,
möchte ich gerne in Erfahrung bringen,
ob diese Behauptung stimmt.
Außerdem haben wir keinen Streit sondern lediglich einen Dissens.
Nochmal zu diesem Thema
"Côtes de Genève do differ in terms of quality and the extent of " hand made".
Today Côtes de Genève can be made (in no rime) using semi-automatic or digitally controlled machinery. However and important to know this will counter the aspect of "hand made" of the decoration and the added value of being "made by hand". "
Zu deiner Frage.
Ich bin kein Experte aber Taschenuhren vor 1900 haben i.d.R keine Genfer Streifen.
Zumindest sind das meine (nicht repräsentativen) Beobachtungen.
Giulio Papi sagt zur Gewchichte der Genfer Streifen:
"Over 100 years ago, however, the Geneva engravers went on strike, and in order to avoid meeting their demands, watch manufacturers developed an industrial process that could fulfill the same practical function: the making of Côtes de Genève. Supposedly, this allowed the Genevan watchmakers to fire all the engravers in less than a week.
Giulio Papi says he has never seen the story written down anywhere[...]
Papi says he heard the story in watchmaking school from one of his instructors, so it may be apocryphal – one of those persistent urban legends you find in so many time-honored professions. The time frame proposed in the story sounds about right; you can see perlage used to finish movements in the mid-19th century, so it's possible that Côtes de Genève developed naturally from that."
Lg James
Hi James,
es tut mir leid, eine so große Irritation ausgelöst zu haben, das war nicht meine Absicht.
Um mal wieder zum Inhalt des Threads zu kommen:
Anhang 156887
3700/1G aus 1978 und 3711/1G aus 2005. Bei der 3711 im wahren Wortsinn "Or gris"
Hi Jochen :dr:
Das ist überhaupt kein Problem :gut:
Es geht mir nur darum was PP macht...
Ich bin gespannt ob sie Stellung nehmen (was sie wahrscheinlich nicht tun werden, aber egal).
Ich wollte auch nicht diesen schönen Thread hijacken, weshalb ich es sehr schön finde, dass wir wieder zur "Tagesordnung" zurückkehren :gut:
Und wie schön es gleich zugeht !
Die 3700 mit Oman Dial ist wirklich unglaublich :verneig::verneig::verneig:
Wo hast du dieses Meisterwerk denn gefunden? So etwas sieht man ja nicht alle Tage.
Und die 3711/1G ist auch wunderschön!
Aber die 3700 überstrahlt sie schon ein wenig und sie ist wirklich grau ;) .
Lg James :dr:
James,Zitat:
Zitat von JamesMcCloud
bei gibt es sehr wohl eine positive Streitkultur. Ich mag das. Das kommt aber mehr und mehr abhanden ...
Ich wollte hier nicht werten, noch moechte hier jemand PP in den Schmutz ziehen - glaube ich wenigstens. Deshalb meine Unbekuemmertheit hier. Mochte ich sowieso nicht zum Richter aufspielen. Ich kenne PP nicht gut genug, ausserdem bin ich dort Kunde (genau genommen "unter ferner Liefen"), nicht verschwaegert oder beteiligt. Ich erwarte von jeder Firma, dass sie Werte hat und einhaelt.
Zu Deiner Antwort - DANKE! Das ist mal eine substantielle Antwort, mit der kann ich was anfangen. Ist schon interessant, dass erst mit den elektrischen Maschinen die heute so geschaetzten Designs entstehen konnten. Da hab ich bisher noch nie so richtig drueber nachgedacht.
Wo hast Du denn so schnell, eine Quelle hierfuer gefunden? Ein Buch? Ich haette nicht gewusst, wo ich haette anfangen sollen, zu suchen.
Merci,
Holger
Moin Holger,
nach Streitkultur war mir noch nie, eher nach "Diskussionskultur".
Egal, wenn du magst kannst du dir ja mal das Video anschauen. Insbesondere ab 1:33 Min dürfte es für dich interessant werden wie von Hand und Zusammenspiel mit einer Maschine so ein Prozeß vonstatten geht. Die Herstellung der Guilloche ist der der Genfer Streifen nicht unähnlich.
Aber zurück zum Ausgangspost und den schönen Nautilus:
http://up.picr.de/29960966aq.jpg
Nur mal so ein Gedanke: "...wieviele sogenannte 'Artisane' müsste Patek denn bei einem jährlichen Ausstoß von 80.000 Uhren beschäftigen..??"
Vor diesem Hintergrund erscheint mir die These mit der "geschlossenen Maschine mit Sichtfenster" nicht unrealistisch.
Der Mann mit dem Dremel wird halt immer dann auf den Platz gerufen, wenn Besucher im Haus sind ... um den Mythos lebendig zu halten ... (kann das sein?)
...oder die "händische Handfinissierung" findet nur bei den großen/ größeren Komplikationen statt und für die normalen, einfacheren Modell eben nicht (??).
Gebe zu, daß das schon in gewisser Weise nicht fair gegenüber den Kunden von Aquanaut, Nautilus, Calatrava etc wäre ... geht aber vielleicht produktionstechnisch nicht anders.
Die Uhrenhersteller haben ja bekanntermaßen auch Schwierigkeiten Nachwuchskräfte als Uhrmacher zu finden.
Das ist aber ein hausgemachtes Problem: da die Hersteller an keine freien Uhrmacher(-meister) mehr Ersatzteile liefern wollen, weil sie dieses Servicebusiness selbst als Einnahme haben wollen, sind Uhrmacher gezwungen ihr Leben als Angestellter zu "fristen", ob sie wollen oder nicht...
Das ist eben die andere Seite der Medaille :op:
Jochen,
gibt es eine Geschichte zu der 78er Nauti?
Eine sehr schöne Uhr
@Holger
Es freut mich wenn die Auszüge aus diesem Interview einige deiner Fragen beantworten .
Sie stammen aus einem Artikel von Hodinkee, welchen ich vor knapp einem Jahr gelesen habe, ich habe mich gleich erinnert und so war es kein Problem ihn zu zitieren .
Desweiteren habe ich mich auch nicht von dir (oder sonstwem) angegriffen gefühlt , alles ok :gut:
Zu unserem Uhrgetüm ,
1. Patek produziert keine(!) 80000 Uhren pro Jahr.
Nicht mal ansatzweise.
Es sind ca 50-55000.
Diese verteilen sich auf:
- sehr viele (!)Damen Quarz Modelle;
u.a die 24 ist ein Brot und Butter Modell
-einfache Handaufzugsuhren
-einfache Automatikuhren
- komplizierte Uhren
-Grand Complications
2.Patek hat insgesamt 2000 Mitarbeiter.
Das ist alles andere als ein kleiner Betrieb .
Es ist überhaupt kein Problem die vielen erforderlichen Operationen per Handarbeit (unter Zuhilfenahme von Maschinen) auszuführen.
Was meinst du wie lange ein fähiger Artisan für solche Arbeiten braucht?
Es ist der Sinn einer Manufaktur, nicht Alleskönner sondern absolute Spezialisten (auf ihrem Gebiet) für die jeweilige Operation einzusetzen um somit einen möglichst hohen Ausstoß zu erreichen.
Solche Fachleute arbeiten äußerst schnell...
Außerdem sagt PP, dass alle Handfinissage Operationen für alle Modelle gleich ausgeführt werden...
Es gibt also keinen Unterschied zwischen Calatrava und ewigem Kalender bezüglich der Ausführung der Finissage (bei gleichen Uhrwerkskomponenten).
Es geht nicht darum was sein kann oder nicht....
Es zählt was von Seiten des Herstellers kommuniziert wird.
Lg James
Das Bild mit den beiden Weissgolduhren ist vom Mai 16 Phillips-Preview: Die 3700/1G Oman wurde dann für 635k SFr zugeschlagen (nicht mir!). Die 3711/1G gehört (ebenso wie der pelzige Uhrenhalter) mir.
Danke für den Link zum Video "PP-Inside the factory". Ist ja eine ganze Reihe, alle sehr lohnend. Am besten den eigentlichen Produktionsprozeß stellt dar das erste Video der Reihe. Bei 3.27 bis 3:31 sieht man das Aufbringen der Genfer Streifen; m. E. kann man auch das maschinelle Bewegen des Werkteils erahnen.
In den Videos kann man erkennen, dass unglaublich viel Handarbeit und vor allen Dinge auch ständige manuelle Sichtkontrolle im Produktionsprozeß erfolgen. Gleichzeitig ist PP m.E. eine sehr, sehr kompetent und effizient gemanagte Firma, sowohl was Produktion (als auch Marketing) angeht. Wenn eine Maschine also eine Arbeitsvorgang qualitativ gleichwertig (oder besser) und gleichzeitig effizienter als ein Mensch ausführen kann, und sich die Anschaffung der Maschine aufgrund der zu bearbeitenden Stückzahlen lohnt... Es gibt noch unendlich viele Arbeitsschritte, die sicherlich niemals Maschinen werden ausführen können.
Ich bin mir auch sicher, dass es Mitarbeiter bei PP gibt, die die Genfer Streifen von Hand aufbringen können. In welchem Ausmass es erfolgt, weiß ich nicht, halte es aber nach meinen Eindrücken vor Ort für sehr unwahrscheinlich, dass z.B. Brücken für "einfache" Uhren bzw. Komplikationen unterschiedlich behandelt werden.
Jochen,
danke für die Aufklärung der Omanuhr, deine 3711 ist wirklich ein tolles Stück außerdem sehe ich keinen Pelz :D
Der Hinweis auf das Video war eigentlich für jemand anderes gedacht ;) aber du hast recht, die Genfer Streifen sieht man mehrfach in Teil 1.
Vlt ergibt sich ja für mich Ende März '18 die Gelegenheit mal bei PP reinschnuppern zu dürfen.
Lieber John,Zitat:
Zitat von John Wick
danke fuer den Link. Sehr aufschlussreiches Video. Hatte ich bisher noch nicht gesehen.
Nu am Rande: Streitkultur ist fuer mich gleichbedeutend mit Diskussionskultur. Bin kein Germanist - aber durch das Wort Kultur aendert sich einiges an der Bedeutung. Zumindest war es so gemeint.
Gruesse,
Holger