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Zitat von MacLeon
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Zitat von MacLeon
Die meisten geäußerten Bedenken sind doch alte Hüte. Ein Ferrari 488 spricht 0.1 Sekunden langsamer an als ein 458. Selbst professionelle Fahrer können keinen Unterschied feststellen, ergehen sich aber in Lobpreisungen über das höhere Drehmoment und den geileren Sound. Auch der Alfa 4C ist ein hochemotionales Auto mit Gänsehaut-Klang und Killer-Performance - aus 1.8 Litern Hubraum.
Porsche traue ich das alles auch zu. Mit dem neuen Elfer scheint es ja schon gelungen zu sein. Der Klang erinnert manche sogar wieder an die Luftgekühlten. Und wer behauptet, dass ein Vierzylinder aus Zuffenhausen nicht mindestens genauso geil klingen kann wie ein Sechszylinder, hat noch nie einen Fuhrmann-Motor schreien hören. Kleine Motoren und Emotionen werden sich auch in Zukunft alles andere als ausschließen.
Der Motor ist die Faszination, der Motor ist das was ein Auto vom anderen unterscheidet. Hier kann man wirkliche Unterschiede sehen. Ich spreche vom Verbrennungsmotor. Und ja, 6-, 8- oder 12-Zylinder sind die Meisterwerke der Ingenieurskunst. Und der echte Sound wirklich genial.
Leider wird von den Gesetzgebern immer mehr eingegriffen und CO2-Werte und andere Vorschriften lassen sich nur noch mit 3- oder 4-Zylindern erreichen. Traurig. Aber leider Pflicht. Da kommt man einfach nicht drum herum. Jetzt gibt es dann Turbos. Die Fahrleistungen sind ähnlich oder sogar besser und trotzdem fährt da ein wenig Wehmut mit. Ein Sportwagen mit 4 Zylindern ist halt irgendwie kastriert. Der Sound kommt oft aus der Dose dabei. Aber wir werden uns daran gewöhnen müssen.
Schlimmer wird es mit den auch schon angesprochenen Elektromotoren. Die Unterschiede zwischen diesen Motoren sind nämlich marginal und ich fürchte, das wird auch so bleiben. Einen Verbrenner richtig auszulegen ist sauschwer, ein E-Motor nach meiner Einschätzung deutlich leichter. Damit meine ich nur die Leistung zu erzeugen, nicht das Drumherum, die Anbindung, Batterien etc. Aber ein Sportwagen wird kaum mehr anderes bzw. so deutlich besser beschleunigen als ein koreanischer Wagen aus dem Einstiegssegment. Die Rechtfertigung, dann noch einen Porsche zu kaufen, geht galt nur noch über Form, Emotion und das Drumherum.
So wie es heute keine Luftis mehr gibt und die Wagen auch noch gekauft werden, werden auch die 4-Zylinder weggehen. Man hat ja keine Alternative mehr, auch nicht bei anderen Herstellern, die den selben Restriktionen unterliegen.
Politische und gesellschaftliche Restriktionen haben Ingenieure schon immer gezwungen, neue Wege zu beschreiten und letztendlich auch zu der automobilen Vielfalt geführt wie wir sie heute kennen. Eine Ära geht zu Ende und eine neue fängt an. Der Spaß ist dabei bis jetzt nie auf der Strecke geblieben.
Die Hintergründe der aktuellen Entwicklungen sind nun mal vorhanden und auch wenn es erst ein Anfang ist, werden wir uns an die veränderten Gegebenheiten unserer Welt anpassen müssen. Wem das nicht passt, der soll sich einen Old- oder Youngtimer fürs Wochenende vor die Tür stellen, da ist für jeden Geldbeutel und Geschmack was dabei.
Es ist eh wie es ist. Da halte ich mir doch lieber die vielen positiven Seiten vor Augen als die wenigen negativen. Einstellungssache.
Du spekulierst, warte doch mal ab. Die Entwicklung gerade bei Turbo-Sportmotoren geht so rasend schnell weiter zur Zeit. Schon im aktuellen M3 / M4 wage ich zu bezweifeln, dass das Ansprechverhalten schlechter ist, als bei einem Sauger ohne Einzeldrosselklappen. Porsche wird sich da auch nicht lumpen lassen. Dazu kommt Drehmoment, richtig viel davon, und Ansprechverhalten hin oder her, was den Porsches schon immer arg gefehlt hat, ist Dampf unten raus. Das war auch der Grund, meinen 4S zu verkaufen: Lahme Gurke, einfach wenig souverän, ohne andauernd jeden Gang auszudrehen. Was bringt mir das marginal bessere Ansprechverhalten, wenn es dafür nicht vorwärts geht.Zitat:
Zitat von Roland90
Max, ganz deiner Meinung! :gut:
Ich war dieses Jahr mit dem M4 bei der BMW M Drift Experience und der Motor hat ein sehr sehr direktes Ansprechverhalten!
Dazu genügend Dampf von unten raus um auch im 2. Gang ohne Stress quer fahren zu können! :bgdev:
Nicht falsch verstehen, ich liebe meinen Cayman S, aber er hat gerade im unteren Drehzahlbereich viel zu wenig Bums!
Und ich fahre meine Fun-Autos hauptsächlich in den hier naheliegenden Alpenpässen, gerade da stört mich dies gewaltig!
Ich bin halt eher Motorradfreund. Ich hätte gerne ein Auto, das in Vier Sekunden auf 100 und 14 Sekunden auf 200 ist - das ist soweit nichts besonderes. 80-140 im vierten Gang sollte das Auto aber in rund dreieinhalb Sekunden packen. Das sind 2,5 Sekunden weniger als ein 991 GT3 RS oder 0,7 Sekunden weniger, als ein 911 Turbo S. Dann spürt man den berühmten Dampf in jeder Lebenslage, wegen dem ich so gerne Motorrad fahre :gut:
:D :gut:
Ein Motorrad, noch den passenden Führerschein, habe ich leider nicht...eventuell auch besser so.
Ich habe mir auch schon den X-Bow angesehen, der kommt mit bisschen Tuning an die von dir genannten Zeiten, aber ist
mir leider dann doch zu spartanisch! :rolleyes:
Wenn man in den 80ern aufgewachsen ist, dann war ein Testarossa mit 400PS das Maß der Dinge. Heute hat das jeder Standard-Porsche. Ebenso waren die Motorräder langsamer! Damals hat sich keiner über mogelnde Beschleunigung aufgeregt. Ich sehe nicht unbedingt eine Verbidnung von Beschleunigung mit Fahrspass! Es ist einfach Gewohnheitssache und Erwartungshaltung!
Wenn ein Fleugzeug abhebt bekommt man auch keinen Beschleunigungsrauch mehr! Ich musste mal für ein Training in ein G-Simulator gehen: Irgendwann wird man eben ohnmächtig.
Ich glaube eine"gute" Beschleunigung nimmt man nur dann wahr, wenn man 1) schneller als 99% der anderen Fahrzeuge ist, und 2) das Fahrzeug schlingert oder sich grenzwertig anfühlt.
Klar, Beschleunigung ersetzt niemals Fahrgefühl. Mein liebstes Motorrad hat übrigens nur rund 40-42 PS, aber dafür Gefühl :)
keine ahnung ob schon bekannt.....
https://www.youtube.com/watch?v=UMFD8jdJXmc
Danke, kannte zumindest ich noch nicht! :gut:
Ich kannte den Clip auch noch nicht:gut:
Jedenfalls bin ich auf den neuen 718 gespannt. Auch mit 4-Zylindern wird er ein Porsche sein.
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ich jedenfalls würde keinen ollen 993 Motor heute neu kaufen wollen. Es kommt mir so vor, dass viele glauben, die Motorenentwicklung würde sich nicht mehr forwärts entwickeln, sondern rückständig werden.
Ich sehe die Turbos als Zwischenschritt. Seit Porsche den Mission E angekündigt hat, habe ich auch viel Zuversicht, dass in 5+Jahren auch mit E-Motoren viel Spaß möglich sein wird. Anders, aber auch gut. Letztendlich kommt es auf das Fahrverhalten an und da schlägt Porsche alles.
Außerdem hatte jeder Zeit, sich noch einen 6-Zylinder Sauger zu holen. Ich hab das gemacht und der wird nicht mehr gehen (Wahrscheinlichkeit ist hoch). Aber künftig werden es halt Turbos werden:ka:
Ich denke auch, dass Porsche das wieder hinbekommt.
Nur etwas Bedenken habe ich, weil die "Verbesserung", also Reduzierung um 2 Zylinder, nicht aufgrund neuer Erkenntnisse aus der Forschung kommt, sondern durch gesetzliche Vorgaben erzwungen wird. :ka:
Stünde ich vor der Entscheidung, würde ich mir jetzt noch schnell einen Cayman (black Edition :ea: ) schnappen, eine (4-Zylinder-Test-)Generation auslassen und dann wieder kaufen. Aber ich habe ja Uhren. :mimimi:
Nun ja, genau das ist bei Porsche der Fall!Zitat:
Zitat von Atzi
Seit dem 996 gibt es Motorenprobleme.
Supergau im 997 GT3 RS 4.0 und auch das 991 GT3 Problem ist allgemein bekannt
und im Rennsport mussten sie den alten Mezger Block wieder aus dem Regal holen,
weil das neue Zeug nicht hält.
Und der Clip mit dem 718 ist markentingtechnisch sicher klasse
aber da kommt gar nichts zurück! Ein 718 mit Fuhrmann Treibsatz
hat mit einem politisch korrekten 4 Zylinder Downgrade nichts zu tun...
Motorenbau state of the art ist bei Porsche Vergangenheit, leider.
Aber Marketing konnten die schon immer, alleine das das neue facelift des turbo
als "der neue turbo" gefeiert wird...
K...t mich immer noch an! :D
Ferrari ist wenigstens so anständig und lässt die Modelle nicht groß verändert durchlaufen
und weiß auch noch, wie man Motoren baut und bei den Italienern würde ich mich auch für einen 4-Zylinder
begeistern. Bei Porsche kann mich nur ein alter 4-Zylinder reizen, ein neuer ganz sicher nicht.
So siehts aus.
Aber da hier ja alle schreien man soll abwarten warte ich jetzt einfach mal das fertige Auto
ab. Wenigstens sind Cayman und Boxster ja noch optisch tolle Autos
So ein Spot gab es schon mal. :dr:
https://www.youtube.com/watch?v=rktKPFPUD30
Neben Downsizing, Gewicht oder Flottenverbrauch geht meine Vermutung in eine andere Richtung.
In Sachen Fahrdynamik sind aktuelle Boxter und Cayman verdammt nah am 911. Der Mehrpreis dagegen ist nicht mehr seriös zu argumentieren. An der Stelle wird es künftig ganz einfach: die beiden "Kleinen" fahren mit 4 Zylindern, wer einen 6-Zylinder möchte, der muss wohl oder übel den Premium-Aufschlag zum 911 zahlen müssen.
Somit ist die Positionierung beider Baureihen wieder im Lot.... :supercool:
Turbo hin, Leistung her, aber man merkt einfach den fehlenden Hubraum und die fehlenden Zylinder.
Warum ist denn beispielsweise ein Boxster Spyder so viel emotionaler als ein S/GTS!? Sicher nicht weil das tolle Antlitz der Silhouette einen hinterm Steuern so emotional befeuert, sondern weil man einfach den Hubraumunterschied deutlich wahrnimmt. Emotional wie im Gasfuß.
Ich bin den neuen Carrera gefahren. Auf dem Papier ists ein toller Carrera, emotional macht er aber motormäßig keinen Stich gegen einen 996TT mit nahezu denselben Fahrleistungen.
Jeder der von einem alten Boxster S (etwa 3.2/280) auf einen ähnlich leistungsstarken nicht-S (etwa 2.7/275) umgestiegen ist, wird das bestätigen können, Leistungsentfaltung mag bei kleinvolumigen Motoren toll sein, aber am Ende ist der hubraumstärkere Motor der, der einen mehr begeistert.
Hmmmm.Zitat:
Zitat von fmho
Zu dieser Erklärung passt es allerdings nicht, dass man mittelfristig auch den Einsatz der leistungsoptimierten Vierzylinder
für die 911er Baureihe plant. Zumindest für die Basismodelle.
Hier vergleichst Du aber zwei Sauger und sagst, dass der mehr Drehmoment bei geringerer Drehzahl mehr begeistert. Der 3.2er liefert viel mehr Schmalz unten raus, als der 2.7er, obwohl der Leistungsunterschied nicht nennenswert ist. Genau dem entspricht doch aber der Turbo, nämlich viel mehr Drehmoment bei geringer Drehzahl.Zitat:
Zitat von Copland
Zitat:
Zitat von harleygraf
Gabs nicht irgendwo ein Interview mit Müller, in dem er sagte, dass der 911 immer ein Sechszylinder bleibt, höchstes für künftige Hybridversionen ein Vierzylinder denkbar sei?
Zu einem Vierzylinder hat Porsche niemand gezwungen. Über Vorschriften, Messverfahren, Umsetzung etc. mag man sich streiten, aber dass es grundsätzlich Regelungen zum Emissionsausstoß von Neuwagen geben muss, steht - denke ich - außer Frage.Zitat:
Zitat von TheLupus
Die Patzer bei der Umstellung auf Wasserkühlung sowie den GT3s waren zweifellos peinlich, aber Porsche deswegen Rückständigkeit zu attestieren, halte ich für mehr als übertrieben, lieber Christian. Wie man so hört, scheint der neue Carrera eine Bombe zu sein und als Alltags-Sportwagen für unter 100k bleibt er in meinen Augen weiterhin nahezu konkurrenzlos. Wenn der 718 einen ähnlichen Nimbus in seiner Klasse erreicht, ist doch alles gut.Zitat:
Zitat von -CD-
Im übrigen bin ich der letzte der die „Autos werden immer emotionsloser“ Fraktion nicht verstehen kann. Aber dafür werden sie eben schneller, sicherer, sparsamer und komfortabler. Ein Grund sich zu beschweren? Eher nicht. Für alle anderen gibt es immer noch eine Vielzahl von Kleinserienhersteller und nicht zuletzt all die wunderbaren Autos der letzten 100 Jahre. Die neuen Karren kommen ja lediglich hinzu, in sofern mach ich mir um die Vielfalt keine Sorgen.
Immer wieder interessant finde ich da den Vergleich zur Motorradfraktion. Während im Sportauto in schwachsinnigster, polemischster Manier gegen Assistenz- und Sicherheitssysteme gewettert wird, als ob Otto Normalverbraucher wirklich besser wüsste, was im Ernstfall zu tun ist, als sein ESP, scheint die Motorradwelt die Neuerungen der Elektronik ganz anders wahr zu nehmen.
In jedem Test wird zum Schaltassistenten fürs Motorrad geraten, werden die Weiterentwicklungen der Fahrsicherheit, wie Kurven-ABS, feinfühlige Traktions- und Wheelie-Kontrollen hervorgehoben und erklärt, wie gut ein Motorrad durch helfende Elektronik fahrbar wird, während noch vor 10 Jahren 200PS-Superbikes mit Straßenzulassung schlicht undenkbar waren - und dass die dann so gut fahren, sowieso. Bei den Modellen, bei denen Honda ein Doppelkupplungsgetriebe anbietet, macht das inzwischen über 60% Ausstattungsanteil aus und wir sprechen hier nicht von Kleinkrafträdern und Rollern, sondern ausgewachsenen Motorrädern mit teils deutlich über 150 PS...
Nur bei den Autos hätten die Leute am liebsten ne leere, spartanische Büchse, ohne alles, die Lärm macht, Witwen und Waisen hinterlässt und die Umwelt verpestet, während sie in der Realität ihren BMI-28-Wanst in die Massagesitze drücken, die Musik n bisschen leiser drehen, weil das 18-Lautsprecher-B&O-Ensemble nicht mehr so gegen die Fahrgeräusche anbrüllen muss, seit sie ein Auto mit Doppelverglasung, 2,2t Leergewicht, allem Scheiß und 30cm Bodenfreiheit durch die Gegend schieben, sich aber darüber ärgern, dass sie aktuell vom Abgasskandal betroffen sind...
Die Autowelt tut immer so, als wäre alles schlechter als früher, weiß weder die enormen Sicherheits- und Effizienzgewinne der letzten Jahre zu schätzen, noch den Gewinn an Komfort oder im besondern der Leistungsfähigkeit, die noch nie höher war, als heutzutage.
:rofl:Zitat:
Zitat von Chefcook
Naja, ein Motorrad mit über 100 PS macht bei Regen ja auch eher einen Abflug als ein Auto.
Was Hubraum, Leistung etc. anbelangt, ist es doch wie schon immer. Die Menschen kommen mit den gleichen Argumenten und Vorbehalten, wie schon vor 30 Jahren. "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen..." usw. usw. Erfahrungen haben die Motorenhersteller reichlich z.B. mit dem Thema Downsizing. Die Vorbehalte, ein geringer Hubraum gehöre nicht in einen "reinrassigen" Sportwagen, sind nicht zeitgemäß.
Dazu mal zur Erinnerung [Quelle Wikipedia]
Am 24. April 1980 gab BMW bekannt, dass sich das Unternehmen als Motorenlieferant für die Formel 1 engagieren will. BMW-Motorenkonstrukteur Paul Rosche konstruierte den BMW M12/13*, ein aus einem Vierzylinder-Serienblock auf 1,5 Liter Hubraum reduziertes Vierventil-Triebwerk, das mittels Turbolader und Spezial-Kraftstoff anfangs etwa 488 kW (650 PS) leistete. Im Laufe der Weiterentwicklung erreichte der Motor bis zu 1029 kW (1400 PS).[6] und konnte somit bei gleichem Hubraum die 20-fache Leistung des Grundmodells abgeben...[]
Bei jedem Wetter fliegt man mit dem Motorrad schneller ab, als mit dem Auto.Zitat:
Zitat von natas78
Die Elektronik wird im Motorrad auch ausdrücklich im Trockenen gelobt und meistens ist sie sogar nur fürs trockene Wetter entwickelt. Viele leistungsstarke Motorräder haben deshalb einen leistungsreduzierten Regen-Modus, weil man den halt braucht, bei Leistungsgewichten um 1,4kg / PS inklusive Fahrer und vollem Tank. Die Fahrhilfen haben aber in erster Linie im Trockenen die Aufgabe, das Motorrad schneller und einfacher zu fahren zu machen - genau das, was beim Auto von vielen kategorisch abgelehnt wird.
Wenn, dann ists ein Vergleich Sauger-Sauger und Turbo-Turbo. Ich würde niemals einen Vergleich Sauger-Turbo zulassen. Weder emotional noch sonst wie. ;)Zitat:
Zitat von Chefcook
Ich würde ja hier gerne lesen, was Hans Mezger zu dem ganzen sagt, was hier so geschrieben steht.
Vermutlich, dass er lang und mit Hingabe Turbomotoren entwickelt hat ;)
Nun ja lieber Carlo, ich denke über 996 KWS, 997 KWS, 997 3.8 WLS, 997 GT3 4.0, 991 GT3 und GT3 RS und die Rennsportabteilung nach und komme leider zu dem Schluß, das ich da nicht übertreibe.Zitat:
Zitat von CarloBianco
Schon gar nicht, wenn ich über die Preise nachdenke...
Fakt ist, das ist kein Motorenbau state of the art!
Christian, da hast Du eben mal 20 Jahre 911 Entwicklung in die Tonne getreten.
Ich kann doch für die Motorenprobleme nichts... :(
Danke für die Erläuterung, weil ich hatte das hier:Zitat:
Zitat von Copland
so verstanden, als wolltest Du sagen, dass ein kleinvolumiger Turbo nicht so gut sei wie ein großvolumiger Sauger.Zitat:
Zitat von Copland
Ist das nicht so? Ich finde ganz untechnisch schon, ätsch. :D
Zumindest lässt sich auch der mächtigste Sauger noch aufladen (siehe Bugatti).
Ein Kleinvolumiger Motor bleibt ein Kleinvolumiger Motor mit geringerer Leistungsobergrenze
Ich weis gar nicht was alle mit dem bums unten raus bei den kleinen Turbos haben. Jeder der mal
einen solchen Nähmaschinenmotor gefahren ist weis, das sich nur die Kraft verlagert. Der Turbo kommt
Zwar unten brutal wird oben dafür aber zäh beim Sauger mit Hubraum ist es umgekehrte
Der Bums untenrum ist im Alltag halt viel brauchbarer als so eine Drehorgel. Und dieses "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen" Gedöns ist heute ebensowenig zeitgemäß wie es schon immer war. Die wahre Ingenieurskunst bestand stets darin, aus einem Motor die höchste spezifische Leistung herauszuholen und die Vorteile von Effizienz, Gewicht, Schwerpunkt und einem guten Chassis zu nutzen. Das wussten schon Ettore Bugatti, Vittorio Jano, Colin Chapman und nicht zuletzt auch Ferry Porsche.
Im Motorsport kennt man ja auch schon lange die Vorzüge von Effizienz und Komfort. Was nützt mir der stärkste Motor, wenn ich einmal mehr an die Tanke muss und mich nicht konzentrieren kann, weil die Karre laut und unbequem ist. Das gilt ebenso in Monza wie auf der A9. Ganze Generationen von Rennfahrern hätten ihre Omi verkauft, um Autos zu fahren, die so sparsam und komfortabel sind wie wir sie heute kennen.
Fakt ist, kleine Motoren mit turbo die man z.B in Kleinwagen findet haben keinen Bums unten raus, sie haben ein gutes Ansprechverhalten aber das wars. Ein F40 hat auch keinen grossen Hubraum. ist untenrum eher etwas zäh, kommt dann aber ganz gewaltig.Zitat:
Zitat von Roland90
Ebenso wie grosse Sauger auf Drehmoment konzpiert sein können aber auch als Hochdrehzahlkonzept
und zwischen beiden liegen Welten!
Turbo und Sauger sind für sich in ihren unterschiedlichen Versionen so dermassen unterschiedlich,
dass man kaum eine allegemeingültige Charakteristik nennen kann.
Aber das ist ja das schöne, es ist herrlich bunt!
Ach komm, Carlo, den ein oder anderen Sauger mit Bums schon untenraus gibt es schon. :D