Habe noch ein Macro shot von ein Fake und Original Explorer booklet.
http://i1021.photobucket.com/albums/...pssswtdh1p.jpg
Bild von de Horlogefotograaf
XELOR
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Habe noch ein Macro shot von ein Fake und Original Explorer booklet.
http://i1021.photobucket.com/albums/...pssswtdh1p.jpg
Bild von de Horlogefotograaf
XELOR
Hier hat sich jemand noch weniger Mühe gemacht. Die vormals einfarbig schwarze Schrift wird beim Scan zu RGB-Farben und später im Druck dann 4-farbig gedruckt.
Beim Daytona-Booklet ist zwischen Schrift und Bildern/Logos noch unterschieden worden, so dass die Schrift auch in der KOPIE einfarbig schwarz gedruckt wurde, die Bilder aber weiter farbig bleiben.
Zitat:
Zitat von AndreasL
Schwierig. Dein Bild, bzw Deine Schrift sieht gut aus. Die hier zu sehende leichte Unschärfe lässt mich annehmen, dass es sich um ein ungestrichenes Offsetpapier handelt. Wie ein Briefbogen zum Beispiel. Hier kann es aufgrund der Papierfasern und der offenen Oberfläche dazu kommen. Die Booklets sind auf gestrichenem Bidlerdruckpapier mit einer sehr glatte Oberfläche gedruckt. Hier hat man eine sehr klare, feine Kante.
Es kommt aber auch auf die Qualität der Fälschung an. Sagen wir es mal so: wenn ich das Daytona-Booklet reproduziert hätte, hätte es man anhand der Schriften und Logos nicht als Fäschung erkennen können. :D
Lieber Harald,
lass mich Dir noch einmal mit zwei Dingen helfen:
Nun, ganz so klar, wie Du es gerne hättest, scheint die Sachlage nicht zu sein. Schau mal hier in § 15 StGB. Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln. Das heißt, dass der Täter - hier also der Verkäufer - wissen muss, dass er Dir ein gefälschtes Booklet verkauft hat. Dieses Wissen muss ihm der Staatsanwalt nachweisen. Das heißt: wenn der Staatsanwalt nicht in den Verkäufer reinschauen kann und der Verkäufer dazu nichts sagt, kann man ihm dieses Wissen nicht einfach unterstellen. Ohne Wissen kein Vorsatz, ohne Vorsatz kein Betrug.Zitat:
Zitat von Uhrbayer
Und schließlich erlaube mir bitte etwas persönliche Kritik: Das ist ein typischer Fall von "blöd gelaufen". Du hast einem Fremden Geld überwiesen für eine Sache, die Du vorher nicht angeschaut hast, und Du hast Dich damit einverstanden erklärt, sie nicht zurückgeben zu dürfen, wenn sie doch nicht in Ordnung ist. Du hast sämtliche Sicherheiten aus der Hand gegeben und bist ein Risiko eingegangen, und damit bist Du eben auf die Nase gefallen. Klar, aus der Ferne ist es leicht für mich, mit dem Finger auf Dich zu zeigen, aber hier gelten wieder die Sprüche "Buy the seller" und "Hättest Du mal vorher gefragt".
Heute ist das schwer, Dir hier zu helfen. Hak es ab, morgen geht die Sonne wieder auf.
Mit Indesign und etwas Zeit sollte ein "Original" machbar sein. Mich würde ja der Rasterpunkt als solches interessieren im Vergleich, heute in der CTP wird eher selten noch ein "runder" Punkt verwendet.
Super aufgearbeitet Sebastian.
Das Raster passt.
Ein "Original" ist meiner Meinung nach sehr, sehr schwer möglich. Schrift, Logos, Farben selbiger: kein Problem. Die Bilder sind es, die einen am Ende immer verraten werden. Ich nehme jetzt mal alle Sachen mit nach Hause, vielleicht schaffe ich es heute Abend für meinen "Schlussbericht". Ein, zwei Sachen sind mir noch aufgefallen und zum Raster sag ich dann auch noch was.
Ja, das mit dem Vorsatz verstehe ich.
Ich nehme mir zwar Euren Rat nun endgültig zu Herzen, gestattet mir darauf aber nochmal einzugehen.
Wenn mir der Verkäufer eine hanebüchene Geschichte auftischt, wie er zu dem Booklet kam, die ja nun nicht richtig gewesen sein kann, wenn es nachweislich ein Fake ist, dann sehe ich hier schon einen gewissen Vorsatz. Wäre er davon ausgegangen, das Booklet wäre echt, hätte er auch nicht lügen müssen. Das Ganze ist per Mail protokolliert und somit auch nachweisbar.
Ausserdem weis ich nicht mehr, könnte es aber nachschauen, ob er Garantie, Umtausch oder Rückgabe ausgeschlossen hatte.
Jetzt nimm den Rat von Nico an. Das bringt doch alles nichts, außer dass Du Deine wertvolle Zeit mit Ärgern verschwendest.
Apropos wertvolle Zeit :dr::
Guten Abend zusammen,
aus dem rechtlichen Gedöns halte ich mich raus, da hab ich keine Ahnung von. Hier nun noch ein paar Sachen, die darauf deuten, dass wir es hier mit einem Fake zu tun haben. Darf man das so sagen? Oder lieber Kopie? Egal, fangen wir an:
Das Logo:
http://up.picr.de/22423703sb.jpg
Oben das Fake, vermeintlich 1984,
darunter original GMT Booklet 1986
unten original Submariner Booklet aus 2004
Hier ist es sehr schwer zu beurteilen, was nun richtig ist. Ich hatte gehofft, das auch vor 30 Jahren das Gold der Krone im Original mit einer Sonderfarbe gedruckt wurde, und das Fake nicht. Leider ist es nicht so. Fake und auch Original sind 4-farbig gedruckt. Krone und Schriftzug. Veraten wird das Fake wieder von der unsauberen Kanten der Schrift und der Krone.
Die Farben sind auch unterschiedlich oben ist der Schriftzug nur aus Cyan und Gelb zusammengesetzt, im GMT-Booklet ist noch Schwarz oder Magenta (die kleinen Punkte) mit drin um ein dunkleres Grün zu erreichen - um hier ganz klar ein Fake zu erkennen müsste man das Original aus diesem Jahr dagegen legen. Es könnte ja auch sein, das Rolex die Farbwerte von 1984 zu 1986 geändert hat.
Sehen wir uns nämlich das Logo aus 2004 an, erkennen wir, dass dort das Logo mit Sonderfarben gedruckt ist. Die Krone mit einem Goldton, beim Schriftzug bin ich mir nicht sicher ob Sonderfarbe oder 4-farbig.
Wer mehr zu 4-farbigem Druck wissen will, gebe einfach "CMYK" oder "Euroskala" bei google ein.
Nächster Fehler, ein Flüchtigkeitsfehler:
http://up.picr.de/22423701cj.jpg
http://up.picr.de/22423702rn.jpg
Wenn Elemente einer Druckseite bis zum Rand gehen, gehen Sie auf dem Druckbogen (der größer ist als der Endbogen, also das Heft) sogar ein bis drei Millimeter über den Rand hinaus um Passer und Druckungenauigkeiten ausgleichen. Dadurch dass überstehende Bildteile später beim Endbeschnitt der gefalteten und gehefteten Broschüre abgeschnitten werden, wird ein möglicher weißer Rand verhindert.
In unserem Fall ist dies aber nicht geschehen bzw. es ist unten einfach vergessen worden. Wenn wir davon ausgehen, dass der Fälscher vom endbeschnitteten Booklet gescannt hat, hätte er entweder die ganze Uhr ein bisschen größer machen müssen, oder er hätte unten noch etwas "dranbasteln" müssen. Hat er aber nicht :D
Druckfarbe:
Übersicht:
http://up.picr.de/22424074io.jpg
Detail:
http://up.picr.de/22423700lw.jpg
Auf dem Fake lässt sich die Druckfarbe verwischen (Harald, ich musste es im Sinne von CSI-RLX tun :oops:). Dies kann verschiedene Ursachen haben. Vorab, alle drei Booklets sind auf einem gestrichenen Bilderdruckpapier gedruckt. Die Oberfläche lässt ein einziehen der Farbe kaum zu, sie muss selber in sich "durchtrocknen" und liegt dann mehr oder weniger oben auf dem Papier. Es könnte! also sein, das man auch bei einem ORIGINAL Booklet von 1984 die Farbe verwischen kann. Um dies zu verhindern hat man beim GMT-Booklet von 1986 und auch beim Booklet von 2004 die Seiten zusätzlich mit einem Drucklack veredelt. Dieser versiegelt die Farbe und verhindert den Abrieb der Farbe.
Auch hier müsste man bei einem Original Daytona-USA-Booklet vergleichen um 100% Sicherheit zu haben. Bin mir aber sehr sicher, dass beim Fake einfach darauf verzichtet wurde.
Die unsauberen Bildränder oben und links kommen von der Farbe der rechten Seite. Gleiche Ursache wie oben beschrieben.
Abbildungen:
http://up.picr.de/22424102pr.jpg
Grundsätzlich sind die nicht wirklich scharf. Warum? Gehen wir davon aus, das von einem Original Booklet gescannt wurde. Das gedruckte Booklet weist ein Druckraster auf. Die 4 Druckfarben werden in verschiedenen Winkeln übereinander gedruckt. (google: "druckraster Offset") Dabei entstehen, ich nenn sie mal, "Kreise". Siehe Fake Booklet oben. Wenn ich dieses Bild nun noch einmal im Offsetdruck drucken will, werden ja wieder die Farben separiert und im Winkel gedruckt. Heirbei wird dann qausi ein fertiges Raster nochmal gerastert. Dabei kommt in der Regel Müll, bzw. ein Moiré raus. (http://www.google.de/search?q=moire&...exD8aqU_rKuLAG)
Um dies zu verhindern muss man in der Bildbearbeitung das gescannte Bild zuerst weichzeichnen um das Raster verlaufen zu lassen. Dabei wird das Bild aber unscharf. Das heißt man muss wieder nachschärfen. Durch diese unvermeidbaren Schritte leidet das Bild, da kann man machen was man will.
Papier:
Das Papier des Fakes hat eine andere Grammatur als GMT und SUB-Booklet. Ich denke 200 g/m², GMT und SUB ca 150 g/m². Hier bräuchte man den Vergleich zu einem Original USA-Daytona-Booklet. Ich gehe aber davon aus, das es sich auch hier um eine blöde Schludrigkeit des Druckers handelt.
FAZIT:
Ich bin mir sehr sicher, das es aufgrund der aufgezählten Punkte eine Reproduktion eines Original-Booklets ist, ohne ein Original in der Hand gehalten zu haben.
Was wir nicht rausbekommen: Folgende Situation: nach der ersten Auflages des Heftes gingen Druckplatten, Druckfilme und auch die Daten verloren. Rolex sagt, wird drucken es nach. Im Prinzip so wie ich es erklärt habe, dabei kommt dann ein Booklet raus, welches zumindest die Ansprüche von 99% aller Kunden in 1984 zufrieden stellen. Unwahrscheilich – aber können wir das Gegenteil beweisen? Von Rolex werden wir keine Antwort bekommen, oder?
Ist das Fake gut gemacht? Die von mir angesprochenen Punkte hätten man ändern und damit besser machen können. Drucklack, Farbe, Grammatur des Papieres und grade die Schrift hätten viel näher wenn nicht nachzu gleich reproduziert werden können. Teilweise mit vergleichsweise überschaubarem Aufwand. Die Bilder bleiben der Knackpunkt an der Geschichte.
Ich bin mir sicher, man findet immer was. Man muss nur wissen wo man suchen muss.
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Ich bedanke mich für Eure Aufmerksamkeit. Es hat Spaß gemacht, auch wenn ich eigentlich gar keine Zeit hatte, da es Ende nächster Woche in den Jahresurlaub geht und in der Firma noch einiges ansteht. Egal. Mein Ehrgeiz war geweckt. Ich hoffe ich habe alle fachspezifischen Dinge einigermaßen verständlich rübergebracht.
Fragen? Gerne. Drucksachen? Auch. :D :winkewinke: :weg:
Alter :verneig:
Sebastian :verneig::verneig::verneig::top:
Klasse Arbeit eines Profi!! :verneig:
Ich bedanke mich herzlich bei Dir.
Wieder was gelernt, danke.
Wie ich oben schon schrieb: “Ich nehme mir zwar Euren Rat nun endgültig zu Herzen“, werde ich die Sache darauf beruhen lassen. Ungern zwar, alles andere wäre aber vermutlich ohne grosse Aussicht auf Erfolg.Zitat:
Zitat von elmar2001
Danke nochmal an alle, die mich hier mit Ihrer Hilfestellung oder mit einem virtuellem Schulterklopfen unterstützt hatten. Hier mein spezieller und besonderer Dank an Sebastian. :gut::gut::gut:
Ich denke die Fakerszene wird es nach diesem Thread nun schwerer haben, unerkannt zu bleiben.
Wahnsinn!
Dein Fachwissen! :verneig:
Sebastian, unser Drucksachen-CSIler! :verneig:
Viel gelernt in diesem Thread, und zum Glück auch viel verstanden davon. :dr:
Achtet man auf diese Feinheiten, bestehen schon Chancen, das eine oder andere Druckwerk als das zu entlarven, was es ist.
Soviel wusste ich noch nie über das Drucken - r-l-x hilft bei allen Fragen
Sebastian, nochmals vielen Dank für die ausführliche und verständliche Erklärung :verneig:
Großartig :gut:
Yo, mein Bauchgefühl als Aussenstehender sagt auch: "Ramsch" macht Rolex nicht. Keine schlecht gedruckten Booklets und auch keine sich auflösenden Boxen (wie bei Omega) oder sonst was in der Art.Zitat:
Ich bin mir sehr sicher, das es aufgrund der aufgezählten Punkte eine Reproduktion eines Original-Booklets ist, ohne ein Original in der Hand gehalten zu haben.
Klasse Thread.
Sebastian, vielen Dank für Deine Ausführungen!
+1 :bgdev:Zitat:
Zitat von NicoH
+ 1000000000000000000Zitat:
Zitat von Perseus
dito! :gut:Zitat:
Zitat von Uhrbayer
:verneig::verneig::verneig::verneig::verneig::vern eig::verneig::verneig:Zitat:
Zitat von Norbert
dito + 10000000000000000000Zitat:
Zitat von wristory
:D
ich bin sehr beeindruckt Sebastian 8o :gut:
Könnte man das Booklet beim Druck "fälschungssicher" machen ohne kostenaufwendige Sicherheitsmerkmale zu verwenden?
Sebastian korrigier mich, um auf Alex seine Frage einzugehen, ich mir sicher, dass alles "gefälscht" werden kann. Oder?!
Ob und wie Du an die Maschinen und Materialien und Inventionen dran kommst ist ein anderes Thema.
Es wird Geld gefälscht. Dagegen ist ein Booklet ein Witz. Wobei auf Geldscheinen keine Bilder sind. Also kein Moiré zu befürchten. :D
Man könnte also in mühevollen Handarbeit sämtlich Linien und Motive der Geldscheine nachzeichnen. Das Druckbild ist fast egal - bei Scheinen ist das Hologramm, das Wasserzeichen etc. also eher das Material und die Sicherheitsmerkmale die Problematik.
Wobei das auch nur meine Vermutung ist. Tiefer bin ich in die Materie noch nicht eingedrungen.
Meine Fälscherkarriere beschränkt sich auf nachgemachte Verzehrkarten in unserem damaligen Stamm-Club. Hach, auch schon wieder 15 Jahre her. :dr:
Um zur Frage zurückzukommen: Verhältnismäßig günstige Möglichkeiten wären Veredelungen, Prägungen, partielle Lackierungen etc. Oder auch der Drucklack wie im aktuellen Fall. Kann man auch alles nachmachen, kostet aber halt wieder Aufwand und Geld, grade aufs einzelne Stück gesehen, weil man ja mit Sicherheit keinen tausende Booklets druckt.
Wirklich sehr beeindruckend und wieder viel gelernt... :gut:
Sebastian, ganz großes Kino! :gut:
Vielleicht könnte man die Booklets aus geldscheinähnlichem Papier mit den fluoreszierenden Fäden herstellen, Sicherheitsstreifen einarbeiten etc...
Aber es gibt leider keine 100%-ige Sicherheit. =(
@TS
Hauptsache, die dazugehörige Uhr ist echt. ;)
Mir gefallen die alte booklets sowieso besser!
http://i1021.photobucket.com/albums/...psrxeunr6p.jpg
XELOR
Verrückt, er hat mich doch tatsächlich angezeigt. Ich bekam gestern vom Staatsanwalt die Einstellung des Verfahrens übermittelt.
Der ist ja dreist :motz:
Den würde ich besuchen, wenn nicht zu weit weg.
Und dann?
Es geht doch hier nicht um Leben oder Tod, sondern um ein, mit Verlaub, lächerliches Heftchen...:ka:
Wegen der Ehre. :D
Außerdem müssen Ying und Yang immer ausgeglichen werden. Don kein gutes Feng Shiu. :op: ;)
Das ist doch klar und ich verstehe auch den Gedanken. ;)
Aber sich deswegen evtl. unglücklich machen. Ich weiß nicht...
Nicht dabei erwischen lassen... :bgdev:Zitat:
Zitat von HolderFloh
@ Lübke / Sebastian:
Mit welchem Druckverfahren erfolgte die Herstellung des Nachdruckes, der Harald als vermeintliches Original verkauft wurde?
Hallo Peter,
das Heft ist im Offsetdruck gedruckt worden.
Harald, könnte es nicht sein, dass der Verkäufer tatsächlich in dem Glauben ist, ein Originalheft verkauft und besessen zu haben?
Vielleicht kann man jetzt - wo Ihr ja anzeigentechnisch quitt seid - nochmal zusammen sprechen und recherchieren woher er das Ding hat?
Nein, er tischte mir beim Kauf ja die Geschichte auf, dass dieses Booklet zu seiner Uhr gehörte, die ihm vor vielen Jahren gestohlen wurde und er nun keinen Grund mehr sähe, das Booklet noch zu behalten.
Nein, der weis ganz genau, dass er mir ein Fake angedreht hatte.
Da wird der "gute Mann" wohl nicht nur ein Exemplar gefertigt haben... =( =( =( =( =( =(Zitat:
Zitat von Lübke
Das denk ich mir auch. Aber zumindest hier im Forum nun schwer zu verkaufen.
Harald wahscheinlich hast Du Recht, auch wenn Du wohl keines bekommen wirst =(Zitat:
Zitat von Uhrbayer
Hab mich aus der Diskussion zurück gehalten und wenn ich mir das E-Bay Profil anschaue ist es vom Verkäufer auf der einen Seite blitzsauber, auf der anderen Seite hat er vieler solcher Booklets verkauft, so sollte es anzunehmen sein, WAS er da verkauft. Man kann es aber nur vermuten und leider nicht behaupten. Denn was ist, wenn er selber Lots in Bausch und Bogen gekauft hat und es nicht erkannt hat ?
Im Zweifel glaube ich immer an das Gute im Menschen. Nur dass er einer Rückabwicklung nicht zugestimmt hat, würde mich natürlich auch an das Gute zweifeln lassen.
Zu seiner Geschichte, die er Dir aufgetischt hat; nun ja ich habe selbst schon bei zwei Komplettpaketen Booklets dazu bekommen, die eine Fake waren, die Verkäufer wußten dies nicht, ich habe es auch nicht groß erwähnt, hatte keine Lust auf Diskussionen.
So gibt es bestimmt auch hier im Forum nachträglich komplettierte Sets, die nicht 100%, also bis zum Booklet stimmig sind. Es gibt auch Member, die erkennen gefakte Boxen nicht, obwohl dies recht einfach ist.
Ich habe über die Jahre sehr viele Teile angesammelt, bei denen ich auch schon reingefallen bin, denn da ist es noch viel schwieriger zu erkennen. Spitzenreiter sind die superdomed Tropic 21 Gläser, davon habe ich 3 Fakes aus unterschiedlichen Quellen, meist merkt man es auf den Fotos überhaupt nicht, sondern erst beim Einbau.
Die im VRF angebotenen Gläser sind m.M. nach zu 80 % Fakes bzw. aftermarket, gilt auch für T 19, T 38 etc.
Alles leider Lehrgeld, weil ich weder Lust, Zeit, noch Muße habe gegen so etwas vor zu gehen, beosnders dann, wenn die Verkäufer nicht wissen was sie da haben. Ich habe schon mal zwei Verkäufern anhand von Bildern u.a. Dokumentationen erklären wollen, dass ihre Gläser aftermarket sind. Die haben noch nicht mal verstanden, was ich meinte ;)
Da reagiere ich dann so, dass ich solche VK´s nicht weiterempfehle und in Foren, PN´s usw. sogar vom Kauf abrate.
Anders ist es bei Pro´s und selbst ernante Pro´s die versuchen mich vorsätzlich zu linken. Da schicke ich natürlich die Ware zurück und da gab es auch noch nie Probleme. Hätte es Probleme gegeben, wäre ich dagegen vorgegangen.
Ich weiß nicht Recht, zu welcher Gruppe ich den Verkäufer nach all dem was ich lese zählen soll. Macht er das wirklich mit Vorsatz oder hat er die Booklets und anderen Zubehörteile wirklich "gutem Glauben" gekauft ? Harald, es ist mir klar, dass Du den Schaden hast und dadurch voreingenommen bist und zahlreiche gute Tips wie "Abhaken" , Dich nicht abgehalten haben, rechtlich gegen den Verkäufer vor zu gehen.
Aber mach es wie ich behalte das Faketeil als "Lehr- und Vergleichsstück" und sehe die Summe als "Lehrgeld", das spart weiteres Geld, Ärger und der Gewinn ist kostbare Lebenszeit. Eine gute Tat hast Du auch noch getan und dem vielleicht "armen" Verkäufer für diesen "Nachdruck" eine kleine Spende gezahlt ;)
Eben erst gelesen, Sebastian unfassbar :verneig: Vielen Dank dafür !