Ich denke das mit den "Einsparungen" bei Porsche kommt nicht direkt vom Vorstand. Ich bin der Meinung das kommt von Wolfsburg...
Ich denke das mit den "Einsparungen" bei Porsche kommt nicht direkt vom Vorstand. Ich bin der Meinung das kommt von Wolfsburg...
...der Vorstand; wenigstens der relevante Teil Müller, Städter, Hatz trägt auch den Namenszusatz "von" Wolfsburg. Der Laden ist verschmolzen, die Trennung Porsche-VW nicht mehr existent.Zitat:
Zitat von Dominik_0212
Man wechselt nicht einfach so Schrauben aus. Wenn du das machst musst du eine Menge an Absicherung und Prüfungen neu durchlaufen. Erst wenn die die bestehen gibt es eine Freigabe. Und 3cent machen bei Fahrzeugen Sinn die millionenfach verkauft werden, aber nicht bei Fahrzeugen wo wenige Tausend produziert werden.Zitat:
Zitat von timeZone
Das ist vermutlich typisches Forumseemannsgarn. Jedenfalls hört es sich für mich nicht plausibel an. Auch weil man dann das Problem bei den Händlern sofort lösen könnte.
Die Schrauben reißen ab weil die Belastung plötzlich zu groß ist und das ist imho die Ursache nicht die Schrauben.
Genau das ist der Punkt.Zitat:
Zitat von elmar2001
Wer glaubt, dass eine professionelle Entwicklungsorganisation so sau dämlich wäre, dass sie nicht erproben, was hält und nicht einsehen würden, dass 3 Cent rauf oder runter nichts im Vergleich zu den Folgekosten aus dem Risiko sind, zieht sich auch morgens die Hose mit der Beißzange an und legt ausgefallene Zähne unters Kopfkissen.
Ich hab selbst schon Autos bei Porsche mitentwickelt (unter anderem zu Beginn noch den 991) und wenn ein Risiko für Folgekosten und/oder Fahrzeugausfälle erkennbar ist, steht jegliche andere Kostendiskussion hintenan. So oder so hat die Entwicklung das letzte Wort darüber, was eingekauft werden soll und gibt exakte Spezifikationen vor.
Und woher irgendeiner ausserhalb die Organisation die genauen Kosten für Stehbolzen, die angeblich halten, wissen will, ist mir auch schleierhaft. Die kennen in der Regel nicht mal das Entwicklungsteam selbst, weil nur innerhalb der von der Entwicklung vorgegebenen Spezifikation angefragt wird.
Aber klar, es ist ja einfach, den großen bösen Wolfsburger verantwortlich zu machen. Mir geht da langsam das Messer in der Tasche auf, wenn ich das weiter lese...
Fehler und Probleme ergeben sich in jeder Entwicklung und Herstellung. Mal ist es eine Kleinigkeit, mal läuft was ganz schief wie hier. Kann halt passieren.
:gut:
DANKE!:gut::gut:Zitat:
Zitat von Chefcook
*Rest mit viel Selbstdisziplin gelöscht*
Warum treten dann solche gravierenden Mängel nicht bereits bei den Erprobungsfahrten auf :grb:
Grüße aus dem Allgäu
Jürgen
Naja, das mag bei Porsche jetzt nicht unbedingt die Ursache sein. Aber es gab ja auch bei anderen Herstellern, vor allem bei Mercedes in der Vergangenheit schon derbe Ausrutscher, die dadurch begründet waren, dass einfach billiger eingekauft wurde. Teilweise rühren die Rostprobleme Ende der 90er daher, dass billiger Stahl eingekauft und die Lacktechnik geändert wurde. Dann gab es auch noch die Injektorprobleme der Firma Delphi in jüngster Zeit.
Was hier aber über die Probleme bei Porsche behauptet wird sind ja nur Mutmaßungen. Ich behaupte auch, dass eigentlich alle großen Fahrzeughersteller schon vernünftig ihre Testkilometer runterspulen und alles genau prüfen. Oft liegt der Fehler bei den Zulieferern, die dann vielleicht etwas an ihrer Produktion ändern oder es wird einfach ein anderer Zulieferer genommen.
Das so etwas bei einem großen Hersteller aber direkt am Anfang der Produktion vorkommt ist dann doch eher selten.
Spielt es für den Kunden eine Rolle, woran es liegt, dass er seinen GT3 nicht bewegen darf? Nein! Für die Reputation von Porsche ist der Grund des Fehlers völlig zweitrangig.
Er ist aufgetreten, wird bis heute nicht beherrscht, ein Zeitfenster bis zur Lösung kann nicht genannt werden, und der Kunde wird bis heute ratlos zurückgelassen.
Das steht ausser Frage und ich an Jürgen´s Stelle wäre schon drei mal geplatzt. Spekulieren und ins-Blaue-hinein-bashen bringt aber auf der anderen Seite auch nichts...;)Zitat:
Zitat von GT3 Racer
GT3 active rear steering demonstration: http://www.youtube.com/watch?feature...&v=GvQh2ue--0g
Grüße aus dem Allgäu
Jürgen
Zitat:
Zitat von timeZone
Das ist schon interessant und aufgrund meines beschränkten technischen Verständnisses:rofl:bin ich fasziniert, wie so etwas mit allen Komponenten funktioniert...oder auch eben nicht:weg:
Weil Menschen Fehler machen und unter Umständen Kunden auch mal einen Anwendungsfall kreieren, den der Hersteller schlicht nicht bedacht hatte. Beim 997 war z.B. anfangs die softlackierte Mittelkonsole nicht grundiert. Der Lack hält auch ohne Grundierung super. Was wir damals nicht bedacht hatten, war Sonnencreme. Delial Sonnenmilch, genauer. In dem Zeug ist irgendwas drin, was die Bindung zwischen Softlack und Kunststoffträger angreift, so dass der Lack in großen Fetzen runterkommt. Denk mal an so einen Mist, hat aber einen Haufen Kohle gekostet, weil der Träger auf Kulanz getauscht wird.Zitat:
Zitat von timeZone
Ursache und Auswirkung sind hier aber verkehrt. Auch da wurde innerhalb einer vorgegebenen Spezifikation eingekauft, nur wurde die eben für ausreichend erachtet. Kann man auch Entwicklungsfehler nennen, die eben eine entsprechende Zielvorgabe bekommen haben und sich mit ihrem eigenen Güteanspruch nicht ggü. ihrem Vorstand durchsetzen konnten.Zitat:
Zitat von natas78
Was folgte, war sicher keine Überraschung für Mercedes Benz.
Du kannst davon ausgehen, dass wenn der Anwendungsfall, der zu dem Schaden führte, in der Erprobung noch nicht aufgetreten ist, es geraume Zeit in Anspruch nimmt, diesen überhaupt nachstellen zu können und dann eine Lösung daraus abzuleiten. Zumal die Lösung auch noch ausreichend erprobt werden muss, denn der Fehler darf NIE WIEDER auftreten, sonst ist es ganz aus mit Reputation.Zitat:
Zitat von GT3 Racer
Wie immer gilt: Wer ohne Fehler ist werfe den ersten Stein. Etwas Toleranz ggü. solchen Dingen schadet nicht, zumal mit Sicherheit keiner hier behaupten kann, nicht schon mal was falsch gemacht zu haben im Job. Vorallem, wenn wie hier schnell und professionell reagiert wird und nicht wie bei viele anderen Firmen der Fehler kleingeredet und das Problem verneint wird.
Well said! Bei dem Druck, unter welchem heute Entwicklungsprojekte ablaufen (müssen), kann bei der Komplexität immer etwas 'durchrutschen'.Zitat:
Zitat von Chefcook
So unangenehm es für die betroffenen Kunden sein mag - solange kein Personenschaden aufgetreten ist und der Hersteller sich nicht aus der Verantwortung stehlen will (siehe die aktuelle GM-Rückrufdebatte und ihre Vorgeschichte) - ist eine nachträgliche Suche nach den Ursachen und Behebung derselben in einer professionellen Art und Weise der zu beschreitende Weg.
Wenigstens hat man bei "upmarket"-Produkten die Chance, dass sich der Hersteller im Rahmen der Kundenbindung etwas passendes einfallen lässt..
Gruß, Michael
Vielen Dank für die stets interessanten Einblicke hier. Auch die Aufrufe an Toleranz und Nachsicht finde ich gut :gut:
Aber es muss auch Kritik erlaubt sein. Und das ist schon eine Bombe, die da bei Porsche geplatzt ist. An einen derartig gravierenden Patzer bei einem Autohersteller kann ich mich kaum erinnern. Zumal bei einem Modell/Konzept, welches einer so langen und stetigen Evolution unterliegt, von einer Firma die im Rennsport und dessen Belastungen zuhause ist.
Für mich als Technik-Laie und Auto-Fan ist das Renommee der Marke stark beschädigt. Nicht zuletzt da ja oft so getan wird, als sei jeder Pubs aus Zuffenhausen der Weisheit letzter Schluss. Und seien wir mal ehrlich, das Image und die Häme in der Öffentlichkeit wird der GT3 vermutlich nicht mehr los. Ob gerechtfertigt oder nicht und so schade es auch ist.
Bezüglich der Erprobungsfahrten lasse ich jetzt nicht locker:
Da werden mit Vorserienfahrzeugen Fantastilliarden von Kilometern unter härtesten Bedingungen gefahren, gemessen, geprüft, getan und gemacht. Irgendwann wird alles für in Ordnung befunden und die Serienproduktion startet.
Um der Tatsachenbehauptung vorzubeugen erfinde ich jetzt folgendes Szenario: Mit den Serienfahrzeugen passieren nun Fahrzeugbrände, es gibt Motorschäden, es gibt Unfälle und es gibt Karosseriebrüche.
Bei den Vorserienfahrzeugen ist das nicht passiert (Freigabe). Bei den Serienfahrzeugen passiert es (Rückruf).
Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es da wohl Unterschiede ...
Grüße aus dem Allgäu
Jürgen
Solange ihr keine konkreten Umstände nennen könnt, wie die Sachen passiert sind, ist alles Mutmaßerei und führt zu nichts. Deshalb klinke ich mich hier nun auch wieder aus.
Das kann ich verstehen und nachvollziehen. Warten wir die offizielle Stellungnahme der PAG Ende März ab.
Grüße aus dem Allgäu
Jürgen
Ich bin schon der Meinung (und das betrifft nicht nur bestimmte Hersteller) dass viel Entwicklung mittlerweile auf den Kunden abgewälzt wird. Und zu sehr nach Wolfsburg zu schauen ist auch nicht richtig, bereits in der Vergangenheit hatte das famose damalige Managerduo den Aktienkurs oft mehr im Sinn als die Qualität. Nichts gegen den betriebswirtschaftlichen Ansatz möglichst hohe Deckungsbeiträge, hohe Dividenden etc. zu generieren aber ich habe schon den Eindruck dass dies zu Lasten des Käufers geht. Ich finde es auch nicht zuviel verlangt dass man bei Fahrzeugen in dieser Liga einen höheren Anspruch definiert. Zumal Porsche ja genau diesen auch immer als USP propagiert. Ja, Fehler macht jeder und jetzt geht es um den Umgang damit. Finde es trotzdem seltsam dass es keine Zwischenstandsmeldung etc. gibt.
VG
Frank
Wo ich das sehe, kommt mir wieder eine alte Frage in den Kopf: Was macht die HA - Lenkung wenn , das Fahrzeug kontrolliert in einen Drift übergeht? Die HA-Lenkung beeinflusst das Gieren des Fahrzeugs. Chris Harris hat mal gesagt, dass im Drift die HA-Lenkung wohl auf 0 grad geht, also nicht lenkt. Die HA-Lenkung aus dem GT3 lenkt ab 80km/h gleichsinnig ein, was das Gieren reduziert. Wenn man jetzt aber schneller als 80km/h fährt und das Heck ausbricht, und der Gt3 dann tatsächlich die HA-Lenkung auf 0 Grad setzt, würde es die Gierbewegung noch verstärken, was ich mir sehr kritisch vorstelle, weil gerade Lenkbewegungen der Hinterachse große Auswirkungen auf das Eigenlenk / Steuerverhalten von Fahrzeugen haben.Zitat:
GT3 active rear steering demonstration: http://www.youtube.com/watch?feature...&v=GvQh2ue--0g
Grüße aus dem Allgäu
Jürgen
@ Jürgen: Weißt du diesbezüglich zufällig mehr?
Oder jemand anders?
Ich dreh´s jetzt anderstrum:
Der GT3 RS soll wohl keine Hinterachslenkung bekommen ;)
Grüße aus dem Allgäu
Jürgen
ok...verstehe :supercool:
Aber falls jemand da mehr wissen sollte, würde ich mich sehr freuen wenn dieses Wissen mit mir ggf. geteilt werden könnte..
Also beim Einleiten des kontrollierten Driftens wirst Du doch wohl am Lenkrad drehen, weshalb sollte sich nun nicht adäquat (also wie ohne Drift) die Hinterachslenkung verhalten?
Ich drifte ja nur selten bis nie, aber ich kann mir vorstellen, dass das kontrollierte Driften mit Hinterachslenkung sich anders anfühlt als ohne. Lösung wäre halt, dass das Auto merkt, dass es ein kontrolliertes Driften ist und die Hinterachslenkung abstellt oder zumindest sich anders verhält. Vielleicht reden wir ja aber auch nur aneinander vorbei. :D
Das tut es auch mit jedem anderen Reifen usw... und jetzt?;)
Vielleicht wird auch mit dem deaktivieren des ESP die Hinterachslenkung mit deaktiviert?
Junges....Lesen was ich geschrieben habe :op: (spaßig gemeint ;) )
Chris Harris sagt ( keine Ahnung wie viel Wert man auf diese Aussage legen kann, da er aber einen sehr engen Kontakt zu Porsche hat, glaube ich ihm erstmal bis ich was anderes höre) das die HA-Lenkung bei einemZitat:
Also beim Einleiten des kontrollierten Driftens wirst Du doch wohl am Lenkrad drehen, weshalb sollte sich nun nicht adäquat (also wie ohne Drift) die Hinterachslenkung verhalten?
Drift auf Null Grad geht. Bevor man in den Driftenden Zustand kommt, wird die Lenkung je nach Geschwindigkeit , gegensinnig bzw. gleichsinnig mitlenken.
Das ist ja das Problem was ich beschrieben habe...das Fahrzeug reagiert im Bezug auf das Fahrverhalten sehr empfindlich auf Änderungen an der Hinterachse. Wenn dann halt "plötzlich" beim Übergang in den Drift die Lenkung hinten auf Null springt, frage ich mich ob das nicht einen zu großen Einfluss auf das Steuerverhalten im Drift hat.Zitat:
Lösung wäre halt, dass das Auto merkt, dass es ein kontrolliertes Driften ist und die Hinterachslenkung abstellt oder zumindest sich anders verhält.
Man stelle sich vor man befährt mit 90 km/h hochdynamisch eine Kurve. Die HA Lenkung lenkt gleichsinnig ein, das Gierwilligkeit wird reduziert, man hat ein stabileres Fahrverhalten. Das Fahrzeug ist Untersteuernder als ohne HA-Lenkung.
Jetzt geht man plötzlich in den Drift, die HA-Lenkung, geht sprungartig auf Null, Fahrverhalten wird plötzlich Gierwilliger und erhöht die Übersteuertendenz. Jetzt ist halt meine Frage ob dass für den Fahrer unmerkbar ist ( was meiner Meinung nach, in der Theorie anders sein sollte) oder ob Porsche da irgendwie eine besondere Regelung der HA-Lenkung hat, oder Chris Harris hat unrecht und die HA-Lenkung bleibt unverändert bis man wieder in einem stabilen Fahrzustand ist....:grb:
Lenkt die Hinterachse bei hohen Geschwindigkeiten gleichläufig oder gegenläufig?Zitat:
Zitat von Metalphony
Im Fall von Gegenläufig stimmt deine Aussage oben nicht, weil der Schräglaufwinkel in dem Fall von eingelenkt auf neutral höher wird und damit das Fahrverhalten stabiler macht.
Bei hohen Geschwindigkeiten wird der Radstand virtuell verlängert. Müsste dann also gleichläufig sein, oder? :grb:
Gesucht und gefunden
Zitat:
Hinterachslenkung
Mit Hilfe der neuen, serienmäßigen Hinterachslenkung werden Alltagstauglichkeit und Performance gleichermaßen gesteigert. Das System besteht aus 2 elektromechanischen Aktoren, die statt konventioneller Spurlenker an der Hinterachse verbaut sind. Damit lenkt es die Hinterräder der neuen 911 Turbo Modelle geschwindigkeitsabhängig um bis zu 2,8 Grad gegensinnig bzw. gleichsinnig zum Lenkwinkel an der Vorderachse.
Bei Geschwindigkeiten bis 50 km/h lenkt das System die Hinterräder entgegen den eingeschlagenen Vorderrädern. Das führt zu einer virtuellen Radstandsverkürzung. So wird der Wendekreis kleiner, das Einlenkverhalten in Kurven deutlich dynamischer und das Rangieren spürbar erleichtert.
Bei Geschwindigkeiten über 80 km/h lenkt das System die Hinterräder in die gleiche Richtung wie die eingeschlagenen Vorderräder. Das Ergebnis: eine virtuelle Radstandsverlängerung und eine gesteigerte Fahrstabilität, etwa bei schnellen Spurwechseln auf der Autobahn.
Zwischen 50 km/h und 80 km/h erfolgt je nach Fahrsituation ein kontinuierlicher Übergang zwischen gegensinnigem und gleichsinnigem Lenkeinschlag. Dank der hohen Stabilisierungseigenschaften der Hinterachslenkung konnte zudem die Lenkübersetzung an der Vorderachse um die Mittellage direkter ausgeführt werden. Vorteil: höhere Agilität ohne Stabilitätsverlust bei höheren Geschwindigkeiten.
Und nu? :)
Du bestätigst ja das, was ich schon geschrieben habe...
und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe...höherer werdende Schräglaufwinkel an der HA machen ein Fahrzeug nicht stabiler.Zitat:
Im Fall von Gegenläufig stimmt deine Aussage oben nicht, weil der Schräglaufwinkel in dem Fall von eingelenkt auf neutral höher wird und damit das Fahrverhalten stabiler macht.
Ja du hast Recht mit der Sache dass er stabiler wird, sofern er schneller als 80 fährt. Weil der Schräglaufwinkel geringer wird.Zitat:
Zitat von Metalphony
Und nein, andersrum, ein höher werdender Schräglaufwinkel (des Reifens zum Boden) lässt dich mehr Seitenkraft übertragen.Zitat:
Zitat von Metalphony
Außerdem verstehe ich auch nicht, was das mit einem Ausbruch beim Geradeausfahren zu tun hat, von dem ja berichtet wird. Vom Feuer fangen schon gar nicht...
Davon abgesehen, was interessiert es mich ob ein Auto gut driftet, driften kostet Zeit und ist nicht erwünscht :op:
Ja du hast recht, Seitenkarft usw... um Aussagen über die Stabilität treffen zu können, kommt es natürlich auch auf den vorderen Schräglaufwinkel an...aber ich glaube das brauche ich dir nicht zu erklären.
Bis du in die Reifensättigung kommst ;)Zitat:
Und nein, du hast nicht Recht, ein höher werdender Schräglaufwinkel (des Reifens zum Boden) lässt dich mehr Seitenkraft übertragen.
Hat rein gaaaaar NIX damit zu tun und war auch nicht darauf bezogen!Zitat:
Außerdem verstehe ich auch nicht, was das mit einem Ausbruch beim Geradeausfahren zu tun hat, von dem ja berichtet wird. Vom Feuer fangen schon gar nicht...
Ich finde die ganze Thematik bzgl. der Brände und deren Ursachen auch ganz spannend, aber irgendwie ging mir dies ganze "Porsche schuld....VW Schuld....ist normal..keiner Schuld..." tierisch aufn Sack, weil sich die letzten Posts nur noch im Kreis gedreht haben...
Ich finde das Auto und die Technik mega spannend und wollte mal etwas ablenken und das Thema wechseln bis es was konkretes neues gibt.
Ah. Alles klar. :gut:
Ich war heute mal beim Freundlichen, einen Termin abstimmen...
...ich hatte noch nicht einmal das T in GT3 ausgesprochen, da hatte ich mir schon einen nahezu tödlichen Blick eingefangen :D
Bei den PZs liegen die Nerven offensichtlich blank.
na logo da jeder Kunde der eine Autozeitung von der Wendy unterscheiden kann sein Fachwissen zur Ursache loswerden muss. Denen bluten schon die Ohren :)Zitat:
Zitat von docjoe
Forumsgarn ist hier eine Menge bei:
Natürlich geht niemand her und sucht offensiv einen neuen Lieferanten um 3ct bei einer Schraube in einer Kleinserie einzusparen. Aber genau diese Lieferanten sind auch keine Schwerpunktlieferanten. Nicht im Fokus und sterben auch schon mal weg; dann wird die Schraube wo anders gekauft. Natürlich erfolgt dann auch eine Absicherung; aber eben auf Bauteil- Komponenten- oder Systemebene und nicht als Fzg-Gesamtsystem. D.h. man würde die Schraube auf vorgegebene Spezifikation prüfen: Schlagfestigkeit, Torsion, Zähigkeit,...aber man fährt keine 3 mio km mehr und man somit Bauteile im Fzg. die nicht in der Gesamtfahrzeugabsicherung und Erprobung im Einsatz waren. Bei normalen Mittelklasseherstellern kommt sowas bei hunderten Bauteilen im Jahr vor; dazu kommen noch bewusste "Entfeinerungen" zur Kostenreduzierung was sich u.U. aufsummiert.
Aber hier ist das alles Spekulation: ich denke wenn man die Ursache kennen würde wäre das Problem schnell behoben.
Beste Grüße, Marco