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Genau!Zitat:
Original von AndreasL
Und so wird es auch bleiben. :gut:Zitat:
Original von GeorgB
ihr könnt euch hier schönschreiben was ihr wollt.
Fakt ist:
Eine komplette originale Uhr wird immer begehrter und teurer sein als eine zusammengebastelte oder nicht komplette.
.
Rote Schrift, Zerti, offene "6", Tritium, Lackblatt etc.
So einen Gral muss man schon stark behüten. Zumal diese "Kleinigkeiten" den Wert eine Uhr EXTREM beeinflussen.
Vielleicht rührt die Sicht der Dinge ganz einfach daher, dass in Asien ganze Industrien davon leben, Dinge aus USA und Europa nachzuahmen, und in weiten Teilen Asiens geistiges Eigentum keine Beachtung findet. Auch dann nicht, wenn, wie kürzlich, die chinesische Regierung westlichen Regierungen irgendwelche Zusagen erteilt.Zitat:
Original von Mr.Smith
Letztlich schwanken wir hier zwischen der westlichen- und östlichen (asiatischen) Sicht auf die Dinge.
Im Westen zählt die Materie. Das bedeutet, ein Kotflügel oder Gehäuse sollte möglichst in den heiligen Hallen von Mercedes oder Rolex gebaut worden sein, und wenn's geht auch im passenden Jahr.
In Asien zählt eher die Idee. Bedeutet, etwas ist dann original, wenn es dem ursprünglichen Plan entspricht. Wann es gemacht wurde, ist eher nebensächlich.
Ich bin Europäer. Ich möchte den "Lauf der Geschichte" in den Dingen spüren, oder wenigstens erahnen. Wahrscheinlich geht es den Meisten hier ähnlich. Daher das emotionale Problem mit Neuteilen an Vintage-Uhren.
Abendgruß. Dirk
Übrigens eine Meinung, die gelegentlich auch hier im Forum zum Vorschein kommt. Wohl weniger bei Entwickelrn, die jahrelange Arbeit in eine Erfindung gesteckt haben...
Patentrecht ist nicht Patentwirklichkeit.
Stell Dir vor Du kaufst einen Claude Monet in der Meinung ein Original zu besitzen und stellst fest es sind 20% Claude Monet und 80% handwerklich perfekt nachgemaltes Bild. Würdest Du dies als Original bezeichnen ???
Ich mit meinem Verständnis nicht. Ähnlich wie das Beispiel des Faberge Ei.
Mir persönlich wäre als Sammlergegenstand ein Original immer wichtiger als eine teilweise perfekte Teilreproduktion.
Auch würde ich Originalteile immer Nachbauten vorziehen.
Nachbauten die als Original angeboten und beschrieben sind, sind für mich Fakes, da sie einer gewissen Gewinnmaximierung dienen.
Ähnlich sehe ich es auch bei Oldtimer. Wenn jemand bereit ist für einen von Kienle perfektionierten Benz ein Heidengeld auszugeben, selbst schuld. Es ist nichts anderes als eine Neufahrzeug im Retrodesing. Dies als Oldtimer zu bezeichnen ist verwegen.
Ich selbst war lange Jahre in der Oldtimerszene, hauptsächlich Motorräder, aber auch 2 Engländer (Cabrios). Es war mir immer möglich Originalteile zu bekommen und damit die Fahrzeuge zu warten, tw. auch zu restaurieren.
Nana, man muß die Werkstatt vom Kienle mal in Aktion erlebt haben - ich wette, du würdest deinen obigen Spruch sofort bereuen. Man darf auch nicht vergessen, daß die Benze, die bei ihm angeliefert werden, mitunter schlichtweg nicht mehr fahrbereit und de facto wertlose Wracks sind.
Rolex würde eine solche Abteilung mit vergleichbarem Aufwand prächtig zu Gesicht stehen, mich wundert bis heute, daß es sie nicht gibt.
Diese Frage solltest du mal Genf stellen........aber das ist halt immer das Problem mit Stiftungen.......... denen ist letztlich ihr Gewinn Schnurz, da sie ihn eh nicht behalten dürfen...... ;)Zitat:
Original von Donluigi
Rolex würde eine solche Abteilung mit vergleichbarem Aufwand prächtig zu Gesicht stehen, mich wundert bis heute, daß es sie nicht gibt.
Ich finde der Vergleich zu Kunstobjekten wie Faberge, Monet, etc. ist ein Schlechter, denn das sind alles Kunstobjekte, die man sich in die Ecke stellt oder an die Wand hängt.
Ein Oldtimer oder eine Rolex wurden nun mal gebaut um benutzt zu werden. Leute, die sich dann einen alten Mercedes Jahrzehnte lang ins private Museum stellen oder ihre Rolex im Tresor einmotten, den kann ohnehin nicht geholfen werden. Ich nenne sowas Zweckentfremdung.
Und natürlich ist es schöner eine originales Modell, ob Auto oder Uhr, zu haben. Nur wenn eine Uhr oder ein Auto über einen langen Zeitraum ihrem Zweck, nämlich der Benutzung, zugeführt wurden, dann muss da auch mal ne Reparatur fällig sein dürfen. Wenn dann der Hersteller aber keine originalen Teile mehr anbietet, sollte eine Aufarbeitung aus in Handarbeit nachgefertigten Teilen möglich sein, ohne das das Wertobjekt ein Fake wird!
Abschließend sei zu Kunstobjekten noch erwähnt, dass alte Kunstmalereien in Kirchen oder Schlössern ja auch von Restaurateuren wiederhergestellt werden, ohne das sie fortan als Fälschung gelten.
Gruß,
Steffen
Kunstmalereien in Kirchen oder Schlössern geraten ja auch nicht in den Verkauf ;) Und das Thema "restaurierte Kunst im Verkauf" füllt Bände - in Bibliotheken und bei Gerichten.
:gut:Zitat:
Original von Donluigi
Kunstmalereien in Kirchen oder Schlössern geraten ja auch nicht in den Verkauf ;) Und das Thema "restaurierte Kunst im Verkauf" füllt Bände - in Bibliotheken und bei Gerichten.
@ re: Steffen
Deiner Sicht ist nichts abzustreiten. In habe für beide Verhaltensweisen, der des Sammelns und "Verschließen", wie der des Gebrauchs Verständnis - ich würde es daher eher auf den Punkt Ehrlichkeit des gesuchten Objekts der Begierde beziehen.
Wenn ich mir einen Monet, Riemenschneider oder ne schnöde Rolex als Original zulegen will, will ich ein Original und bin bereit dafür einen Preis x zu bezahlen, für ein 100%iges Original wohlgemerkt.
Da will ich einen Riemenschneider, wo nur der Kopf original ist und er Rest nachgebaut genausowenig, wie eine "vervollständigte" Krone.
Da wir aber den Markt (zumindest bei Uhren) halbwegs kennen, wissen wir das zahlreiche Objekte als Rolex oder orig. Rolex angeboten werden, wo Teile an der Uhr sind, die nicht Original sind. Originalität wird vorgegaukelt um einen höheren Preis zu erzielen. Es wird bei konkreter Nachfrage oftmals mit einem Schulterzucken des Nichtwissens abgetan, um keine juristisch angreifbare Position zu beziehen. Wenn nir aber eiiner sagen würde bei der Rolex meiner Begierde wären Zeiger, ZB oder Uhrwerksteile nachgebaut (was Dir aber keiner sagt),
würde ich eben gar nicht kaufen oder zu einem anderen Preis.
Ich glaube ein Teil der Divergenzen ruehrt auch von unterschiedlichen Auffassungen her, was "original" eigentlich bedeutet.
:gut:1. "original" heisst bei manchen wohl "urspruenglich", d.h. die in unserem Fall, die Uhr soll so sein wie sie urspruenglich beim Verkauf war. Unveraendert ! Also im Originalzustand. Keinerlei Tauschteile (selbst keine Originalteile des Herstellers). Wenn dann auch keine Nutzungsspuren vorliegen, spraeche man von NOS.
:gut:2. "original" kann aber auch heissen: "echt", d.h. verbuergte Herkunft von dem Hersteller, der mit seinem Markenlogo kenntlich gemacht ist. In diesem Falle sind Reparaturen +/- Tausch von Teilen m.E. moeglich und zulaessig, solange sie auch vom selben Hersteller sind. Das Gegenteil waere ein Fake.
:gut:3. noch weiter gefasst waere der Begriff dann wenn eine Uhr "original" bezeichnet wird, deren Grundlage oder Ausgangspunkt eine Uhr nach Definition 1 oder 2 war, die aber wesentliche Veraenderungen ev. auch durch Fremdteile erfahren hat. Sie sollte aber noch mehrheitlich aus Originalteilen des Herstellers bestehen. (Also nicht wie beim "Original-Design", welches moeglicherweise ganz einem fremden Nachbau entspricht).
Die Mehrdeutigkeit des Begriffes "original" wird leider allenthalben gezielt eingesetzt um Hoeherwertigkeit eines zum Verkauf offerierten Objektes zu suggerieren.
Denn ohne Zweifel ist die Originalitaet der Stufe 1, seltener und damit i.d.R. auch wertvoller.
Als "original" ausser Konkurrenz sei der Vollstaendigkeit halber erwaehnt, dass es ja auch die Bedeutung gibt im Sinne von "Tuennes und Schael, 2 stadtbekannte Originale".
Damit sind sympathische Individuen mit charmanten Schwaechen und Fehlern gemeint.
Etwas, was wie bei unseren Uhren sicher nicht suchen, wenn wir auf "Originalitaet" achten ;)
Welche Form der "Originalitaet" gewuenscht wird, darf wie oben mehrfach ausgefuehrt, zum Glueck jeder selber entscheiden.
Die Entscheidung muss aber auf der Basis einer vollumfaenglichen Information des Kaeufers (!) stattfinden. Es genuegt nicht, das der VK meint die Uhr sei "original genug".
In der Medizin spricht man von "informed consent", d.i. die von Information und Aufklärung getragene Einwilligung (eines Patienten) (wikipedia)
Die Zahl der tatsaechlich vorhandenen Org_1_Uhren duerfte weit geringer sein als das Interesse daran. Es bleibt dann auch einem jedem ueberlassen ob er sich auf den Standpunkt stellt: dann lieber gar keine :( no compromise !
Oder ob man sich entschliesst Kompromisse ein zugehen. Ist genau wie bei der Partnerwahl :D
Mir faellt das zum Glueck sehr leicht, denn 1. mag ich keinen Rost und wenn er noch so original ist und 2. gibts die DD in Stahl nicht im Laden zu kaufen ;)
@Tobias
Dito - wir arbeiten ja hart daran hier im Forum, wer weiss....Zitat:
Original von Donluigi
Rolex würde eine solche Abteilung mit vergleichbarem Aufwand prächtig zu Gesicht stehen, mich wundert bis heute, daß es sie nicht gibt.
super erläuterungen, peter. wie meist ein gewinn, deine posts zu lesen. hier mal ein danke an dieser stelle.
Hi Pit,
gute Auflistung. :gut:
Wie du zurecht anmerkst, wird der Begriff "original" praktisch beliebig eingesetzt. Richtig ist aber nur die eigentliche Bedeutung:
"Originalzustand" = "Ursprungszustand"
Leider wird der Begriff "original" sinngemäß oft mit dem Begriff "echt" vertauscht. Beispiel:
1)
"originales (=urprüngliches) Zeigerspiel" = "diese Zeiger waren urprünglich an der Uhr"
2)
"originales (=echtes) Zeigerspiel" = "diese Zeiger stammen von Rolex"
Eine Rolex kann also echt sein, aber trotzdem nicht mehr original.
Tjo, und wenn die Zeiger zwar aus der richtigen Epoche stammen, aber eben von einem versierten Bastler "rückgerüstet" wurden, um die Uhr wieder in den - etwa durch Revision verunstalteten - Urzustand zu versetzen? Welcome to the twilight-zone.
ich bin sicher, ein original in gutem zustand erhaltener 300sl ist deutlich mehr wert als so ein kienle neuwagen. und auch in der oldtimerszene sind viele leute (wie auch ich) der meinung, dass originalität höher einzuschätzen ist, als ein perfektes (vielleicht perfekter, als damals möglich) finish. und "restaurierungen", die um das schildchen mit der seriennummer ein neues fahrzeug aufbauen sind auch nicht mein fall. letztenendes ist es doch bei uhren und autoas dasselbe - will ich perfektion und keinerlei kratzer, dann kaufe ich neu. will ich charakter und patina, dann kaufe ich was altes. wenn das alte dann aber besser neu ist, dann macht das nicht wirklich sinn. es sind ja gerade die spuren der jahre, die einen klassiker zu einem klassiker machen.Zitat:
Original von karlhesselbach
Übrigens : ein 300 SL, unberührt, nicht restauriert wird billiger zu kaufen sein, wie ein komplett neu aufgebautes Fahrzeug von zum Beispiel Kienle. Und auch das wäre noch ein Mercedes, und kein Fake.
grüße
beatcruiser (mit neuer uhr und altem mercedes :supercool:)
p.s.: natürlich gehört zu patina auch der erhalt der funktionsfähigkeit durch - falls nötig - nicht ganz originale teile. aber die rolex-standardrevi, bei der ein neues gehäuse, ein neues ziffernbltt, etcc. verbaut werden ist auch nicht unbedingt meins. aber ich bringe meinen benz ja auch nicht zu mercedes... :D
Ich auch net... :DZitat:
Original von beatcruiser
aber ich bringe meinen benz ja auch nicht zu mercedes... :D
Mir muß eine Uhr nur gefallen!!
Grüße aus (Baden ;))Württemberg :D
Micha
ich mag den herrn hesselbach, ist ein kluger mensch, der viel versteht, wenn auch nicht von vintage uhren ... aber das macht gar nichts ... ;) :D
Man wird nie jeden Einzelfall sauber kategorisieren koennen.Zitat:
Original von Donluigi
Tjo, und wenn die Zeiger zwar aus der richtigen Epoche stammen, aber eben von einem versierten Bastler "rückgerüstet" wurden, um die Uhr wieder in den - etwa durch Revision verunstalteten - Urzustand zu versetzen? Welcome to the twilight-zone.
Natuerlich gibt es Uebergaenge.
Fuer mich waere das keine Kategorie I sondern II, d.h. echt, aber nicht urspruenglich.
Von mir aus Kat. IIa ;)
Entscheidend ist aber in der Bewertung, dass man diesen Sachverhalt offen legt.
z.B. "Baureihengerechte Tauschzeiger".
Ich weiss, Ich weiss "traeum weiter" :D
Zum Beispiel der Red-Sub:
Da wäre es mir natürlich egal, ob da eine Tausch-Unruhe, -Schraube oder anderes eingebaut wurde. Selbst wenn die Teile nicht mehr verfügbar wären, und deshalb nachgebaut wurden, wäre es für mich kein Fake, sondern ehrliche Arbeit.
Aus einem original weißem 1680er Blatt dann aber ein rotes umzumalen ist schlicht Fake. Es geht ja gerade um dieses "besondere" Blatt...
Und zum Thema, es ist toll wenn die Uhr was erlebt hat: Die Praxis aus verschiedenen ALTEN Teilen etwas zusammen gebastelt zu haben, finde ich kritisch! Das ist dann völlig unehrlich, weil die Uhr einen völlig neuen Charakter bekommt. Mit neuen Austatuschteilen ist das was anderes. Die alten waren kaputt, mussten also erneuert werden. Das ist ehrlich. Keiner versucht hier dann so zu tun als ob nix gewesen wäre... Im Grunde ist das Bestücken einer Vintage Uhr mit Vintage-Austausch-Teilen der Fake, weil hier versucht wird so zu tun als ob alles wie immer wäre...
@re: PIT
Deine Erläuterung finde ich KLASSE !
Könnte der zukünftige Standart bei Verkäufen werden.
Mal sehen wieviele Originale nach Definition 1 noch über sind ..... ;)
Gruss Wolfgang
Leider gibt es in der Young- und Oldtimer-Szene keine Tauschkarosserien original vom Hersteller, wie es Tauschgehäuse von Rolex gibt. Ebenso gibt es keine Neuanfertigungen der Hersteller vom Interieur wie es Tauschblätter oder Zeigersätze gibt.
So sind Autoliebhaber auf After-Market-Teile, handwerkliche Kunst und begnadete Mechanikerhände angewiesen. Gäbe es solche Originalteile 20 bis 40 Jahre nach Ende einer Produktion eines Fahrzeuges, würden sich alle Oldtimer-Fans die Finger danach lecken. Aber auch bei alten Autos gilt: ungeschweißt und erster Lack in gutem Zustand, womöglich mit original Leder und Interieur ist immer besser und mehr wert als restauriert.
Alex
Du kannst heute noch 190-SL Rohkarossen ab Werk kaufen.
Echt? Wusste ich gar nicht! Ist aber sicherlich die Ausnahme .... oder :grb:Zitat:
Original von Donluigi
Du kannst heute noch 190-SL Rohkarossen ab Werk kaufen.
Alex
Ob es jetzt heute noch so ist, weiß ich nicht genau. Bis vor kurzem jedoch wurden die sogar hin und wieder inseriert. Die großen Hersteller haben ja mittlerweile den Wert und die Zahlkraft der Vintage-Klientel erkannt.