Sag ich doch die ganze Zeit - da bewegt sich nix ..............kein Rad, kein Band, kein Motor - nix.
Folglich: Kein Abheben ............. :D
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Sag ich doch die ganze Zeit - da bewegt sich nix ..............kein Rad, kein Band, kein Motor - nix.
Folglich: Kein Abheben ............. :D
Ziegenproblem?
ist das das mit dem wolf,der ziege dem kohl über der brücke??
oder meinst du den hier :D
http://www.dw-world.de/dwelle/allgem...94755_6,00.jpg
Ich mach mal einen neuen Thread dafür auf...
Leute, ob die Räder laufen oder nicht, ob Schub da ist oder nicht ist alles schnullibulli.
Entscheidend ist doch nur, dass das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft eine Geschwindigkeit hat, die größer Vr (Rotationsgeschwindigkeit, d.h. Geschwindigkeit zum Abheben) hat.
Wie soll es das haben, wenn das Laufband ruht, d.h. fest auf dem Boden steht????? (Ich meine das kpl. Gerät, nicht die rotierende Lauffläche.)
Gruß
Berni
Zitat:
Original von squares
Frage:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten.
--> dies bedeutet, dass die Triebwerke den Schub erzeugen und
dass das Flugzeug in Relation zur umgebenden Luft sich in Bewegung
setzt, und mit selbigen die Radachsen. Aufgrund der Reibung an der
Aufstandfläche haftet der Gummi am Boden und jedes einzelne Rad
beginnt sich zu drehen, da eben die Radachsen sich relativ zum Boden
bewegen. Dabei ist es völlig wurscht, ob sich die Räder dann mit 1-
facher, oder 2-facher Drehzahl drehen
Was passiert?
--> das Flugzeug wird in einer Umgebung von Luft (ein Vakuum wird
jetzt mal ausgeschlossen) mit einem etwas längeren Startweg zu Boden
ganz normal starten. Aufgrund der höheren Reibung, durch die
doppelte Drehzahl in den Radlagern, wird das rollende (!) Flugzeug ein
bisschen mehr am Beschleunigen gehindert, so dass die Abfluggesch-
windigkeit verzögert erreicht wird (und daher der Startweg länger wird).
Vorstehendes gilt unter der Voraussetzung, dass die Reifen des
Flugzeugs der doppelten Geschwindigkeit standhalten. Dieses kann m. E.
angenommen werden, da die Flugzeugreifen bei Landungen hohe
Drücke und Temperaturen durch das Aufsetzen und die schlagartige
Raddrehzahlerhöhung aushalten müssen und von daher mit
ausreichender Sicherheit konstruiert sein müssen. (Der weise
Flugkapitän würde halt vom Bodenpersonal vor diesem besonderen
Startszenario den Luftdruck erhöhen lassen)
Weiterhin dürfte das Fahrverhalten etwas indifferenter werden, im
Besonderen bei Seitenwind ....
Wird es abheben?
--> Selbstverständlich - Vergleichbar mit einem Wasserflugzeug, dass
bei Wasserströmung startet. ;)
In einem anderen Forum wird bislang schon 7 Seiten lang diskutiert..... Mal schaun wer es knackt ;)
--> bitte auflösen :D
greetz
²S
@ Joo: Das erinnert mich irgendwie an unsere Diskussion über den Automatikaufzug bei Schwerelosigkeit. ;)
Hmmmmmmm, Joo, zuerst hätte ich Dir zu 100% recht gegeben.
Aaaber, wenn ich mir vorstelle, daß die Geschwindigkeit des Laufbandes, also eine negative Bewegungsrichtung des Flugzeuges in die entgegengesetzte Richtung bewirkt, (ohne Antrieb), also Räder ohne Drehzahl. So bewirkt ein Starten der Turbinen/Motor/Räder auf die identische Drehzahl, eine absolute Bewegung zum Grund, bzw. zur Luft von Null. Folglich dürfte nichts abheben. Oder anders gesagt, wenn ich mit meinem Auto auf einem fahrenden Zug stehe der mit 200km/h sich bewegt, und ich fahre entgegengesetzt zur Fahrtrichtung, auf dem Zug, ebenfallls 200km/h - dann stehe ich gegenüber dem Grund, und ich hebe nicht ab! ;)
edit: sorry alles käse ;)
Und darüber. Der Unterdruck überm Flügel ist am wichtigsten...Zitat:
Original von Donluigi
Entscheidend ist, was sich unter den Flügeln abspielt und nicht, was sich im Motor abspielt. Der Motor alleine fliegt schließlich nicht.
Der Fehler liegt in den Vergleichen mit Bewegungen die über einen Antrieb mit Bodenkontakt funktionieren (Laufen auf Laufband, Auto).Zitat:
Original von Passion
Hmmmmmmm, Joo, zuerst hätte ich Dir zu 100% recht gegeben.
Aaaber, wenn ich mir vorstelle, daß die Geschwindigkeit des Laufbandes, also eine negative Bewegungsrichtung des Flugzeuges in die entgegengesetzte Richtung bewirkt, (ohne Antrieb), also Räder ohne Drehzahl. So bewirkt ein Starten der Turbinen/Motor/Räder auf die identische Drehzahl, eine absolute Bewegung zum Grund, bzw. zur Luft von Null. Folglich dürfte nichts abheben. Oder anders gesagt, wenn ich mit meinem Auto auf einem fahrenden Zug stehe der mit 200km/h sich bewegt, und ich fahre entgegengesetzt zur Fahrtrichtung, auf dem Zug, ebenfallls 200km/h - dann stehe ich gegenüber dem Grund, und ich hebe nicht ab! ;)
Die Triebwerke erzeugen, wie schon mehrfach erwähnt Vortrieb, der dann SEKUNDÄR zur Bewegung der Räder führt.
Die Folge dieser Tatsache ist, dass
- das Band so schnell beschleunigt wird, dass es kaputt geht und in dem Moment die Maschine das Ende des Laufbandes erreicht und an der Mauer am Ende des Fitnesstudios zerschellt
- das Fahrwerk so stark erhitzt, dass es sich in Rauch auflöst und die Maschine einen Bruchstart hinlegt, und dann vom nicht sofort abbremsenden Laufband an die Rückwand des Fitrnesstudion geschmettert wird
oder
- es sich um eine Hawker Siddeley Harrier handelt die unabhängig von der Laufbandgeschwindigkeit abhebt und das Glasdach des Fitnesstudios zertrümmert wenn sie mit atemberaubendem Lärm abhebt. :rolleyes:
Bye
Marko
SQUARES: WIR WOLLEN DIE LÖSUNG! Bitte.
Undi ich hoffe, ihr seid zu der Erkenntnis gekommen, dass der Automatikaufzug auch in der Schwerelosigkeit funktioniert, dennZitat:
Original von R.O. Lex
@ Joo: Das erinnert mich irgendwie an unsere Diskussion über den Automatikaufzug bei Schwerelosigkeit. ;)
1. Schwerelosigkeit heisst nicht "Masselosigkeit"
2. Kann das jeder selbst testen, wenn er eine Automatikuhr waagrecht hält und schüttelt: Dann wirkt die Schwerkraft nämlich senkrecht zur Rotorachse d.h. es wirkt praktisch keine Schwerkraft auf den Rotor, aber er bewegt sich dennoch.
:gut:
Das würde nur funktionieren wenn das Laufband die Umgebungsluft auch entgegensetzt mit sich ziehen würde. Aber so fehlt definitiv der Auftrieb. Man könnte auch das Flugzug an den Flügelenden fixieren und nur das Laufband drehen, wäre derselbe Effekt - es hebt nicht ab.
LOS JETZT - LÖSUNG, sonst kann ich nicht schlafen... :D
Hm, Du hast recht Marko!
Das Flugzeug hebt ab. Die Schubkraft treibt den Flieger direkt an, es hat nix mit den Rollen zu tun. ;)
Michael, der Bodenkontakt ist wirklich nur von zweitrangiger
Bedeutung, deshalb der Vergleich mit dem Wasserflugzeug.
Der Vortrieb erfolgt ausschliesslich über die in großen Massen
weggefördete (oder weggeblasene ;) ) Luft, egal ob von einem
Propeller- oder Düsenantrieb.
.. und noch'n Vergleich zum Veranschaulichen:
Flugzeuge mit Kufen, die in der Arktis oder Antarktis auf dem Eis
landen: der Flug-Funktion wird von der (mangelnden) Reibung des
Eises nicht beeinflusst. ;)
....hätte BWL studieren sollen! ;(
;) hast ja Recht Joo!! Geb Dir`n Espresso aus!
8o Was geht hier ab...LOL
Eben erst gesehen! Also erstmal ist die Fragestellung schlecht und natürlich unrealistisch!
Lässt man sich dennoch darauf ein ( :D ) dann...hebt das Flugzeug ab. ENDE!
Erklärung(en) siehe oben.
MfG
Alex
Stellt euch einfach vor das Flugzeug würde auf einem Luftkissen schweben - dann könnte sich das Laufband in alle Hiimmelsrichtungen bewegen würde das Flugzeug abheben ;)
Ich hätte nur Angst um die Radlager und die Reifen, aber das Flugzeug wird fliegen ;)
Ich habe inzwischen viel zu dem Thema gelesen und finde:
1. Ich hätte den Abend sinnvoller nutzen können
2. Ich bin mir jetzt völlig unsicher, denn der Vergleich mit Wasserflugzeug und Eis hinkt in einem Punkt: Weder ein Fluß, noch Eis paßt die "Gegengeschwindigkeit" an das aufliegende Fahrwerk an. Der Trick am ursprünglichen Rätsel ist ja gerade, daß quasi ein Tacho am RAD montiert ist und (hypotetisch) ohne Verzögerung die Gegenkraft aufbaut. Denkt man z.B. an diese Propellerboote aus Florida: Wenn die gegen die Strömung eines Flusses fahren müßten der schneller fließt, als der Motor Vorschub leisten kann, kommen die auch nicht vom Fleck, oder?
Ein rein rollenangetriebenes Fahrzeug würde stehen bleiben, weil sich die Gegenkräfte aufheben. Dies ist hier nur Augenwischerei. Der Vortrieb erfolgt durch die Düsen.
Mach Dir bloß keinen Kopp...es ist wirklich blöd formuliert. Der Vergleich mit dem Boot hinkt insofern, als dass durch die große umspülte Fläche eine nicht zu vernachlässigende kraftschlüssige Verbindung zwischen Medium Wasser und Boot besteht.Zitat:
Original von Greg
2. Ich bin mir jetzt völlig unsicher, denn der Vergleich mit Wasserflugzeug und Eis hinkt in einem Punkt: Weder ein Fluß, noch Eis paßt die "Gegengeschwindigkeit" an das aufliegende Fahrwerk an. Der Trick am ursprünglichen Rätsel ist ja gerade, daß quasi ein Tacho am RAD montiert ist und (hypotetisch) ohne Verzögerung die Gegenkraft aufbaut. Denkt man z.B. an diese Propellerboote aus Florida: Wenn die gegen die Strömung eines Flusses fahren müßten der schneller fließt, als der Motor Vorschub leisten kann, kommen die auch nicht vom Fleck, oder?
Nimm einfach als gegeben und angemessen für dieses blöde Problem hin, dass man einem Flugzeug den Boden unter den "Füßen" (jaja Räder) wegziehen kann, ohne dass es sich rührt. Bitte keine Spitzfindigkeiten wie Lagerreibung usw...das ist die Fragestellung nicht wert.
MfG
Alex
??? Mein lieber Fred, willst du Ärger - GRINSZitat:
Original von Greg
Ich habe inzwischen viel zu dem Thema gelesen und finde:
1. Ich hätte den Abend sinnvoller nutzen können
2. Ich bin mir jetzt völlig unsicher, denn der Vergleich mit Wasserflugzeug und Eis hinkt in einem Punkt: Weder ein Fluß, noch Eis paßt die "Gegengeschwindigkeit" an das aufliegende Fahrwerk an. Der Trick am ursprünglichen Rätsel ist ja gerade, daß quasi ein Tacho am RAD montiert ist und (hypotetisch) ohne Verzögerung die Gegenkraft aufbaut. Denkt man z.B. an diese Propellerboote aus Florida: Wenn die gegen die Strömung eines Flusses fahren müßten der schneller fließt, als der Motor Vorschub leisten kann, kommen die auch nicht vom Fleck, oder?
Die Energie, die aufgewendet wird, um die Reibung an den Rädern,
oder den Eis-Kufen zu überwinden, ist im Verhältnis zu der Energie, die
für die Überwindung des Luftwiderstands erforderlich ist, gering.
Zugegeben, der Widerstand eines Bootes, oder von Wasser-Kufen, ist
größer (sind ja keine reibungsreduzierenden Kugelleger im Wasser drin)
- aber wir betrachten ja auch die Physik eines Flugzeugs und nicht die
eines Bootes. :D :D :D
Probiere das jetzt aus...........................
http://img366.imageshack.us/img366/4...ourb7371hy.jpg
http://img366.imageshack.us/img366/3469/ltx1m9um.jpg
Ergebnisse später.....
Bekommst Du mit 110V und dem mickrigen Laufband die Geschwindigkeit hin? Ansonsten, siehe Marko. ;)Zitat:
Original von steve73
Probiere das jetzt aus...........................
Ergebnisse später.....
So ein Laufband gibt es doch gar nicht. Also ist das auch nicht durchführbar. Ergo, kein Start eines Flugzeuges.
Also eine korrekte Lösung kann ich dafür auch nicht wirklich präsentieren.. dafür sind zu viele Variablen im Spiel.
Fakt ist aber, dass der Flieger nicht durch die Räder angetrieben wir, sondern durch die Triebwerke.. diese schrauben sich quasi durch die Luft und "ziehen" sich an der Luft entlang...
Das Fahrwerk ist ein zu vernachlässigendes System das eigentlich nur der Reibungswiderstandsreduzierung dient, also damit das Flugzeug nicht auf dem Bauch starten muss.
Wenn wir die Überlegung, dass sowohl Laufband als auch Fahrwerk unendliche Geschwindigkeiten erreichen können mal als "unrealistisch" aus dem Modell ausschliessen, bewegt sich das Flugzeug ganz normal und kann natürlich auch an den Flügeln den entsprechenden Auftrieb generieren.
Anderfalls würden die Räder und das Laufband irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit im Jahr 2484 landen ;)
Zur Veraunschaulichung vielleicht nochmal folgendes Beispiel:
Ihr fahrt auf einem Laufband mit einem Fahrrad... Selber könnt ihr nicht runterkommen, da das Laufband immer genauso schnell dreht wie eure Räder... es ist aber jemandem der neben dem Band steht einfach möglich euch runter zu schieben... er stellt in dem Moment das Triebwerk dar..
greetz
²S
P.S.: konnte leider nicht früher antworten, weil ich bis eben noch Billard spielen war ;)
Stellt Euch mal einen Düsenjet auf einem Flugzeugträger vor. Wenn dieser Jet entgegen der "Fahrtrichtung" des Schiffes starten soll, dann hat man das gleiche Spiel, wie mit dem Flugzeug auf einem Laufband.
Meines wissens heben die Flieger auf den Flugzeugträgern regelmässig ab. Wäre auch lustig die Flieger zu beobachten, die mit Vollgas voraus auf einem Flugzeugträger an Ort und Stelle festkleben.
Klar ist, dass in dieser Konstellation die zur Verfügung stehende Anlaufzeit über dem Schiff/Laufband geringer ausfällt, als wenn der Untergrund statisch wäre. ;)
Wenn das Laufband sofort auf die neue Geschwindigkeit durch den externen Schieber reagiert, schiebt dieser sich aber einen gehörigen Wolf.Oder nicht?Zitat:
es ist aber jemandem der neben dem Band steht einfach möglich euch runter zu schieben
Den Flugzeugträger mag ich sehen, der mit der gleichen GeschwindigkeitZitat:
Original von OrangeHand
Stellt Euch mal einen Düsenjet auf einem Flugzeugträger vor. Wenn dieser Jet entgegen der "Fahrtrichtung" des Schiffes starten soll, dann hat man das gleiche Spiel, wie mit dem Flugzeug auf einem Laufband.
wie ein startender Jet in die entgegengesetzte Richtung fährt... =)
@ PCS: Wenn wir an die gängigen US-Flugzeugträger denken, dann meinte ich auch lediglich die anfängliche Beschleunigungsphase.
Aber es bibt ja auch noch die High Speed Aircraftcarriers of Mass Destruction, die der Iran wohl zu bauen beabsichtigt. Es wird bald etwas dazu in den Medien erscheinen. :D
Hat denn keiner zu Hause ein Laufband und so ein Conrad Elektroflugzeug?? Es muss doch möglich sein, sowas mal auf dem kleinen Dienstweg auszuprobieren...
Wie war das?
7 Seiten in einem anderen Forum? Wir steuern auch muter drauf zu. *g*
Ähem, gibts eigentlich eine Lösung zu dem Ding oder posten wir uns jetzt nen Wolf hier?
Bleibt stehen. Die Drehgeschwindigkeit der Räder ist unerheblich. Zum Starten braucht's Luftstömung, und die ist bei der Konstruktion gleich Null an den Flächen.
Übrigens: Wenn's so einfach wäre, wofür dann noch 350 m lange Flugzeugträger und Katapulte? 8o
ist doch eigentlich ganz einfach, oder täusch ich mich.
ich stell mir das so vor.
ich setzte einen modellflieger auf ein laufband. den schiebe ich an. meine hand simuliert also das triebwerk. wenn sich nun das laufband aktiviert, drehen zwar die räder mit grösserer geschwindigkeit, trotzdem kann ich das modellflugzeug nach vorne schieben. nur brauche ich etwas mehr kraft, da auch trotz kugellager eine gewisse reibung entsteht.
also hebt das flugzeug in "wirklichkeit" ab.
8o 8o 8o :wall: :wall: :wall:
@ 77: Dann könnte man auch fragen, warum Flugzeugträger Bremsseile haben. :D
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.
das macht ja nichts. stell dir vor das laufband würde sich nen wolf laufen, deshalb kann ich den modellflieger ja auch anhalten, die räder würden sich halt irrsinnig schnell drehen. und wenn ich dann vorschiebe und das band wieder beschleunigt, drehen sich halt die reifen noch schneller, aber das flugzeug geht nach vorne
thats it!!Zitat:
Original von Donluigi
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.
geschwindigkeit gegen geschwindigkeit ist = 0
das flugzeug bleibt auf der stelle stehen, ganz gleich wie der eigentliche antrieb entseht!