Sachverständiger für Vintage Booklet gesucht

Zitat:

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Zitat von ManInTheMirror

... Ob er es macht weiss ich nicht, zertifiziert ist er...
http://www.uhrenpapst.com/html/was_wir_bieten.html

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Ausgerechnet der ...


Zum Thema Sachverständiger/Gutachter: Ein solcher muss mitnichten zwangsläufig vereidigt oder zertifiziert sein.

Es kann auch eine nicht vereidigte oder zertifizierte Person vom Richter aufgrund besonderer Sachkunde ausgewählt/berufen werden, weil es in vielen Bereichen eben keine öffentlich bestellten und vereidigten oder zertifizierte Sachverständige gibt.

Dass es so jemanden für Rolex-Booklets gibt würde ich bezweifeln, ich würde hier wie Sebastian eher einen Fachmann für Druckerzeugnisse sehen.

@ Harald: Du brauchst nicht so sehr einen Sachverständigen für Vintage-Booklets sondern eher einen Fachmann für Offsetdruck.

Wenn Dein gekauftes Booklet eine Fälschung ist, dann wurde es mit hoher Wahrscheinlichkeit drei Jahrzehnte nach dem Original produziert.

Die erste Frage wäre: Offsetdruck oder Digitaldruck?

Der Offsetdruck des Originals dürfte sich vom aktuellen Offsetdruck-Verfahren unterscheiden, die Rastertechnologie und die gesamte Druckvorstufe haben sich gewandelt. Früher Druckplattenherstellung mit Reprofilm, heute filmlose Plattenherstellung.

Sollte Dein Erwerb als Digitaldruck enttarnt werden, dann ist die Fälschung geklärt.

Suche einen Kontakt zum Verband der Druckindustrie in Deiner Heimat, der bayerische Verband ist z.B. sehr gut aufgestellt, dort gibt es Fachleute, die einen Druck nach dem Herstellungsverfahren beurteilen können.

Es ist schon mehrfach erwähnt worden, ob sich der Aufwand lohnt?

Wenn der Klügere nachgibt, nehmen die Dummen überhand.

Zitat:

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Zitat von husi

Die erste Frage wäre: Offsetdruck oder Digitaldruck?

Sollte Dein Erwerb als Digitaldruck enttarnt werden, dann ist die Fälschung geklärt.

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Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand so fahrlässig ist und ein Druckverfahren wählt, welches es vor 30 Jahren noch nicht gab.

Zitat:

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Zitat von husi

Der Offsetdruck des Originals dürfte sich vom aktuellen Offsetdruck-Verfahren unterscheiden, die Rastertechnologie und die gesamte Druckvorstufe haben sich gewandelt. Früher Druckplattenherstellung mit Reprofilm, heute filmlose Plattenherstellung.

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Der Offsetdruck hat sich in den letzten Jahren tatsächlich verändert, aber grundsätzlich ist er gleich gleich geblieben. Die größten Veränderungen gibt es in der Vorstufe. Bis vor 2 Jahren hatte ich auch noch einen Film- und Plattenbelichter bei mir in der Firma stehen, wenn auch ungenutzt. Hier hätte ich Druckplatten erstellen können, die zumindest den Stand der frühen 90er darstellen hätten können. Hier darf man aber auch nicht voreilig urteilen, ein gut eingestellter Film und Plattenbelichter kann gleichwertige Resultate liefern. Darüber wird man bei identischer Dateivorlage KEINEN Unterschied festmachen können.

Ich hab hier einen Heidelberger Tiegel und noch Bleisatzletter in der Firma. Gib mir Papier aus 1953 und wir drucken Dir eine Visitenkarte die bis auf die Farbe genau dem damaligen Stand der Technik entspricht.


Gehen wir mal davon aus, dass das Booklet im Offsetdruck gedruckt wurde. Wobei dann mit Sicherheit 50, 100 oder auch 1000 aus einem Nachdruck im Umlauf sein könnten.
Ich setze bei meiner ersten Diagnose auf folgende Punkte:

Bilder: Hier habe ich auf der zweiten Seite schon erläutert, dass bei einem Scan des Originalheftes bzw der Bilder das Druckraster mitgescannt wird, welches sich meiner Meinung nach nicht vorständig ohne Qualitätsverluste entfernen lässt.

Sonderfarben: Alle Bilder werden in der Regel aus vier Druckfarben zusammengesetzt, das Rolex-Logo sollte aber mit 2 Sonderfarben (Grün/Gold) gedruckt sein um klarere Farben zu erhalten. Grade ein Goldton, welcher aus CMYK erzeugt wird, ist eher "druckig" oder zb. zu gelb. Hierzu wäre ein Originalbooklet sehr wichtig, um zu kontrollieren ob Rolex es tatsächlich mit 6 Farbe hat drucken lassen (CMYK+2 Sonderfarben) Ich bekomme von Harald zusätzlich ein GMT-Booklet aus dieser Zeit. Vielleicht reicht das als Anhaltspunkt schon aus.

Schriften: Sind sie nachgesetzt können hier minimale Unterschiede entstehen, auch wegen über die Jahre veränderter Schriftschnitte und Satzprogramme. Die Menschen haben schon bei 5 Zeilen auf dem Ziffernblatt Fehler gmacht. Wobei das für und gegen eine Fälschung sprechen kann.


Ich bin gespannt, das Booklet geht morgen auf die Reise zu mir. Ich halt Euch auf dem Laufenden.

RLX Community ermittelt, goil.

Aber das ist ja wegen des Streitwerts wohl eher Hobby. Ich finds aber trotzdem Klasse diese Unterstützung:gut:!

Also danke schon mal für die tolle Unterstützung und den technischen Background. Forum rocks. :gut:
Interessant ist der Ansatz des Golddrucks der Rolex Krone. Beim Original ist dieser sehr schön golden zu erkennen, im vermeidlichen Nachdruck nur gelb.
Es wird sehr spannend, was Sebastian zu den beiden Booklets sagen wird. Vielleicht geht es hier ja in die richtige Richtung und es geht doch noch was.

Huhu... Die Booklets sind grade eingetroffen.

Erste Einschätzung: Fake.

Mit nem ausführlichen Bericht wird es heute aber wahrscheinlich nichts mehr.

Lass mich raten kein runder Rasterpunkt ?

Hier schonmal für die Neugierigen:


Links unten das vermeintliche Fake, drumrum ein Original Booklet. Hier hat die Schrift klare Kanten und ist viel feiner. Im vermtl. Fake ausgefranst und fetter. Ein deutliche Indiz dafür, dass das Original eingescannt wurde und aus der Schrift ein einfarbiges Bitmap gemacht wurde um es einfarbig schwarz zu drucken - was es auch ist.

http://up.picr.de/22409437cg.jpg


Einfarbig schwarz hätte aber auch die Schrift bei der Bildunterschirft sein müssen. So wie im folgenden Bild die 16710. Hier wird im Normalfall nämlich Schwarz "überdruckt", d.h. Die Fläche des Bildes unter der Schrift wird durchgedruckt und Schwarz liegt obendrüber.
Die 626500 ist aber nicht schwarz sondern sondern aus mehreren Farben zusammengesetzt. Auch hier klares Indiz dafür, dass die ganze Seite gescannt wurde.

http://up.picr.de/22409438lf.jpg


Weiteres Inidiz hierfür ist auch, der Tonwertabriss. Hier deutlich zu sehen an der Skala bei "67". Das liegt nicht an meinem schlechten Scan, sondern so ist es im Heft gedruckt. Hier sollte eigentlich ein weicherer Verlauf zu sehen sein.

http://up.picr.de/22409439hs.jpg


Grade Bild 1 zeigt meiner Meinung ganz klar, dass hier von einem schonmal gedruckten Original kopiert wurde, da ich den Fehler der ausgefransten Schrift nicht reproduzieren könnte. Ich wüsste zumindest nicht wie.

:gut: respect!

Zitat:

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Zitat von chrisom-77

:gut: respect!

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+1
Danke! :verneig:

:verneig::verneig:

Danke für den tollen vor allem den blitzschnellen Vergleich :dr:

Sebastian. :dr:

Es ist eben doch das beste Forum der Welt - mindestens.

Interessant!

Für die Staatsanwaltschaft wäre übrigens weniger der "Streitwert" relevant als die Frage, in welchem Umfang der Handel betrieben wird.. Zu klären ob die Dinger echt sind oder nicht ist für die Frage der Strafbarkeit vermutlich das geringste Problem.

Lübke:verneig:

Wäre übrigens schon witzig, wenn diese Beweisführung in den Widerspruch kommt. Das macht da die Runde, mit Sicherheit :D

Sehr cool :gut:

CSI R-L-X at its best !

1A Leistung Sebastian :verneig:

+1 :gut:

Sehr geil, Sebastian. Klasse, wenn sich Fachleute zu Spezialthemen äußern. :gut:

Großes Kino hier wieder8o:gut::gut:

Klasse Darstellung, Sebastian.

Würde dies auch bedeuten, dass man die Echtheit anhand eines Fotos der Schrift erkennen könnte?

So zum Beispiel?

http://up.picr.de/22412394rd.jpg

Weltklasse Sebastian!!! Tausend Dank hierfür!!! :verneig:
Meine Befürchtung wurde somit bestätigt.

Nun brauche ich aber weiterhin Eure Hilfe, da ich in solchen Angelegenheiten völlig unbedarft bin.
Wie gehe ich nun mit den gewonnenen Erkenntnissen um? Reichen diese Eurer Meinung nach schon aus?

Ich brauche hier den Rat eines Anwalts.

Wie bereite ich die Fakten nun für den Staatsanwalt auf? Kann ich ihm den Link dieses Threads aufzeigen?
Wie lege ich meinen Wiederspruch ein? Ausschließlich schriftlich? Kann dies auch per Mail oder in mit einem persönlichen Telefonat erfolgen?
Sollte ich, was ich eh vor hatte, mit ihm am Telefon das weitere Vorgehen besprechen und die Möglichkeiten so abklären?

Das zur Beurteilung vorliegende Original ist ein GMT aus der Epoche. Sollte es zur Beweisführung nötig sein, könnte sich hier jemand vorstellen, sein originales Daytona Booklet mit dem gleichen Druckdatum dem Staatsanwalt zur Verfügung zu stellen. Hat überhaupt jemand ein solches Booklet? Stephen, Du hattest angedeutet eventuell eines zu besitzen. Kannst Du hier bitte nochmal nachgesehen?

Danke schon mal!!!

Habe leider nur älter und neuer hier:

http://up.picr.de/22412518rg.jpg

Ich schreib später am Abend noch was. Im Moment halten mich meine Jungs noch auf Trab. So ab 21.30 Uhr sollte ich dann wieder am Rechner sitzen.

Hier auch alt und NEU!
http://i1021.photobucket.com/albums/...psihkwnqbx.png

XELOR

Oben rechts. Das ist das Ding.

Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, nein, eigentlich bin ich 100% sicher, das das mir vorliegende Booklet ein Nachdruck, gescannt vom Original, ist. Selbst ohne das Original zu kennen. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass der Nachdruck von ROLEX in Auftrag gegeben wurde. Es macht aber keinen Sinn.

Ich weiß ja noch nicht wie es hier weiter geht, aber würdest Du, XELOR, mir/uns das Booklet zur 1:1-Gegenüberstellung für eine kurze Zeit überlassen? Passieren wird an dem Teil nix.

Kannst Du mal hinten auf der letzten Doppelseite (linke seiten, rechts unten) nachschauen, welches Jahr und Land da drin steht?

Später mehr. Hab natürlich außer den Booklets alles in der Firma liegen lassen. :wall:

Hier und heute nix mehr. Meine Augen machen nicht mehr mit. Ich muss ins Bett. Bis morgen :gut:

Oben fake unten original , 90 % der reprints und kopien USA prints.
http://i1021.photobucket.com/albums/...psft3q5h5d.jpg

XELOR

Die Logo farbe Ist immer leichter dan bei den original, und mann sieht kleine punkten bei kopieen.

http://i1021.photobucket.com/albums/...psarh09g8u.jpg

XELOR

Ein deutliches Indiz ist hier auch schön zu sehen. Die Krone oben gelb, unten golden.

Meldet sich hier keiner der Anwälte? =(

Wenn Rolex Dir nicht sagen kann oder vielleicht auch nicht möchte, ob ein Booklets eine Fälschung ist, dann wird es schwer. Du kannst Unterscheidungsmerkmale finden, aber Du musst beweisen, dass dies nicht Rolex selber war oder vielleicht sogar ein genehmigter Druck in USA, wie Sebastian schon angemerkt hat. Wenn ich an die unterschiedlichen Zifferblätter denke, den unterschiedlichen Schriftarten, dann wird es schwer zu argumentieren sein, wieso beim Booklet immer alles 100% gleich sein sollte.

Ein Anwalt würde hier vermutlich einen schweren Stand haben und auch wenn wir hier der Meinung sind, dass wir richtig liegen mit unserer Vermutung (ich glaube das auch), wird ein Anwalt da keinen Spaß dran haben. Denn ein Richter entscheidet in dubios pro reo und ohne 100%ige Beweise wird der eine Klage abweisen.

Die 240 Euro wirst Du abschreiben können. Du kannst natürlich die Farben einer Spektroskopie unterziehen und weitere aufwändige Untersuchungen machen, vielleicht kommt was raus (Bestandteile der Farbe, die es 1984 noch nicht gab etc.). Aber lohnt das? Mir würde die Expertise vom Sebastian reichen (geniale Beiträge!), wohlwissend, dass das schwer wird, was zu beweisen.

Vielleicht äußert sich Sebastian noch mit Fakten, die die Entstehung in den 80igern wiederlegen. :ka:
Den nur aus dieser Epoche macht ein Druck Sinn.
Er hat ja noch was dazu zu sagen.

Harald, das Strafverfahren ist eingestellt, weil der Staatsanwaltschaft nicht mit Sicherheit vorhersehen kann, dass es zu einer Verurteilung des Verkäufers kommt. Hiergegen kannst Du "Beschwerde" erheben, also sagen, dass Du mit der Einstellung des Strafverfahrens nicht einverstanden bist und möchtest, dass der Verkäufer belangt wird.

Es ist also ein Strafverfahren. An dessen Ende bekommst Du nichts, also nicht Dein Geld wieder oder ähnliches. Von einer Verurteilung des Verkäufers hast Du nichts. Am Ende dieses Verfahrens, wenn der Verkäufer etwa wegen Betrugs schuldig gesprochen würde, gibt es dann eine Verurteilung des Verkäufers.

In diesem Strafverfahren musst Du - anders als es hier im Thread heißt - nicht nachweisen, dass das Booklet eine Fälschung ist. Du bist in dem Verfahren bestenfalls Zeuge, denn die "Parteien" dieses Verfahrens (also die Teilnehmer) sind der Staat auf der einen Seite, vertreten durch den Staatsanwalt, der sein Land sauber halten möchte und deswegen die Verurteilung von Straftätern anstrebt, und der Verkäufer auf der anderen Seite, der meint, er habe sich nichts zu schulden kommen lassen. Den Nachweis der Fälschung muss der Staatsanwalt führen.

Mit den hier gewonnenen Erkenntnissen, vor allem den bildlichen Gegenüberstellungen der Member hier im Thread ( :gut: ), könnte dieser Nachweis geführt werden.

Aber: Kein Richter lässt sich darauf ein, so etwas selber zu beurteilen, denn das haben Richter nicht gelernt. Richter können Recht, sind aber keine Drucksachverständigen. Deswegen müsste man hier einen Sachverständigen beiziehen, der Zeit und viel Geld kostet. Was am Ende rauskommt, weiß hier noch keiner, und weil es - mit Verlaub - nur um ein altes Papierheftchen geht, ist es das nicht wert.

Und (also das zweite Aber): Vor allem müsste man dem Verkäufer nachweisen, dass er wissentlich ("vorsätzlich") eine Fälschung verkauft hat. Wenn der Verkäufer sagt, dass er davon ausgegangen ist, dass das Booklet echt ist, dann ist das nicht strafbar. Strafbar ist es nur, wenn man jemanden betruegen will, nicht aber, wenn man einfach gefälschte Booklets verkauft. Weil der Nachweis dieses Wissens nicht zu führen sein wird, ist der Verkäufer nicht strafbar, und deswegen wird das Verfahren eingestellt.

Bleibt Dein zivilrechtlicher Anspruch. Du hast - wenn das Booklet als echt verkauft wurde und sich als falsch herausstellt - Mängelgewährleistungsansprüche gegen den Verkäufer. Das ist das, was man gemeinhin unter "Garantie" versteht. Der Verkäufer war aber privat und hat "jegliche Garantieansprüche ausgeschlossen". Ob dieser Ausschluss hier wirksam ist, müsste man noch einmal recherchieren, denn das hängt davon ab, wie viele Dinge er sonst verkauft und was sie mit Uhren zu tun haben oder ob er sonst regelmäßig "jegliche Garantieansprüche [ausschließt]". Wahrscheinlich wird er aber wirksam sein.

Das hieße: einen Anspruch auf Neulieferung/Tausch/Rückgabe hättest Du dann nicht. Selbst dann, wenn Du ihn hättest, müsstest Du ihn durchsetzen wollen. Der Streitwert beläuft sich hier auf € 385,-, das Pozesskostenrisiko liegt dann bei € 420,36 plus Gutachterkosten - insgesamt also bei etwa € 1.500,- oder € 2.000,-.

Im Zivilprozess müsstest Du - wie es hier im Thread richtig heißt - den Nachweis bringen, dass das Booklet falsch ist. Gerichts- und Gutachterkosten müsstest Du vorschießen.

Hattest Du überhaupt mal mit dem Verkäufer gesprochen oder hast Du ihn gleich bei der Staatsanwaltschaft angezeigt?

Dem ist nichts hinzuzufügen :gut:

Nur soviel Harald: Ich verstehe Deinen Ärger und ich war selbst bestimmt ein halbes Dutzend Mal in derselben Situation wie Du. Man fühlt sich ohnmächtig und will das nicht akzeptieren.

Aber: Obwohl oder weil ich selbst Rechtsanwalt bin, habe ich das Geld nach dem ersten Ärger immer als Lehrgeld abgeschrieben. Es ist unserem Hobby immanent, dass sich einige schwarze Schafe tummeln und aus jedem schlechten Kauf lernt man.

Glaube mir: ein gefaktes Booklet lohnt den damit verbunden Aufwand nicht. Bis Du ein Urteil hast (dass nichtmal unbedingt positiv ausfallen muss s.Nico oben)), wirst Du Dir wünschen, die Sache schnell gedanklich und finanziell abgehakt zu haben.

Da passt Deine Signatur ganz gut, Herr Kollege :dr: ;)

Toller Thread,auch bezüglich der rechtlichen Aspekte.Danke:gut:

Und wie bereits mehrfach angemerkt,hake die Sache ab Harald,so schwer es auch fallen mag.

Nico :dr:

Sehr schöner Thread, danke allen Beteiligten für den Input :dr:, obwohl der Ausgang für Dich Harald unschön ausfällt =(

Hallo Nico,

danke für die ausführliche Darstellung.
Ich verstehe es also richtig, ohne Gerichtsverhandlung geht es hier erst mal nicht weiter. Ich lag hier scheinbar falsch in meiner Meinung, dass der Staatsanwalt das Ganze auch auf Grund einer klaren Sachlage den Fall auch ohne Verhandlung abzuschliessen. Dem war scheinbar nicht so, bzw. ist auf alle Fälle jetzt nicht mehr so.
Kurz zu Deiner Frage, natürlich hatte ich zuerst versucht, das Ganze im direkten Kontakt zu klären. Dies ist leider nicht gelungen.

Nachdem die Anzeige "abgeschmettert" wurde und der Beklagte das Urteil erhalten hatte, hatte er sich noch einmal bei mir gemeldet.

Hier der Wortlaut:

Herr D., guten Tag.
Heute erhielt ich vom Ersten Staatsanwalt der Staatsanwaltschaft Ravensburg die Einstellung des, von Ihnen, gegen mich eingeleitete Strafverfahren. Ihr eingeleitetes Verfahren gegen meine Person, wurde gem. § 170 Abs. 2 StPO wegen Nichtvorliegens einer Straftat, da mein Handeln keinen Straftatbestand erfüllt, eingestellt.
Nach Abschluss der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gem. § 169 a StPO. hat die zuständige Staatsanwaltschaft entschieden, daß, von Ihnen, gegen mich eingeleitete Verfahren, einzustellen. Der Tatbestand des Betruges besteht nicht!
Nun teile ich Ihnen mit, daß ich mir vorbehalte, eine Einleitung eines Verfahrens gegen Sie wegen Vorliegens der Falschen Verdächtigung nach § 164 StGB. einzuleiten.
Das, was Sie statuiert haben, ist nicht nur unglaublich, sondern mir in 40-jähriger Sammelleidenschaft von Rolex Dingen noch nicht untergekommen, und noch nie passiert.
Guten Tag

Meine Antwort:

Hallo Herr S........,

ich wusste noch nichts von der Einstellung, hatte das aber befürchtet.
Ich bitte darum, dass Sie mich anzeigen, denn dann werde ich von einem Sachverständigen das Booklet genau untersuchen lassen können und dann käme die Wahrheit endlich auf den Tisch.
Natürlich werden Sie es leider nicht machen, denn auch Sie kennen die Wahrheit.

Somit befürchte ich, die Sache verläuft nun im Sande.

Harald D.

Davon abgesehen, dass es mich nicht stören würde, wenn er mich wirklich anzeigt, kann er das überhaupt?

Anzeigen kann er natürlich. Aber in §164 StGB heißt es in den Absätzen 1 und 2 "wider besseres Wissen". Das lag bei Dir ja nun eindeutig nicht vor. Insofern würde ich mir das wenig Gedanken* machen. :dr:

*wenig Gedanken, dass er es überhaupt tut und noch weniger, dass dabei mehr als eine Verfahrenseinstellung herauskommen wird.

Schade, dass jemand nach 40 Jahren Sammelleidenschaft in Rolex-Dingen nicht einfach die Sache zurück abwickelt. So hat es ja fast den Anschein, als würde der Gewinn doch über der Leidenschaft stehen, denn die teilt man doch mit Gleichgesinnten =(