Ja, genau, tu einfach so als wäre nix, nicht sanfter auftreten, normal atmen usw. !! :)Zitat:
Zitat von oschmidt
Adriano22
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Ja, genau, tu einfach so als wäre nix, nicht sanfter auftreten, normal atmen usw. !! :)Zitat:
Zitat von oschmidt
Adriano22
Wenn man feststellen möchte, ob beim Joggen die Zugfeder oder evtl. doch das Verlangsamen der Unruhe der Grund ist, muss man zwei Mal laufen !
Einmal mit der kompletten Uhr und einmal mit ausgebautem Automatikwerk !
Sonst kommt man zu keinem Ergebnis, weil es beides sein könnte !
Deshalb auch der Versuch auf der Zeitwaage.
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass der Besitzer einer brand neuen Uhr das zulässt.
Alle die schon mal an meinen Uhrenseminaren teilgenommen haben, werden sich an die Spielereien an der Zeitwaage erinnen und wie sich das Diagramm der Zeitwaage ändert, wenn man schlagartig die Position der Uhr wechselt.
Grüße aus der Uhrmacherwerkstatt
Uli
Wenn man die Uhr ganz ablaufen läßt, bis sie steht und die Zugfeder dann mit ein paar Kronenumdrehungen aufzieht, ist sie nicht voll aufgezogen. Der Vollaufzug wird auch während des 40 minütigen Joggens wohl nicht ganz erreicht. Somit kommt der von mir genannte Effekt nicht zum tragen, da er ja nur bei einer voll gespannten Zugfeder zu erwarten ist, eben das Durchrutschen des Gleitzaums. Wird die Uhr regelmäßig getragen ist eine voll aufgezogene Feder recht wahrscheinlich. Der erste "Testlauf" entspricht ja dieser Situation, das die Uhr mit Vollaufzug in die Joggingrunde geht, wurde also schon durchlaufen. Damit reicht ein weiterer Durchlauf mit mäßig gespannter Feder. Auch eine Demontage der Automatikgruppe ist somit nicht nötig oder sinnvoll.
Das eine Uhr in den hängenden Lagen (z.B. Krone oben) ein anderes Gangverhalten zeigt als in den Flachlagen (Z.B. Zifferblatt oben) ist mir schon klar, erklärt aber das Verhalten der Uhr in dieser speziellen Joggingsituation m.E. nicht befriedigend. Mal schauen was herauskommt.
Adriano22;)
Hallo,
ich würde mich dann hier auch gerne mal mit einer Frage einklinken... Ist das Joggen den grundsätzlich für eine Automatikuhr (im Speziellen Rolex?) Schädlich, neutral oder "kommt es drauf an"
Danke, und Gruss aus der joggerfreundlichen Stadt am Südpazifik
Wir haben einen Profimountenbiker als Kunden.
Der hatte das Problem in der XXL Version (ziemlich extremer Vorgang) bei einem Handaufzugwerk.
Deshalb hat sich der Herr letztlich eine Casio G-Shock zugelegt.
Grundsätzlich lege ich alle Uhren beim Sport ab, ich mag es nicht wenn die Lederbander sich mich Schweiß vollsaugen, und bei Metallbändern bindet der Schweiß den Staub. Nach ein paar Monaten müfflet das genauso, wie das Lederband, man bekommt schwarze Arme und der gebunden Dreck wirkt so ähnlich wie Schmirgelpapier.
Grüße aus der Uhrmacherwerkstatt
Uli
Vielleicht gibt es ja noch eine Drittmeinung, z.B. von Max (Chefcook);), wäre doch interessant. Vielleicht kommt das ja noch !!
Adriano22
Ist die Amplitude nach 5x Kronedrehen nicht niedriger als bei Vollaufzug?
Nach 5 Umdrehungen sollte man im flachen Bereich der s-förmig verlaufenden Drehmomentkurve der Zugfeder sein. Siehe Bild unten. Ab hier sollte die volle Amplitude gegeben sein.
Adriano22;)
http://img29.imageshack.us/img29/948/p1000849lp.jpg
Hallo Nicoh,
absolut richtig !
Die Amplitude ist bei 5x Kronedrehen niedriger als bei Vollaufzug.
Deshalb kann man den Test auch so nicht machen, ohne das Ergebnis zu verfälschen.
Es geht nur, wenn die Amplitude bei beiden Testläufen am Anfang absolut gleich ist.
Das heißt beim zweite Testlauf darf das Automatikwerk nicht aktiv sein (ausgebaut).
Grüße aus der Uhrmacherwerkstatt
Uli
OK, ich wäre von "etwas links vom flachen Bereich der s-förmig verlaufenden Drehmomentkurve der Zugfeder" ausgegangen ;)
Oh, und da kam der Uli dazwischen.
Vielleicht sollte der Themenstarter also doch die Amplitude vorher messen - oder eben die Automatikgruppe ausbauen ;)
Viel Spaß allen hier weiterhin, ich lese weiter interessiert mit :gut:
Die Grundvoraussetungen müßen absolut gleich sein, sonst kann man die Versuche nicht vergleichen.
Das kennt man doch noch aus dem Physikunterricht !
Gruß Uli
Selbst wenn die Amplitude gerinfügig niedriger ist als bei Vollaufzug, wird sich das nicht nennenswert auf den Gang auswirken, Stichwort Isochronismus, jedenfalls nicht bei einer Zugfeder die um 25 % gespannt ist, und das ist bei 5 Kronenumdrehungen definitiv der Fall. Oder das gezeigte Diagramm ist schlicht falsch.
Adriano22;)
P.S.: Ja, ich hatte Physik in der Schule, sogar im Abitur als Leistungskurs mit einer 1 im Zeugnis. Ich meine, daß meine Testbedingungen völlig ausreichend sind um die beiden Thoerien auszutesten. Und mehr braucht es nicht. Da muß ich nicht gleich die ganze Uhr zerlegen.
Hallo Adriano,
wie Du sicherlich weisst, gleicht die s-förmig gebogene Zugfeder den Drehmomentenunterschied im Mittelteil der Feder zu einem großen Teil aus, aber eben nicht ganz.
Da Du und ich, als Uhrmacher, der Präzision verpflichtet sind (ich hoffe Du siehst das bei Deiner Berufsehre genau so, wie ich), bleibt nichts anders übrig als beide Test mit den absolut identischen Voraussetzuneg zu starten.
In meiner Tätigkeit als Sachverständiger sind solche Test Tagesgeschäft.
Man erwartet von mir das Test immer nachvollziehbar sind, und für jedermann nachprüfbar.
Das geht nur bei absolut gleichen Voraussetzungen, die dokumentiert werden.
Gruß Uli
Der Ingenieur, der auch schon mal an Uhren und deren Teilen mitentwickelt hat, sagt nach sehr viel Bier folgendes:
Lageänderungen und damit verbundene Amplitudenänderungen haben praktisch keinen Einfluss, da
a) die Rotationsträgheit der Unruh so erstaunlich groß ist, dass sie erstaunliche Stöße und Erschütterungen auszuhalten vermag, ehe ihre Massenträgheit in anderen Richtungen überwunden wird,
b) dies ein systematischer Fehler wäre und damit bei jeder Uhr dieser Bauart nachweisbar - und das ist er beileibe nicht! - und
c) der Einfluss einer plötzlichen Bewegung auf eine Uhr auf einer Zeitwaage gar nicht messbar ist, weil wir alle gar nicht ohne Beeinflussung der Messung die Uhr bewegen können. Sobald das Setup Uhr - Mikrofon berührt wird, ist die Messung im Arsch, weil die induzierte Schwingung jeglichen Körperschall überwiegt. Ein Laptop mit laufendem Lüfter auf dem gleichen Tisch wie das Mikrofon reicht schon und man wundert sich ggf. warum die Uhr so ***** läuft und ständig die Amplitude ein paar Grad hin und her springt... ausserdem:
d) Lageänderungen sind ein überaus dynamischer Vorgang. Da kommen ganz andere Kräfte ins Spiel, als die, die einen Unterschied im Gang einer Uhr in ihren Lagen verursachen.
Dass man eine Uhr durch schütteln bzw. die Armbewegung beim Joggen systematisch reproduzierbar zum Prellen bringen kann, würde mich auch eher wundern. Die von aussen einzubringenden Kräfte auf die Unruh beruhen einzig und allein auf der Überwindung des Trägheitsmoments der Unruh und die bewegt sich mit signifikanter Geschwindigkeit und signifikantem Krafteinfluss. Soll heißen: Man müsste ziemlich exakt in ziemlich passendem Takt in ziemlich passender Richtung an der Uhr schütteln, ehe daraus was entsteht.
Viel entscheidender ist aus meiner Sicht - der ja auch mal so ne Hemmung mitentwickelt hat, um auch mal ein bisschen zu prahlen - der Isochronismus, bzw. der Mangel dessen. Isochronismus wäre in einer perfekten Welt auffindbar. In der Realität spielt jedoch Tribologie mit und das macht alles zu nichte. Reibung ist auch wiederum ein sehr dynamischer Vorgang und jegliche Messung von Reibzahlen beruht auf sehr statischen Messbedingungen. Statisch funktioniert leider immer nur im Labor (oder auf der blöden Zeitwaage, die eh nicht mehr liefert, als einen groben Anhaltspunkt über das Verhalten der Uhr unter Realbedingungen).
In Mikroskopaufnahmen eines Werks auf einem Stoßprüfstand konnte ich sehen, dass man die Unruh - je leichter sie wird, desto eher - innerhalb eines gewissen Frequenzbereichs der Anregung in einen Quasischwebezustand versetzen kann. Innerhalb ihres Höhenspiels bewegt sich die Unruh, ohne jemals in ihrem Lagerstein zu liegen. Das ist deshalb interessant, als es praktisch die gleiche Auswirkung hat, wie eine gewaltig gesteigerte Kraftzufuhr (weil ich der Uhr, die über Kompensation auf Pseudo-Isochronismus getrimmt ist, einen der kompensierten Fehler nehme). Worauf ich eigentlich hinauswill: Das ganze Schwingungsverhalten von Uhrwerken unter Last ist dermaßen unerforscht, dass man weiß, dass es da interessante Effekte gibt, aber auch nicht wirklich mehr. Im Grunde hat davon keiner wirklich Ahnung.
Grundsätzlich ist aber festzuhalten, dass es sich bei jeglichem durch den Träger schwingungsinduziertem Fehler um stochastische Fehler handelt und die mitteln sich statistisch zu Null aus!
Eins weiß man aber: Reproduzierbare Auswirkungen benötigen reproduzierbare Ursachen. Und die von Adriano genannte, nämlich das ständige "rausrutschen" der Uhr aus dem linearen Bereich der Feder, ist eine solche reproduzierbare Ursache, die auch schon gemessen wurde. Federkonstanten als lineare sind eine schöne Sache und deshalb gehe ich jede Wette ein, dass das hier vorliegende Problem bei einer Automatikuhr mit Stellung, sofern es sie denn gäbe, nicht auftreten wird. Dass man über den Gleitzaum eine Stellung zu simulieren versucht, ist schön, aber eben nur näherungsweise da.
Das Stösse, erzeugt durch den mitjoggenden Arm des Fragestellers, generell und reproduzierbar einen ausschließlich beschleunigenden Effekt auf das Regulierorgan, die Unruh haben, halte ich ebenfalls für nicht gerade wahrscheinlich. Er müßte seinen Arm sehr systematisch und immer im "richtigen Augenblick" in die "richtige Richtung" schwingen, äußerst unwahrscheinlich.
Daher bleibe ich bei meiner These, das der Vorgang bedingt ist durch eine Ursache, die im unsteten Kraftfluss des Räderwerks zu suchen ist, aus in meinem obigen Beitrag erwähnten Gründen.Wir werden sehen was der Test des Threadstarters so zutage fördert. Es bleibt spannend.
Adriano22;)
Habe meine Uhr immer mal wieder auch zum Joggen getragen und dabei nie irgendwelche Gangabweichungen, schon gar nicht in der genannten Größenordnung, festgestellt.
Es könnten ja auch noch weitere sportive Kronenträger über Erfahrungen mit ihren beim Sport getragenen Uhren machen. Wäre interessant zu hören bzw. zu lesen. ;) Wenn es so sein sollte, wie von Uli behauptet, daß es der Einfluß auf die Unruh ist, sollte dieser Effekt ja häufiger anzutreffen sein.
Adriano22;)
Da ist er also. Uli, Du hast das Shining. :verneig: Sag mir doch bitte die nächsten Lottozahlen. Anhand einer Vermutung, andere Vermutungen als generell falsch einzustufen. Respekt. :verneig:Zitat:
Zitat von uhrmacher
So, jetzt ist der schöne Thread eingeschlafen, schade !!=(
Gut Nacht ! Adriano22;)
Als ich meine Uhren noch beim Sport trug (Tennis, Mountainbiken, Laufen) konnte ich nie eine zusätzliche Gangabweichung feststellen.
Wieso? Ich hatte doch in wenigen Worten ein Problem geschildert, dass aber leider untergegangen ist ;)
Gute Nacht
PS: ich weiß schon, dass meine Angaben dürftig waren
Wie, wieso? Komme nicht ganz mit. Meine Antwort bezog sich auf post 58 von Adriano.
So jetzt, wenn der Vorgang gleichmäßig also konstant ist, ist das ein gutes Zeichen. Die Uhr muß wahrscheinlich nur neu einreguliert werden. Dazu braucht man einen speziellen Schlüssel, den nicht alle Uhrmacher an Bord haben. Aber der Konsti hat sowas. Dauert nur ein paar Minuten zuzüglich der Kontrolle des Gangs. Also schlimmstenfalls ein paar Stunden. Frag am besten hier im Forum, ob jemand in deiner Nähe eine gute Adresse kennt.Zitat:
Zitat von Newbie01
Adriano22;)
Guten Morgen,
cool. Vielen Dank. Die Adresse ist in MUC, da gibt es ja einige Konstis.... Aber welcher ist der Beste für Revi, polieren etc.
Kurt meinte ja. unlängst W...e in Hamburg. Aber in HH bin ich nicht so oft.
Wie wärs mit Ralf M. ? Der macht auf mich einen sehr guten Eindruck.
Adriano22;)
Hallo zusammen,
Erstmal hallo und danke an Adriano22, Uli, NicoH, Enzo, John Wayne und Chefcook
(musste mehrmals dein Beitrag lesen und muss gestehen das ich noch viel zu lernen habe :) ) für die technischen Erläuterungen.
Hallo Newbie, Hallo Advo, ich schließe mich euren Frage an und die aussage von Adriano22:
"Es könnten ja auch noch weitere sportive Kronenträger
über Erfahrungen mit ihren beim Sport getragenen Uhren machen. Wäre interessant zu hören bzw. zu lesen"
schließe ich mich auch an.
So, jetzt zum Experiment:
Genau 48 Stunden und 15 Minuten hielt der Gang über das Wochenende, so das es gestern doch zu spät wurde um zu joggen, also habe ich heute morgen
mich auf den Weg gemacht nachdem 5x Krone drehen, kurz schütteln damit es anläuft und Zeitabgleich..
Ergebnis nach 40 Minuten joggen: 10s plus
Was sagt das nun aus?? Ob ich die Uhr jetzt doch einschicke, ich weiß nicht.
Ich glaube ich werde wohl zum Sport ne andere Uhr tragen.
Schöne Grüsse,
Weiß eigentlich jemand warum Adriano plötzlich gesperrt ist? :grb: :grb:
Sorry fürs OT
Mitlesen kann er trotzdem ;)
Und durch das Experiment - auch wenn an den Bedingungen etwas auszusetzen war - wurde er widerlegt ;)
Wenn die Uhr auch mit wenig Aufzug so stark vorgeht, dann liegt es wohl nicht, wie Adriano dachte, an zu viel Aufzug, sondern - wie Uli meinte - an den Erschütterungen der Unruh.
Vielen Dank für das Experiment, lieber ohrensausen! :dr: Die Schlüsse soll jetzt jeder selbst ziehen, gerne nach weiteren Erläuterungen durch Uli oder Adriano.
Das Widerlegen des einen ist noch längst noch der Beweis für das andere.
Ich habe auch einen Stein, der gegen Löwen hilft. Beweis? Siehst Du irgendwo hier einen Löwen?!?
Keine meiner Uhren - auch keine Rolex - geht nach dem Joggen oder sonstigem Sport vor ;)
Noch ein Nachtrag: Ein richtiger Beweis wäre Joggen ohne Rotor. Das Rolex 3135 hat eine beachtliche Aufzugseffizienz, da geht viel mehr, als zum Beispiel bei einem ETA 2892. Nach 40 Minuten Joggen ist meiner Einschätzung nach Vollaufzug längst erreicht.
Ja, hätte ich auch gedacht - aber Adriano wollte es so und sagte, dass die Uhr dann nicht vorgehen werde... Also: Auf zur weiteren "Fehler"suche ;)
Schönen Abend zusammen,
Nein Chefcook, ich sehe auch keinen Löwen :gut:, aber du hast Recht, noch ist das kein Beweis!
Auf zur weiteren Fehlersuche, wie NicoH so schön gesagt hat. Bin für alles bereit, nur das mit dem
Rotor ausbauen -ähm, öhm, hmm ..lieber nicht :grb:
Ich hoffe Adriano kann bald schreiben und es kommen noch von Ihm und Uli weitere kostbaren Tipps!
Viele Grüsse,
Ohrensausen
Ich finde ja, "Ohrensausen" braucht dringend andere Joggingschuhe und einen Termin beim Orthopäden, bevor da ein bleibender Schaden an der Wirbelsäule entsteht. Das scheint mir wichtiger, als eine Uhr, die ein paar Sekunden vorgeht.
Bernd
Hi Members, Hi Ohrensausen!
Ich hatte das Phänomen bei 5 neuen Kronen: 1 Deepsea, 1 GMT II Ceramic, 1 Sub Date ceramic, I EXII neu und eine ganz neue Sub no date, altes Modell. Alle hatten die neue Parachrome bleue Spirale, (die wird ja auch neuerdings in der jetzt auslaufenen 14060M verbaut) und alle hatte bei Vollaufzug eine Amplitude in Ruhelage größer 320 °, mir sagte sowohl KOnzi als auch ein rennomierter Uhrmacher, dass alölesamt "prellen" sprich die Amplitude zu hoch ist und daher die Unruh bei der Bewegung durchschlägt, bei allen Kronen wurde das Problem behoben, zumeist bei Rolex in Genf, es ist eine Gratwanderung zwischen hoher und noch tolerierbarer Amplitude versus zu hoch und bei oftmaliger langandauernder Bewegung durch Vorgang gekennzeichnet. Ich geh selbst oft laufen (Vorbereitung zu einmal Marathon jaehrlich) und bei all diesen Könchen hatte ich Vorgang von 10-25 sec/std., in normaler Tragegewohnheit absolut guten Gang von -2 bis +3 sec/24 h, es liegt an der Bewegung kombiniert mit dem Phänomen prellen. Nix arges aber lästig überhaupt bei Uhren jenseits der EUR 6000,-- ich hab auch eine Sinn U2 mit Eta Automatik, die macht das nicht und auch deine Seadweller 16600, die macht das auch nicht, die haben alle eine normale Amplitude von 280-300, aber nicht mehr, lass es von Rolex beheben... und Du wirst große Freude mit Deiner haben...
LG
Andi
Hallo zusammen, Hallo Andi,
Vielen lieben Dank für deinen Erfahrungsbericht! Ich kam mir schon recht einsam
vor mit meinem Problem. Vor allem ob das nun ein Fehler ist der behoben werden muss
oder ob ich das aussitzen sollte, in der Hoffnung das sich das stabilisiert..
Aber nach deinem Bericht denke ich das ich es doch einschicken werde. Nun meine Fragen an dich:
Wie lange dauert es wenn ich über meinen Händler zu Rolex nach Genf schicken lasse? Wie sind deine Erfahrungen?
Mein Händler hat einen authorisierten Rolex Uhrmacher, kann ich trotzdem bitten das die Uhr wieder nach Genf geschickt wird?
Viele Grüsse!
Hi Ohrensausen!
Wenn es sich um "Prellen" handelt, was der Uhrmacher mit einer Zeitwaage leicht feststellen kann, so dauert das Einschicken zu Rolex ca. 8 Wochen, wenn´s in Garantie ist, macht es sowieso kein Konzi sondern schickt zu Rolex Genf oder Köln. Wenn´s nicht mehr in Garantie ist, musst Du es selbst bezahlen oder Rolex macht es in Kulanz.... das kann dann eigentlich jeder Konzi oder Rolex Spezialist, weil er muss nur Druck von der Zugfeder wegnehmen.
Klar gehört das gerichtet, schadet dem Werk zwar nicht aber eine mehrere tausend Euro teure Uhr sollte zumindest nicht falscher gehen als ein nicht zertifiziertes ETA Werk, alles andere ist Blödsinn. Mit physikalischer Erklärung und so mag stimmen aber das sollte eine Auswirkung von max 1-3 sec/h und nicht zwischen 10-30 sec/h haben.
Lustigerweise haben mir schon nicht zu nennende Fachleute in Gesprächen bestätigt, dass die meisten Rolex Uhren von der neuen Art so eingestellt sind, dass sie in Ruhelage ganz genau gehen, da sich die meisten Rolex Träger im Gegensatz zu uns Freaks weder mit der Ganggenauigkeit beschäftigen, auch meistens keinen Sport machen sondern gewichtig mit ner 18 k Golduhr mit Steinen im Casino sitzen und Champagner schlürfen..... und bei Bewegung genauso wie die Uhren aus dem Takt kommen :-)
Die Ansagen hier, dass man mit ner Rolex nicht läuft oder Sport treibt oder gar Golf spielt halte ich auch für Unsinn, die Uhr soll das mitmachen oder sie ist ihr Geld nicht wert..... ich hab das alles 15 Jahre mit ner Raymond Weil Amadeus 200 und mit ner Speedmaster gemacht, keine Probleme, auch mit der Seadweller und alten SubDate, ergo sollens die neuen Modelle auch gefälligst mitmachen, sonst müssen wir auf Patek oder Audemars umsteigén oder Breitling, die spielen da locker mit.....und nach 15 Jahren machst dann sowieso ein Service kostet so oder so zuwischen 350-500 EUR, egal ob Du Golf spielen, Laufen warst oder nicht...
Facit: lass die Uhren auf Garantie einschicken, in 8 Wochen top reguliert retour....
LG
Andi
PS: aussitzen bringt nix, da sich das nicht ändert (na ja vielleicht gibt die Zugfeder in 500 Jahren etwas nach :-)
Hallo Andi,
Danke für die offenen Worte, du hast recht, das bisschen Sport das ich mache sollte es schon aushalten..
8 wochen; ojeee das wird hart! Das werde ich wohl nicht so leicht aussitzen =(
Morgen gebe ich sie ab, hoffentlich hast du nicht ganz soo recht mit den 8 wochen und es geht schneller.
Viele grüsse und viel erfolg beim Marathon!
Wenn zur Konzi-Kette mit dem großen 'W' gehst, geht es wahrscheinlich viel schneller!Zitat:
so kein Konzi sondern schickt zu Rolex Genf oder Köln. Wenn´s nicht mehr in Garantie ist, musst Du es selbst bezahlen oder Rolex macht es in Kulanz.... das kann dann eigentlich jeder Konzi oder Rolex Spezialist, weil er muss nur Druck von der Zugfeder wegnehmen.