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Hallo Elmar,
eine super Idee. Mein Vorschlag: anstatt einer pdf-Datei nimm ein word-doc, dann kann man gleich alle Punkte am Rechner ausfüllen. Und ebenfalls Angleichungen durchführen.
Kann man den Vertrag nicht hier im Forum posten (unter Galerie o.ä.)?
Gruß
Markus
Danke! :top:
schöne kaufvertrag leider nur zu gunsten des käufers.ihm werden alle rechte damit eingeräumt.
er kann die uhr sogar nach jahren zurück geben,zb.wie schon geschrieben glas oder federsteg nicht original sind.
viel spass dann bei der erstattung des kaufpreises.
lasst doch mal die forums rechtsverdreher einen mustervertrag ausarbeiten.
Guten Morgen
Genau das will ich ja ... die Diskussion um den Vertrag und die realisierung einer "final version", mit der beide Seiten leben können und beide Seiten gleich absichert. ;)
Es gibt ja genügend Leute vom Fach hier im Forum ... ;)
vorab schon mal, Danke, Danke!!!
Elmar, klasse Idee. Aller Anfang ist schwer doch das Fundament steht.
Die eine oder andere Kleinigkeit ist vielleicht noch mal zu überarbeiten aber die Grundidee ist einfach spitze von Dir.
Glaub mir, habe jetzt immer einen Kaufvertrag bei mir.
...wenn Du es noch mit Kohlepapier hinbekommst, dann bist Du ein Magier :D
Spass bei Seite: Meinen aufrichtigen Respekt... :gut:
top, vielen dank.
*von mir wieder gelöscht*
Falscher Thread :wall: Sollte woanders hin. :oops:
Ganz ehrlich: würde ich an einen mir Unbekannten eine gebrauchte Uhr verkaufen, dann nicht gem. dieses Vertrags. Kontrollen müssen VOR dem Verkauf durchgeführt werden, hierbei wäre mir das Risiko zu groß, daß jemand da was dreht, ein Fake prüfen läßt und mir den gegen volle Rückerstattung wieder in die Hand drückt. Insofern ist überhaupt die Frage, inwieweit das Konstrukt den gesetzlichen Maßgaben entspricht, hierzu wäre die Meinung eines Fachmanns sicherlich wünschenswert. Daher "verkauft wie besehen" ohne wenn und aber. Prüfung vorher wäre kein Problem - bei meinem Konzi, diesbezüglich würde ich jedem vernünftigen und zweckdienlichen Wunsch des Käufers nachkommen, aber eben vor dem Kauf, auf nachkommendes Hickhack hab ich keinen Bock. Unter Foris brauche ich überhaupt keinen Vertrag.
tobias bringts mal wieder auf den punkt... :gut:Zitat:
Original von Donluigi
Ganz ehrlich: würde ich an einen mir Unbekannten eine gebrauchte Uhr verkaufen, dann nicht gem. dieses Vertrags. Kontrollen müssen VOR dem Verkauf durchgeführt werden, hierbei wäre mir das Risiko zu groß, daß jemand da was dreht, ein Fake prüfen läßt und mir den gegen volle Rückerstattung wieder in die Hand drückt. Insofern ist überhaupt die Frage, inwieweit das Konstrukt den gesetzlichen Maßgaben entspricht, hierzu wäre die Meinung eines Fachmanns sicherlich wünschenswert. Daher "verkauft wie besehen" ohne wenn und aber. Prüfung vorher wäre kein Problem - bei meinem Konzi, diesbezüglich würde ich jedem vernünftigen und zweckdienlichen Wunsch des Käufers nachkommen, aber eben vor dem Kauf, auf nachkommendes Hickhack hab ich keinen Bock. Unter Foris brauche ich überhaupt keinen Vertrag.
Zitat:
Original von RufusMücke
tobias bringts mal wieder auf den punkt... :gut:Zitat:
Original von Donluigi
Ganz ehrlich: würde ich an einen mir Unbekannten eine gebrauchte Uhr verkaufen, dann nicht gem. dieses Vertrags. Kontrollen müssen VOR dem Verkauf durchgeführt werden, hierbei wäre mir das Risiko zu groß, daß jemand da was dreht, ein Fake prüfen läßt und mir den gegen volle Rückerstattung wieder in die Hand drückt. Insofern ist überhaupt die Frage, inwieweit das Konstrukt den gesetzlichen Maßgaben entspricht, hierzu wäre die Meinung eines Fachmanns sicherlich wünschenswert. Daher "verkauft wie besehen" ohne wenn und aber. Prüfung vorher wäre kein Problem - bei meinem Konzi, diesbezüglich würde ich jedem vernünftigen und zweckdienlichen Wunsch des Käufers nachkommen, aber eben vor dem Kauf, auf nachkommendes Hickhack hab ich keinen Bock. Unter Foris brauche ich überhaupt keinen Vertrag.
Mag sein, nur wird mir hier zu sehr der Privatverkauf (gekauft wie besehen) mit dem Gewerblichenverkauf(vorab Prüfung, mit Kundenwünschen nachkommen) einer Sache vermischt...
Elmar dachte wohl jetzt mehr an den Handel zwischen zwei Privatleuten...sicherlich regelt das BGB auch den Handel ohne Verträge als Rechtsgeschäfte in irgendeiner Form, genauso wie den gewerblichen Ankauf sowie Verkauf einer Sache....
Trotzdem hat das was mit den Verträgen, sie müssten nur für beide Seitenjuristisch korrekt sein....so wie ein ADAC KFZ-Kaufvertrag, sollte es ein UHREN-Kaufvertrag geben...ob jetzt aus dem Forum oder im Anhang der Chrono usw.....denn solche Verträge schützen auch vor Hehlerware, wenn auch im Vorfeld nur bedingt und nicht nur vor techn. Mängel usw.....
Mal die dirkete Frage: Warum alles dagegen reden, wenn es um die Frage des dafür geht und des wenn ja dafür, dann wie und wie richtig....???
Gruß Andreas
Da bin ich doch etwas Vorsichtiger. Wenn ich meinen Handelspartner "kenne" brauch ich auch keinen Vertrag. Bei 3.781 Mitglieder hier im Forum, kann ich nicht alle kennen und bevorzuge dann einen KV;)Zitat:
Original von Donluigi
Ganz ehrlich: würde ich an einen mir Unbekannten eine gebrauchte Uhr verkaufen, dann nicht gem. dieses Vertrags. Kontrollen müssen VOR dem Verkauf durchgeführt werden, hierbei wäre mir das Risiko zu groß, daß jemand da was dreht, ein Fake prüfen läßt und mir den gegen volle Rückerstattung wieder in die Hand drückt. Insofern ist überhaupt die Frage, inwieweit das Konstrukt den gesetzlichen Maßgaben entspricht, hierzu wäre die Meinung eines Fachmanns sicherlich wünschenswert. Daher "verkauft wie besehen" ohne wenn und aber. Prüfung vorher wäre kein Problem - bei meinem Konzi, diesbezüglich würde ich jedem vernünftigen und zweckdienlichen Wunsch des Käufers nachkommen, aber eben vor dem Kauf, auf nachkommendes Hickhack hab ich keinen Bock. Unter Foris brauche ich überhaupt keinen Vertrag.
da hat er wirklich ein paar gute argumente, der tobias :gut:
Zitat:
Original von Andreas
Elmar dachte wohl jetzt mehr an den Handel zwischen zwei Privatleuten
Exakt dafür ist der Vertrag gedacht.
Mal die dirkete Frage: Warum alles dagegen reden, wenn es um die Frage des dafür geht und des wenn ja dafür, dann wie und wie richtig....???
Danke. =) Ich denke, dass man aber auch aus der Kritik heraussehen kann, was dem Vertrag vielleicht nich als Feinschliff fehlt und wie man den Vertrag verbessern kann. Trotzdem denke ich, dass so ein Vertrag für beide Seiten wichtig sein kann.
Ich will nicht gegen deinen Vertrag reden, im Gegenteil. Prinzipiell sicher eine feine Sache, aber imho läuft der Vertrag prinzipiell in die falsche Richtung, da er eine Aktion nach Verkaufsabwicklung abzielt. Auch bei Privatleuten spricht nichts dagegen, alle Formalitäten und Fragen vorher zu klären.
Ich wäre daher dafür, einen "Leitfaden: Verkaufsabwicklung" zu erstellen.
Dieser beinhaltet, welche Fragen der interessierte Laie stellen sollte und an wen er sich zu deren Beantwortung wenden kann. Der Verkaufsvertrag an sich steht am Endes dieses Leitfadens und sollte dann so aussehen, daß für beide lupenrein hervorgeht, was sie gekauft haben, daß der Kaufgegenstand so beschaffen ist, wie es die vorherigen Untersuchungen ergeben haben und daß der private Verkäufer hinterher keine weiteren Pflichten hat. Das ist das Wesen des Privathandels, wie auch sonst? Einem Privatmann kann nicht die gleiche Sachkenntnis unterstellt werden wie einem Profi, daher braucht auch er eine Sicherheit. Von einem Profi gehe ich davon aus, daß er siene Hausaufgaben gemacht hat und spätestens in seinen AGB seine Geschäftsgrundlagen dargelegt hat.
Gerade dann sollte man Verträge machen, denn über Geld sollte man nicht im nachhinein streiten, sondern alles vorher richtig regeln, damit man sich die Freunde/Bekannten erhält.....gemäß nach dem Motto: Denn sie wissen was sie tun....Zitat:
Original von Armando
Da bin ich doch etwas Vorsichtiger. Wenn ich meinen Handelspartner "kenne" brauch ich auch keinen Vertrag. Bei 3.781 Mitglieder hier im Forum, kann ich nicht alle kennen und bevorzuge dann einen KV;)Zitat:
Original von Donluigi
Ganz ehrlich: würde ich an einen mir Unbekannten eine gebrauchte Uhr verkaufen, dann nicht gem. dieses Vertrags. Kontrollen müssen VOR dem Verkauf durchgeführt werden, hierbei wäre mir das Risiko zu groß, daß jemand da was dreht, ein Fake prüfen läßt und mir den gegen volle Rückerstattung wieder in die Hand drückt. Insofern ist überhaupt die Frage, inwieweit das Konstrukt den gesetzlichen Maßgaben entspricht, hierzu wäre die Meinung eines Fachmanns sicherlich wünschenswert. Daher "verkauft wie besehen" ohne wenn und aber. Prüfung vorher wäre kein Problem - bei meinem Konzi, diesbezüglich würde ich jedem vernünftigen und zweckdienlichen Wunsch des Käufers nachkommen, aber eben vor dem Kauf, auf nachkommendes Hickhack hab ich keinen Bock. Unter Foris brauche ich überhaupt keinen Vertrag.
Oder nach dem Motto: Lieber Gott, beschütze mich vor meinen Freunden, denn mit meinen Feinden werde ich alleine fertig....geht es auch....
Es ist n ujr dumm zu denken, das in ein einem Forum keine Wegelagerei möglich wäre.....Vertrauen ist eine schöne Sache, die Tobias menschlich ehrt und auch bedingt funktioniert....unter Gleichgesinnten oder wie auch immer.....ich erinnere mal an die Sammelbestellungen des Bergeon Werkzeuges.....unter 167 Bestellungen, waren auch minimal einige dubiose User der Fraktion Wegelagerei....was aber wohl normal ist....und deswegen finde ich auch elmars Idee erstmal normal...denn die Guten sollen doch nicht darunter leiden....was jetzt die logische Konsequenz aus dem Sammelbestellungen wurde....
Nur muss ja nicht jeder zum Vertrag greifen, wenn er nicht möchte, aber er könnte, wenn es ihn gäbe...
Gruß Andreas
Hallo Elmar,
vielen Dank für Deine Arbeit! Die Erstellung eines solchen Kaufvertrages ist ebenso verdienstvoll wie schwierig, da hier verschiedene Gesichtspunkte berücksichtigt werden müssen.
Durch die Vorformulierung des Vertragstextes und Zurverfügungstellung für alle Nutzer des Forums handelt es sich um "Allgemeine Geschäftsbedingungen" und da ja in fast allen Fällen die Käufer "Verbraucher" im Sinne von § 13 BGB sein werden (Du verwendest ja den Begriff des "Privatverkaufs", der zumindest den Verkäufer als "Verbraucher" qualifiziert), ist die Wirksamkeit des Vertragstextes nach den §§ 305 ff. BGB zu beurteilen. Dazu kommt noch, dass man unterscheiden muss, wer im jeweiligen Einzelfall "Verwender" dieses Vertragstextes ist, also vorschlägt, diesen Text zu benutzen (der Verwender kann sich nicht auf die Unwirksamkeit von Klauseln berufen, die sich in einem von ihm vorgeschlagenen Vertragstext befinden).
In vorliegendem Fall hätte ich Bedenken wegen der Formulierung "sollte der Zustand der Uhr stark von dem beschriebenen Zustand abweichen" (dies soll nach Deinem Entwurf ja ein vertragliches Rücktrittsrecht begründen), in Zusammenhang mit der Klausel "Über die o.g. Punkte hinaus gehende Garantie besteht aufgrund eines Privatverkaufs nicht".
Vorschlag zum weiteren Vorgehen:
Zum Thema „zwei Versionen“:
Ich denke nicht, dass es im Sinne des Forums wäre, wenn man zwei Versionen (eine für Käufer und eine für Verkäufer optimierte) anbieten würde. Da ja jeder von uns mal in der Verkäufer- und mal in der Käuferrolle sein kann, widerspräche die Verwendung der jeweils für diesen Fall optimierten Version nicht nur unserem Forumsgedanken von Fairness, sondern würde auch die Einigung mit der anderen Seite erheblich erschweren (jeder will dann doch immer die für ihn optimale Version einsetzen).
Wir sollten also eine für beide Seiten faire Vertragslösung anbieten.
Zum Thema Vertragstext:
Da vermutlich keiner von uns in seiner Rolle als Verkäufer für die etwaigen (verdeckten, die man selbst nicht kennt oder die offenen) Mängel der Kaufsache „gewährleisten“ möchte, sollte man stets einen Ausschluss für die Gewährleistung vereinbaren. Hiervon sind aber bereits nach Gesetz (§ 444 BGB) solche Mängel ausgenommen, die der Verkäufer „arglistig verschwiegen“ hat oder aber wenn der Verkäufer „eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache“ übernommen hat.
WICHTIG: Der Ausschluss der Mängelhaftung ist nur für gebrauchte Kaufgegenstände in AGB möglich. Werden „neu hergestellte“ Kaufgegenstände verkauft, ist eine entsprechende Klauseln in AGB gemäß § 309 Nr. 8 b) aa) BGB unwirksam.
„Arglistig verschwiegen“ ist der Mangel, wenn der Verkäufer den Mangel kennt und ihn dem Verkäufer verschweigt oder aber wenn der Verkäufer eine Beschaffenheit vorspiegelt (z.B. „Tritium-Zeigerspiel“), die aber nicht vorhanden ist. Leider ist aber die Arglist in der Praxis mitunter schwer nachweisbar…
Die „Garantie für die Beschaffenheit“ wird übernommen, in dem der Verkäufer das Vorhandensein einer bestimmten Beschaffenheit (das können auch einzelne Eigenschaften sein, die noch nicht einmal verkehrswesentlich sein müssen) gegenüber dem Käufer zusichert und der Käufer dies so versteht (der Verkäufer möglichst auch ;-), dass der Verkäufer auch hierfür einstehen will. Da jeder Verkäufer in der Lage sein sollte, zu beurteilen, für was er „garantieren“ kann (also schuldunabhängig einstehen will) und auch jeder Käufer bestimmt weiß, was ihm so wichtig ist, dass er davon den ganzen Kauf abhängig machen will, halte ich diesen Punkt für optimal, um ihn in den Vertrag aufzunehmen.
Ich schlage deshalb Folgendes vor:
1. Der Vertrag sollte ein Feld aufweisen, in dem man das Zubehör und unter Umständen auch die Beschaffenheit des Kaufgegenstands beschreiben kann. Die Beschreibung des Kaufgegenstandes hat aber nur für den Fall eine rechtliche Bedeutung, in dem der Käufer die Sache nicht vorher gesehen hat und er auf Basis dieser Beschreibung die Sache kauft, was selten der Fall sein wird.
2. Der Vertrag sollte ein weiteres Feld aufweisen, in dem oben einleitend folgender Wortlaut eingefügt ist: Der Verkäufer garantiert die folgende Beschaffenheit:
(Dort kann man dann alles eintragen, was einem wichtig ist (Ländercode, Bestandteile, die unbedingt 100%-ig Rolex sein müssen, Ausstattung (z.B. Tritium-Indices etc.) und für die der Verkäufer bei Nichtvorhandensein trotz des Mängelhaftungsausschlusses haften soll.)
3. Der Text unter der Auflistung des Gesamtpreises sollte (nur ein Vorschlag) folgenden Wortlaut haben:
Der oben bezeichnete Kaufgegenstand wird unter Ausschluss der Mängelhaftung verkauft, soweit nicht der Verkäufer für die oben oder nachfolgend beschriebenen Eigenschaften eine Garantie übernommen hat.
Der Verkäufer garantiert, dass er zur Verfügung über den Kaufgegenstand berechtigt ist und dem Erwerb durch den Käufer keine Rechte Dritter entgegenstehen.
Soweit nicht der Verkäufer oben ausdrücklich dafür eine Garantie übernommen hat, dass sämtliche Bestandteile des Kaufgegenstandes vom Hersteller stammen und original für das beschriebene Modell hergestellt worden sind, garantiert der Verkäufer, dass alle wesentlichen Teile des Kaufgegenstandes vom Hersteller stammen und original für das beschriebene Modell hergestellt worden sind.
Die in diesem Kaufvertrag aufgeführten garantierten Eigenschaften sind insoweit abschließend. Darüber hinausgehende, mündlich übernommene Garantien bestehen nicht.
4. Hierunter sollten nun Unterschriftenfelder für Verkäufer und Käufer eingefügt werden.
5. Darunter sollten nun separate Unterschriftenfelder vorgesehen werden für
- Der Verkäufer bestätigt den Erhalt des oben aufgeführten Kaufpreises………………..
- Der Käufer bestätigt den vollständigen Erhalt des oben aufgeführten Kaufgegenstandes einschließlich der dort aufgeführten Zubehörteile…………………..
Kommentar:
Die Garantieübernahme für die hier aufgeführten Eigenschaften führt also dazu, dass der Käufer beim Nichtvorliegen der garantierten Eigenschaften dann (nur hinsichtlich dieser Eigenschaften) doch die Mängelhaftungsansprüche hat, also – soweit sinnvoll – Frist zur Nachbesserung setzen und bei deren fruchtlosem Ablauf vom Kaufvertrag zurücktreten und Schadensersatzansprüche geltend machen kann.
Soweit mein Beitrag zur Findung eines schönen und für alle Seiten akzeptablen Vertragswerkes.
Grüße
Heiko
*lol* in dem Moment, in dem sich Juristen eines Sachverhalts annehmen, blickt keine Sau mehr durch. Ich vertrau weiterhin auf meinen Sachverstand und meine Menschenkenntnis und kaufe im Zweifelsfall halt nicht ;)
Lieber Don, da hast Du recht!
nur leider hat Hartenfels auch recht, lässt sich nunmal nicht ändern!
Deine Vorgehensweise ist sicher die angenehmere und wahrscheinlich auch nicht mit mehr Risiko verbunden, denn auch über gut gemachte Verträge lässt sich vorzüglich streiten! :D
:gut: