wenn man noch gute Quellen hat und Zeit dann ja :dr:
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wenn man noch gute Quellen hat und Zeit dann ja :dr:
Wenn die Preise meiner Meinung nach absurd werden, kaufe ich einfach nicht mehr. Dann sollen sich andere an den alten Uhren erfreuen oder damit spekulieren. Ich verstehe aber eh inzwischen nichts mehr von Vintage. Nur über die Preise komme ich aus dem Staunen nicht mehr raus. Uhren im Wert von Häusern, Zifferblätter im Wert von Neuwagen, Prospekte und Gebrauchtteile im Wert von Urlaubsreisen, ich staune.
eben, Zeit.....muss doch nicht alles sofort sein
Gruss
Wum
+100! :gut:Zitat:
Zitat von watoo
+1Zitat:
Zitat von orphie
Ist wie mit Oldtimern. In der " Vor Internetzeit" war alles anders. Das Schlimme (oder auch nicht) ist, wenn sowas einmal auf diesem Level ist, lässt sich das Rad nie mehr ganz zurückdrehen. Auch wenns irgendwann mal wieder 4% Zinsen auf die Kohle gibt.
Langsam werde ich auch zum Nostalgiker.
@ WUM: Suche eine schöne DJ mit Steinchenblatt und habe Zeit. ;) Wenn Du mal eine siehst, bitte PN.
Sind sie denn das nicht schon längst?Zitat:
Zitat von watoo
ÜIch glaube da steckt noch mehr Botschaft drin. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass die Preisentwicklung nicht mehr von passionierten Sammlern oder Liebhabern getrieben ist.
Da kann man natürlich sagen, dann muss man alles halten was man hat und nichts mehr zu kaufen, beim Liebhaber dar auch mal Abwechslung haben möchte, ist das ab schon schwierig.
Es gab noch vor wenigen Jahren und zwar genau vor dem historischem Datum "November 2013" jede Vintage in bezahlbar. Als Beispiel; hat man damals eine BigCrown toll gefunden, hat man sich die schönste gekauft für 70-75 k mit swissblatt, rotem Dreieck und allem Gedöns. War das Budget kleiner, bekam man eine 5508 / 5536-1 dafür, die ähnlich aussah auch ein Glanzblatt hatte und eine schöne Alternative war oder ggf. Ne Glanzblatt 5512, alles um die 15- 20 k. War das Budget nich kleiner gab es für 10 k+ ne schöne 5513 gilt.
Heute kostet die gleiche oder soll ich sagen dieselbe BigCrown 200 k, die selbe 5512 40 k. Das schlimme daran kommt aber noch oben drauf, man hatte vor drei Jahren noch die Wahl zu den genannten Modellen, konnte sich sogar noch die beste am Markt aussuchen, heute ist man nur noch am suchen, um was gescheites zu finden.
Ich kann Beispiele für alle Uhren im kleinen, wie großen aufzeigen, ob 5513 matt, 1675 oder eben die oben beschriebene weisse 6263 PN, sie sich mal eben in 5 Jahren von 70 auf 350 k entwickelt hat.
Dass heute total inflationäre und damals uninteressante Uhren gehypt werden ist alleine ein Händlerding, denn die haben wenig gute Ware und machen die Schubladen auf und holen die Stücke hervor, die damals eben noch nicht gefragt waren.
Und wenn vor 5 Jahren eben 4 k an einer UG Tricompax geschrieben wurde, dann schreibt man dann eben mal schnell 10 k dran, denn es gibt ja sonst nix mehr für 10 k. Ist der der erste Tricompax verkauft, kosten die nächsten verkauften eben 12, 14, 16, 18, 20 k. Kein fiktives Beispiel, alles innerhalb eines Jahres passiert.
So wie schon geschrieben, alle setzen auf Wertsteigerung, keiner will verlieren, eigener Geschmack entwickelt sich kaum noch. Die Agenda muss abgearbeitet werden, das wertlose Geld muss weg.
Wer die Verbindungen im Vinatgemarkt kennt, weiß auch wie lange es braucht und wieviel Stationen es benötigt, bis eine Uhr an dem dafür vorgesehenen Besitzer ankommt. Da "findet" Händler A eine seltene Uhr für 20 k und hat auf seiner Agenda bereits Händler B stehen, weil er weiß dass er sowas sucht und gibt sie auf die Schnelle weiter für 23 k. B ist ein wenig gieriger und weiß, dass C einen potenziellen und wohlhabenden Kunden und gibt sie für 28 an C weiter. Der gibt sie zum mutmaßlichen "Endkunden zum Preis von 39k ab, weil das Ding selten ist und einzigartig im Zustand.
Der "Endkunde" freut sich total über seinem Deal und inhaliert nochmal die schöne Optik, hat er doch noch ein Funken mehr Passion wie A, B oder C. Legt sie aber schnell drei Monate weg, um sie dann bei einem Bekannten Auktionshaus einzuliefern, welches die Uhr in seinem Auftrag über Netzwerke, Blogger etc. quasi gratis pusht, bis es dann zu seiner Auktion kommt.
Auf dieser Auktion bieten sich dann 2-3 Interessenten hoch, die enormes Potential für die nächsten Jahre in diese Uhr sehen (oder war es nur 1 Jahr oder eine halbes...ach egal) und treiben das Teil auf 70 k. Der zufriedene neue Besitzer freut sich und verbucht schon mal den künftigen imaginären Gewinn.
Überzogen ? Nein, genauso läuft es hundertfach ab und es gibt viele Beispiele, die man genauso nachverfolgen kann.
Lösungen gibt es auch; Zeit ! Genauso wie Wum schrieb, abwarten bis was bezahlbares kommt, am besten abseits das Mainstreams. Oder Tauschmasse aufbauen und einen "Uhrenfreundschaftskreis" im denen man mit Tauschmasse und zu fairen Preisen kaufen und tausche kann. Klingt einfach , ist es aber nicht und funktioniert auch nur bedingt.
Peter, so sieht es aus.
Aber irgendwie haben wir doch auch eine "Mitschuld", wenn wir bei diesem Treiben mitmachen?
Peter, :gut:
" Aber irgendwie haben wir doch auch eine "Mitschuld", wenn wir bei diesem Treiben mitmachen?"Zitat:
Zitat von EX-OMEGA
... Anfang der 1990er Jahre haben die Sozialforscher Jean Lave und Etienne Wenger dafür den Begriff „Community of practice“ eingeführt. Das ist nicht nur ein sozialer Raum des Austausches, sondern viel grundsätzlicher eine notwendige Voraussetzung für die Existenz von Wissen. Die Communities of practice sind also immer auch epistemische Gemeinschaften, die sich um gewisse Sichtweisen auf die Welt und das eigene Handeln darin bilden. Was eine Community of practice ausmacht, ist demnach der gemeinsame Erwerb, die Entwicklung und die Erhaltung eines spezifischen Praxisfeldes, das abstraktes Wissen, konkrete Fertigkeiten, notwendige materielle und soziale Ressourcen, Handlungsanweisungen und Erwartungen sowie die Interpretationen der eigenen Praxis beinhaltet.
Alle Mitglieder sind aktiv an der Konstituierung dieses Felder beteiligt, deshalb die Betonung der Praxis: Sie bringen aber meist unterschiedliche Voraussetzungen und Erfahrungen mit, denn ihre Handlungen sind eingebettet in zahlreiche konkrete Lebens- und Arbeitssituationen. Abläufe innerhalb der Community sind meist informell, aber strukturiert, denn Autorität ist ungleich verteilt, je nachdem wie die Mitglieder das Wissens- und Erfahrungsniveau einschätzen - das eigene und das der anderen.
Kurzum, diese Gemeinschaftlichkeiten entstehen in einem Praxisfeld, geprägt durch informellen, aber strukturierten Austausch, sie sind fokussier auf die Generierung neuer Wissens- und Handlungsmöglichkeiten und werden zusammengehalten durch die reflexive Interpretation der eigenen Praxis (d.h. das gemeinschaftliche Erstellen, Bewahren und Verändern des interpretativen Rahmens, in dem Handlungen, Prozesse und Objekte eine feste Bedeutung und Verbindlichkeit erlangen, macht die zentrale Rolle der gemeinschaftlichen Formation aus).
Und Kommunikation (z.B. über Foren) ist in ihnen von besonderer Bedeutung: der Einzelne muss viel und kontinuierlich kommunizieren, um sich innerhalb der Felder und Praktiken zu konstituieren, sonst bleibt er unsichtbar.
Solche gemeinschaftlichen Formationen konstituieren sich selbst, sie erhalten und verändern sich durch ständige Einübung der Grundlagen ihrer Konstitution. So ist der Prozess der reflexiven Selbstkonstitution letztlich zirkulär im Sinne der Steuerung durch kontinuierliches, selbstgeneriertes Feedback= Selbstreferentialität ist eine Struktureigenschaft dieser Formatierung.
Eine andere wesentliche Eigenschaft ist die Freiwilligkeit der Teilnahme. Dies kann zunächst ein Freiheitsgewinn für den Einzelnen darstellen, d.h. die Freiheit auszusuchen aus den gebotenen Möglichkeiten. Auf der alltäglichen Ebene der kommunikativen Selbstkonstitution und der Schaffung eines persönlichen kognitiven Horizontes bleibt aber die wichtigste Ressource die Aufmerksamkeit der anderen, deren Feedback und die daraus resultierende gegenseitige Anerkennung - ein Like, das dem Sender versichert, dass es irgendwo einen Empfänger gibt. Ohne diesen hätte Kommunikation keinen Sinn ...
Peter, genau so ist es.
Wie ich schon WUM antwortete braucht es Zeit, allerdings mit dem Makel verbunden, das die Suche nach gewünschtem Objekt, was früher ja den Reiz ausmachte, heute recht unerfreulich ist.
Denn im Verlauf realisiert man die Tragweite des Händlertreibens in punkto Margenerzielung. Der von Dir genannte Vintagebereich ist die Spitze des Eisbergs, der Radius greift nun aber auch weiter, eben bis hin zu den einfachen 4-stelligen Modellen und natürlich den Neovintages.
Ich sehe da Uhren, die hätte ich auch vor Jahren aufgrund des schlechten Zustandes nicht gekauft und daran hat sich nichts geändert - das heutige Preisschild ist allerdings desillusionierend, bzw. in Kombination mit dem dazugehörigen Händlerdialog eine Frechheit - eine Ermangelung an guter Ware ist dafür auch kein haltbares Rechtfertigungsargument.
Das Händler wie Sammler nun auf die jahrelang stiefmütterlich behandelten Heuers, Enicars, Moonies ausweichen ist eine logische Konsequenz, allerdings schneidet der Händler den Sammlern hier preislich ebenfalls den Weg ab - er sieht den Trend und verteuert auf's unterträgliche, wie schnell gute Stücke vorher vorm Markt verschwinden kann sich jeder denken, das was liegenbleibt ist mehr als fragwürdig.
Es liesse sich ein Kompromiss finden, wenn der Händler seine Ware qualitativ aufarbeiten würde, tut er aber ebenfalls aus Margengründen nicht, er hofft auf den angefixten Käufer, der die immer rarer werdenden Stücke unbedingt noch zu einem guten Kurs erwerben will.
Und genau das ist der springende Punkt - getrieben wird mit der Verteuerung, das kreiert Gier und so muss der Händler die Uhr nicht bearbeiten, sie wird auch so gekauft - da kann man nur hoffen, das der Käufer kein Laie ist und Aufarbeitungskosten vorab schon einkalkuiert - aber eigentlich will man direkt Freude an der Uhr haben und kein indirekter Restaurator sein.
Im Ergebnis ist das kein gutes Kaufgefühl, auch nichts für Laien, da für den Einstieg immer unerschwinglicher geworden und für den erfahrenen Sammler rennt dann irgendwann auch der Preispunkt und die verfügbare gute Ware davon.
Der Nachwuchs passionierter Liebhaber wird schwinden, der Kauf und Verkauf guter Uhren entwickelt sich zu vermeindlichen Investitionsobjekten im absoluten high price Segment über z.B. Auktionen.
Hinzu kommt das verhalten der Uhrenhersteller nun auch für Vintage Uhren unerträgliche Service Preise zu verlangen und das beginnt schon bei den 4-stelligen und Neovintages.
Jetzt kann man natürlich argumentieren das dies bei Oldtimern und Kunstobjekten ähnlich, bzw. Standard sei - aber m.E. betrifft es unsere Liebhabergeneration, die inmitten dieser Entwicklung die größte persönliche Veränderung erfährt, eine marktbedingte Einschränkung des so lieb gewonnenen Hobby's.
Das Thema ist endlich - irgendwann geben auch erfahrene Sammler nach, zu groß wird die Angst vor der platzenden Blase, oder zu groß die Verlockung jetzt erheblich mehr Geld für die damals gekauft Uhr zu bekommen - ob das Geld dann sozusagen thesaurierend wieder für ein Objekt der Begierde aufgewendet wird, wage ich zu bezweifeln.
Diejenigen, die sich Ersatzteil Konvolute aufgebaut haben, dürften etwas länger am Ball bleiben, aber auch da ist dann irgendwann das letzte Blatt verkauft.
Zu guter letzt kann man noch hinzufügen, das einigen renomierten Herstellern die Historienpflege der eigenen Marke relativ unwichtig erschien - verdient wird mit neuen Modellen und wohlhabenden Käuferschichten - Vintage ist ein absoluter Nischenbereich, der für uns eine große Relevanz hat, für viele der großen Marken allerings nicht.
Vielleicht sollten wir alle unseren Uhren ausschliesslich innerhalb dieses Forums zu angemessenen Preisen zirkulieren - kein Verfügbarkeitsproblem, vertrauensvolle Ware und Abwicklung, nette Dialoge und persönliche Übergaben - es lebe die Revolution :D
Das kann man sich ja schönreden wie man will. Letztendlich wird es allen Beteiligten um die Ohren fliegen, da bin ich mir sicher. Der einzige Grund weshalb ich meine alten Uhren schon seit vielen Jahren besitze und auch behalte ist, weil ich Spaß daran habe. Bisher hat mich die Gier noch nicht erfasst, Gewinne zu erzielen und der Kühlschrank war auch immer ausreichend gefüllt
Einige alte Sammler denken so wie ich. Die sind aber auch nicht so blauäugig zu glauben, daß im aktuellen Markt einer dem anderen was schenkt. Diese Zeiten sind vorbei, Geld und Gier gepaart mit Preismanipulationen bestimmen die Lage.
Das Forum ist dabei an nichts Schuld, im Gegenteil. Es öffnet mir oft die Augen, wenn ich nicht auf dem Laufenden bin, danke dafür.
Schönreden war nicht meine Intention - eher das Gegenteil...;) Recht hast Du, dieses Forum ist genau der Platz, wo passionerte Werte erhalten bleiben, weil alle dazu beitragen.
Zitat:
Zitat von watoo
Genau so ist das!!
Ich weiss nicht ob das originär von Dir oder zitiert ist, aber es ist bis ins Detail treffend! Musste es allerdings öfters lesen. Sehr oft eigentlich. Aber Chapeau!Zitat:
Zitat von baja
Und für meine Person muss ich sagen: Das Forum ist tatsächlich schuld, es hat mich eindeutig zu einem Teil in diesem Zirkus gemacht. Es hat meinen Horizont erweitert, meinen Sinn für Ästhetik geschult. Mein Faible für Dinge geweckt, die alle in meiner sozialen Umgebung einen shice interessieren. Pathetisch aber doch wahr: es hat mein Leben wirklich bereichert.
Meine Beiträge hier mögen überschaubar sein, und leider auch die Kontakte zu interessanten Foristen. Die irgendwie auch immer weniger werden? Oder sich in ihre eigenen Zirkel zurückziehen? Nicht nur der "Markt", auch dieses Forum haben sich stark verändert, meine ich.
Und trotzdem vielen Dank! Auch ich hab sicherlich mit meinen unwissenden Einkäufen Preise angetrieben, und ich bin mit meinen doch sehr subjektiven Vorstellungen von Schönheit und Begehrenswürdigkeit einer Uhr eher eine Lachnummer für kompetente Sammler mit Expertenwissen.
Und trotzdem: Vielen Dank! Denn ich darf mich bei jedem Blick auf mein Handgelenk freuen!
Meine Worte!Zitat:
Zitat von ducsudi
http://up.picr.de/27657500fo.jpg