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Und dann geb den Ausdruck an die empfohlene Verbraucherzentrale. Sachen gibts... VFE bedeutet ja Ausgleich für einen Zinsschaden, den soll die Raiba als lediglich durchreichende Bank mal nachweisen :grb:.
Ich habe gerade nochmal unser Procedere erfragt: die KfW rechnet selber, nicht wir. Und wir schlagen auch nichts drauf. Warum auch?
Nach anwaltlicher Rücksprache habe ich nachgehakt und um Darlegung der Berechnung gebeten.
Hier die anonymisierte Antwort:
Sehr geehrter Herr giftmischer,
ich kann verstehen, dass Sie verärgert sind, da die
Vorfälligkeitsentschädigung von über TEUR 10,0 deutlich höher
ist als damals.
Ja, grundsätzlich ist es so, dass die Vorfälligkeitsentschädigung bei
gleichbleibenden Zinsniveau mit der Zeit weniger wird.
Warum? Der Zinsschaden wird bei gleichem Zinsniveau aufgrund der geringeren
Restzeit weniger.
Jetzt ist aber in den letzten Monaten aufgrund der Situation auf dem Geld-
und Kapitalmarkt folgendes passiert:
Die Zinsen sind auf breiter Front gesunken. Aktuell erhält man auf für eine
Bundesanleihe für zwei Jahre nicht mal 0,1% und
auf 10 Jahren gerade mal 1,52% !!!
Der Zinssschaden errechnet sich letztendlich aus der Differenz vom
Kundenzins zum Anlagezins für die Restlaufzeit.
Jetzt fragen Sie sich, warum der Betrag von über TEUR 10,0 zustande kommt.
Die KfW verlangt eine Entschädigung von € 7.287,08 (siehe Anlage). Die
Differenz ist letztendlich unser Zinsschaden aus dem
Geschäft, da wir für die Restlaufzeit einen Margenschaden von ca. 0,60%
p.a. haben. (War übrigens bei der letzten Berechnung
vom Vorjahr ebenfalls eingepreist).
Leider ist die Situation am Kapitalmarkt so, dass die Anlagenzinsen extrem
im Keller sind und daraus der "Schaden" entsteht.
Ich hoffe, ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen. Für Rückfragen stehe
ich Ihnen natürlich gerne zur Verfügung.
Gruß.
Anmerkung: Die erwähnte Anlage ist lediglich ein allg. Schreiben der Deutschen Zetral-Genossenschaftsbank in München.
Gerade die Möglichkeit zur Berechnung des Margenschadens wage ich mal zu bezweifeln. Meine Frau hat täglich damit zu tun und meinte auch nur: Ab zum Anwalt.
Wie bereits oben geschrieben: meines Wissens inkludiert die VFE nur den Zins-, nie aber den Margenschaden.
Danke Thilo.
Beim Anwalt ist die Sache schon und ich bin gespannt, was er zu dem obigen Geschleime sagt.
HAlt uns bitte mal auf dem laufenden, der Margenschaden würde mich mal interiessieren
Die Rückmeldung vom Anwalt habe ich schon.
Es spielt keine Rolle ob Zins- oder Margenschaden.
Da lag Thilo leider falsch.
Wenn das juristisch sauber ist mache ich morgen gleich einen Vorschlag zur Ertragsoptimierung :D... Ich frage mal in unserer RA nach, interessiert mich jetzt doch.
Im Hinblick auf die Vorfälligkeitsentschädigung (VFE) gelten zwei Berechnungsweisen: der Aktiv-Aktiv- und der Aktiv-Passiv-Vergleich. Beide Berechnungsweisen enthalten eine Marge zugunsten der Bank. Beim Aktiv-Aktiv-Vergleich ist das der auszuweisende sog. Zinsmargenschaden, der neben dem Zinsverschlechterungsschaden verlangt werden darf. Beim Aktiv-Passiv-Vergleich enthält der Vergleich zu den Wiederanlagemöglichkeiten im Pfandbriefgeschäft (nicht Staatsanleihen, wie es die Bank schreibt) die Zinsmarge aus dem Darlehen sogleich mit, denn der Vergleich wird zwischen einem Darlehens- und einem Anlagegeschäft gezogen.
Wenn die KfW einen Aktiv-Passiv-Vergleich rechnete, enthält dieser bereits die Bankmarge. Der zusätzliche Anspruch auf einen Margenschaden durch die Darlehensbank würde dann bedeuten, dass ein Zinsmargenschaden doppelt zu zahlen wäre. Das aber ist meines Erachtens rechtswidrig. Wenn die KfW dagegen den Aktiv-Aktiv-Vergleich rechnete, kommt es darauf an, ob dieser auch wie üblich nicht nur den Zinsverschlechterungsschaden, sondern ebenso einen Zinsmargenschaden enthielt. Wäre der Zinsmargenschaden bereits in der KfW-Berechnung enthalten, würde das Verlangen nach einem zusätzlichen Ersatz des Margenschadens durch die Darlehensbank abermals auf eine Doppelkompensation hinauslaufen.
Im Übrigen ist nach einem Urteil das Verlangen nach einer Zinsmarge von 0,6 Prozentpunkten jährlich bei einer abstrakten Schadensberechnung, wie sie typischerweise von den Banken vorgelegt wird, unzulässig. Das hatte der BGH irgendwann in den 90er Jahren entschieden. Ohne weiteren Nachweis darf eine maximale Marge von 0,5 Prozentpunkten jährlich verlangt werden.
Ich hoffe, diese ergänzenden Informationen helfen weiter.
Beste Grüße
Prof. Dr. rer. pol. habil. Klaus Wehrt
Diplom-Volkswirt
Moin,
was für eine Vorstellung - vielen Dank!
G.
Wow, das war mal nachvollziehbar und fundiert :verneig:. Ich ziehe mich dann mal auf die verbotene Doppelkompensation zurück, das hatte ich gemeint ;)...
Herr Prof. Wehrt,
vielen Dank für den fundierten Input :gut:
So macht das Forum Spass und unser "giftmischer" hat nun "substantielles Futter" für seinen RA ;)
Auch von meiner Seite vielen Dank für die super Beratung!
Ich melde mich hier zurück, wenn es Neuigkeiten gibt.
Gruß,
Peter.
Wie ging es weiter?:
Gestern fand ein Gespräch statt.
Es wurde von der Bank erläutert, dass bei einem solchen KfW-Kredit einzig die vermittelnde Bank für die Sicherheit und Erfüllung der Tilgungen gerade stehen muss.
Dafür bekommt die Bank wohl eine Marge von 0,62 % p.a. .
Diese Marge abzgl. eines Abschlages wurde wohl eingepreist.
Nach längerem hin und her hat die Bank jetzt auf 66 % dieser Marge verzichtet, schlägt also auf die KfW "nur" noch roundabout 1.000 € auf.
Immer noch ärgerlich, aber ich denke wir werden das annehmen (müssen)...... .
Die 1.000,- Euro finde ich recht fair, über die 0,62% p.a. an die KfW vermage ich kein Urteil abzugeben.....
Frank, die 0,62 sind die Bankmarge ;).
Peter, wenn Du das Geschäft glatt stellst hat die Bank ja wohl weder Risiken noch Transaktionskosten. Insofern sind die 1 TEUR für mich einfach nur eine recht dreiste Bearbeitungsgebühr.
ich glaube aus Gründen der Niggelichkeit würde ich das Darlehen nicht ablösen und den Ablösebetrag liber aufgs Festgeldkonto packen und erst dann abheben, wenn der Kredit VFE-Frei abgelöst werden kann.
Hier Jungens,
nochmal, der Verzicht auf die Marge ist ein reines entgegenkommen der Bank. Da wäre ich mal schön vorsichtig, wenn Du mir so kommen würdest, wäre das Geschäft geplatzt.........................
So sehe ich es auch.
1. KfW-Gebühr an sich ist hochgegangen die letzten 13 Monate, keine Frage und keine Diskussion.
2. Über die Gebühr der Hausbank kann man denken was man will.
Ich neige auch eher dazu, das als Willkür und Beschiss anzusehen.
Wenn die Hintergründe so stimmen, wie vom Banker gestern behauptet, dann stimmt es natürlich schon, dass die Raiba ja das volle Ausfallsrisiko hatte.
Andererseits bedeutet es auch, dass sie an mir die letzten 5 Jahre ja kein schlechtes Geld verdient haben.
Wie auch immer: Vertraglich ist es wohl recht wasserdicht, von daher ist das "Entgegenkommen" natürlich halbwegs O.K.
Was wäre die Alternative? Jetzt die 1.000 plus KfW annehmen unter dem Vorbehalt der Rückforderung und danach trotzdem ein riesen Fass aufmachen mit Anwalt etc.? Da sind die 1.000 dann schnell wieder "aufgebraucht", abgesehen vom bösen Blut hier im Dorf.
Wenn dann bliebe nur die Variante von Stefan mit der Gegenanlage auf einem Tages- oder Festgeld. Ich habe aber keine Lust in den nächsten fünf Jahren Geld unnötig bei Banken rumliegen zu haben (Eurokrise etc... .).
Würde ich den Kredit noch 5 Jahre bedienen, wäre es rund doppelt so teuer - und auch die Raiba würde mehr verdienen.
Mach den Sack zu und fertig:op:
Jep :gut:.