Flugzeugabsturz in Südfrankreich

Der ehemalige LH-Pilot im KJ-Interview fordert doch im Ernst eine "Letzte Äusserung vom Copiloten als Beweis seiner suizidalen Handlung". Das kann doch wohl nicht wahr sein, dass er sowas als Beweis seines Tuns fordert! Gerade umgekehrt wird m.E. ein Schuh draus. Wenn es tatsächlich so war, dann war dieser Kranke in einer solchen Ausnahmesituation, dass er nicht mit "normalen Maßstäben" zu messen war und eben genau das tat, was kein Mensch erwartete. Insofern halte ich nicht viel von den psychologischen Fähigkeiten dieses ehemaligen LH-Kapitäns. Über KJ brauchen wir kein Wort zu verlieren.
Was mich aber dennoch eher zur Suizidthese bringt, ist das doppelte Indiz: einmal, dass die Reiseflughöhe nicht durch ein Versehen verlassen werden kann und zum zweiten, dass die Aussperrung stattgefunden hat. Hier müssten zwei elektronische Fehler bei Ohnmacht des Co stattgefunden haben. Dazu kommt dann noch die nicht abgegebene Krankschreibung. JM2C.

Der LH-Pilot äußert nur, was ihm komisch vor kommt. Fordern tut der gar nichts. Er ist halt der Meinung, dass jemand, der sein eigenes Ableben zusammen mit 150 unbeteiligten Personen initiiert doch irgendwie noch was zu sagen hätte. Kann ich nachvollziehen, allerdings sind die Umstände des Selbstmordes im Zusammenhang mit dem Gesundheitszustandes des Co-Piloten eh seltsam, also könnte es gut sein, dass so jemand eben gar nichts zu sagen hat.

Viel interessanter finde ich Fragen wie:

Warum wurde das Intercom nicht zur Kommunikation mit dem Cockpit verwendet?
Warum sind anscheinend erst kurz vor dem Aufprall Schreie aus der Kabine zu hören?
Woher kommt die Gewissheit, dass Am Ende der Co-Pilot und nur der Co-Pilot in der Kabine war?

ich denke, wir erleben so eine "es kann nicht sein, was nicht sein darf" Situation

es kann / darf nicht sein, dass

- eine Maschine des LH Konzerns während eines Schönwetter-Fluges über Westeuropa abstürzt
- ein psychisch kranker Pilot dies absichtlich herbeigeführt hat
- ein Pilot bei Bewusstsein 8 Minuten lang den Kurs auf die Berge hält
- ein psychisch kranker Pilot den Status "voll flugtauglich" haben kann
- die Absturzursache bereits nach 48 Stunden und bei Analyse eines Bruchteil des der vorhandenen Daten klar ist
- es ausser der "psychisch kranker Copilot" These keine Hypothese gibt, die das Geschehene plausibel erklärt.

Es scheint durchaus möglich, dass der zweite Flugschreiber nicht mehr auffindbar bzw. zerstört ist. Möglicherweise werden wir nie viel mehr erfahren als heute.

Lass uns den thread in 6 oder 12 Monaten noch mal ansehen. Vermutlich werden wir bis dahin unseren Frieden mit dem gemacht haben, was wir heute nicht akzeptieren können und wollen.

Gut und treffend zusammengefasst Ulrich.. :gut:

Zitat:

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Zitat von Mawal

ich denke, wir erleben so eine "es kann nicht sein, was nicht sein darf" Situation

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:top:

Für mich ist das eher eine "da gibts noch viel zu wenig Fakten und viel zu viel Ungereimtheiten und Spekulation" Situation.

Zitat:

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Zitat von Mawal

Es scheint durchaus möglich, dass der zweite Flugschreiber nicht mehr auffindbar bzw. zerstört ist.

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Das erscheint mir auch fast wahrscheinlich. Zwei Sachen wundert mich:

Wieso schreibt der eine Flugschreiber die Gespräche auf und der andere die Daten. Sepicher ist so billig und inzwischen so klein bei viel Kapazität, macht es da nicht Sinn Redundanz reinzubringen. Jeder zeichnet alles auf und eine gefundene Blackbox reicht. Dass es früher mal Sinn machte, einverstanden, aber bei neuen Flugzeugen und bei einer Überholung könnte es doch Sinn machen so ein Update zu fahren.

Mich wundert auch, dass man bei einem noch recht vollgetankten Flugzeug (das hatte ja gerade erste die Flughöhe erreicht), was ja dann in einem Feuerball in den Bergen endet, überhaupt noch Reste von Passagieren findet, die noch gentechnisch auswertbar sind. Und so einer wahnsinnigen Hitze und Explosion ist auch eine Blackbox ausgesetzt und ich glaube auch gar nicht drauf ausgelegt.

Alles Spekulation. Die meisten Flugunfälle sind menschliches Versagen und trotzdem möchte ich nicht in einem nur von einem Computer gesteuerten Flieger sitzen. Diese Kombination ist das, was Fliegen heute doch sicherer macht als alle anderen Verkehrsmittel die es sont noch gibt.

Ich glaube diese Situation wäre nicht entstanden, wenn man sich mit den Untersuchungen mehr Zeit gelassen hätte und am Ende einen schlüssigen Bericht auf den Tisch gelegt hätte. Durch das überhastete Agieren der untersuchenden Instanz und den Medien werden innerhalb kürzester Zeit falsche Informationen und Widersprüche in die Welt gepustet. Da kommt die NY Times mit einer fertigen Absturztheorie um die Ecke, bevor der Staatsanwalt vor die Presse tritt und alles auf Basis von Indizien, auf denen man eine schlüssige Geschichte aufbauen kann, aber beim genauen Hinschauen ohne einen Beweis.

Zitat:

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Zitat von paddy

Für mich ist das eher eine "da gibts noch viel zu wenig Fakten und viel zu viel Ungereimtheiten und Spekulation" Situation.

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+1

Wir haben ja bisher auch noch keine offizielle Bestätigung einer psychischen Erkrankung. Die ärztliche Schweigepflicht gilt ja über den Tod hinaus. Und eine drohende Gefahr, die eine Offenbarung einer Diagnose erlauben würde, besteht ja nicht. Da werden schon jetzt Stimmen laut, die für eine Lockerung der Schweigepflicht sprechen, für Spezialaerzte für bestimmte Berufe, etc. Gefährlich, wo will man da die Grenze ziehen?

Zitat:

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Zitat von eike

KJ ist Schwurbler der schlimmsten Sorte. Da ist es völlig egal, was er wie fragt und wer darauf antwortet.

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Richtig und deshalb wird's jetzt politisch, und dass dachte ich hat hier nichts verloren?
Fand ich auch immer gut so.

[QUOTE=eos;4696906... aber beim genauen Hinschauen ohne einen Beweis.[/QUOTE]

ich denke man nennt das Indizienbeweis, auf der Basis wird auch von deutschen Gerichten geurteilt.


Interessanterweise gibt es ja auch einfach keine plausible Alternativerklärung, zumindest keine die ohne Todesstrahlen, Wurmlöcher oder Ufos auskommt.

Zitat:

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Zitat von Mawal

Interessanterweise gibt es ja auch einfach keine plausible Alternativerklärung, zumindest keine die ohne Todesstrahlen, Wurmlöcher oder Ufos auskommt.

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Der Grund ist ganz einfach, wir (alle) Männer sind Schuld. Mit einer Frau am Steuer wäre das nicht passiert: http://www.emma.de/artikel/frauenquo...cockpit-318639

:wall:

Zitat:

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Zitat von frame

... Da werden schon jetzt Stimmen laut, die für eine Lockerung der Schweigepflicht sprechen, für Spezialaerzte für bestimmte Berufe, etc. Gefährlich, wo will man da die Grenze ziehen?

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Da sehe ich kein grundsätzliches Problem.

Wohl auch deshalb, weil es bei meinem Job schon Praxis ist: Wenn ich mich krank melde hat mein AG das Recht einen von diesem beauftragten Arzt zu mir zu schicken. Diesem "Betriebs-" Arzt muss ich dann Auskunft über die Krnakmeldung geben, bzw. muss ich mich von ihm untersuchen lassen.

Ich denke, dass mein Job nicht so sicherheitskritisch ist, wie es z.B. bei Cockpitbesatzungen oder bei Towerpersonal ist, und dennoch nimmt sich der AG das Recht den Gesundheitszustand zu überprüfen. Bei meinem Job geht es wohl eher um Kostensenkung unter dem Deckmantel der Gesundheitsfürsorge... :D

Klar, wenn man sich nicht krank meldet, dann umgeht man diese AG-seitige Kontrolle.

Muss ich mich von einem "Betriebs-" Arzt untersuchen lassen? Ich denke er kann verlangen dass ich zu einem Amtsarzt gehe, der aber unabhängig vom Betrieb ist.

Liebe User.

Bitte haltet euch an die Nutzungsbedingungen und lasst die Politik draußen da wir Mods nicht ständig irgendwelche Beträge editieren/ löschen möchten! ;)

Vielen Dank

Zitat:

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Zitat von cheech

Richtig und deshalb wird's jetzt politisch, und dass dachte ich hat hier nichts verloren?
Fand ich auch immer gut so.

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Der Aspekt wurde inzwischen durch Löschen der problematischen Passage adressiert.

Was ich spannend finde, ist die von Elmar aufgeworfene Frage der Flugschreiber. Das System scheint doch ziemlich archaisch zu sein.

Sollte es nicht heute möglich sein, die relevanten Daten per Funk zu übertragen? Und sollte es nicht auch eine Kameraufzeichnung aus dem Cockpit geben?

Zitat:

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Zitat von OrangeHand

Da sehe ich kein grundsätzliches Problem.

Wohl auch deshalb, weil es bei meinem Job schon Praxis ist: Wenn ich mich krank melde hat mein AG das Recht einen von diesem beauftragten Arzt zu mir zu schicken. Diesem "Betriebs-" Arzt muss ich dann Auskunft über die Krnakmeldung geben, bzw. muss ich mich von ihm untersuchen lassen.

Ich denke, dass mein Job nicht so sicherheitskritisch ist, wie es z.B. bei Cockpitbesatzungen oder bei Towerpersonal ist, und dennoch nimmt sich der AG das Recht den Gesundheitszustand zu überprüfen. Bei meinem Job geht es wohl eher um Kostensenkung unter dem Deckmantel der Gesundheitsfürsorge... :D

Klar, wenn man sich nicht krank meldet, dann umgeht man diese AG-seitige Kontrolle.

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eher nimmt sich dein AG das Recht ...
Aber egal,anderes Thema ...

+1

2 redundante Schreiber an unterschiedlichen Stellen im Flugzeug platziert plus Übertragung in die Cloud. Die Datensicherheit hier an meinem Schreibtisch ist besser als in einem Flugzeug momentan.

Hieß es nicht Anfangs dass der Schreiber gefunden wurde, aber die Speicherkarte fehlt?? :grb:

Dann hat man eine Weile nichts gehört, dann hieß es die Suche dauert an...

Zitat:

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Zitat von elmar2001

Mich wundert auch, dass man bei einem noch recht vollgetankten Flugzeug (das hatte ja gerade erste die Flughöhe erreicht), was ja dann in einem Feuerball in den Bergen endet, überhaupt noch Reste von Passagieren findet, die noch gentechnisch auswertbar sind. Und so einer wahnsinnigen Hitze und Explosion ist auch eine Blackbox ausgesetzt und ich glaube auch gar nicht drauf ausgelegt.

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Es gab anscheinend keine Explosion und keinen Brand! Ich habe heute Fotos gesehen, auf denen Anhäufungen von Kleidern und ganze, intakte Schuhe zu sehen waren. Nichts war verbrannt oder auch nur angebrannt...

zB: Anhang 82510

http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktue...1-2261259.html

Das hat mich auch gewundert, mit Vollgas und vollgetankt gegen Felsen, aber kein Brand?

Zitat:

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Zitat von Artur

Hieß es nicht Anfangs dass der Schreiber gefunden wurde, aber die Speicherkarte fehlt?? :grb:
Dann hat man eine Weile nichts gehört, dann hieß es die Suche dauert an...

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Ja, insgesamt halt ein ziemliches Wirrwarr. Es gab einen Zeitpunkt, da berichteten nahezu alle Medien, dass es einen Notruf aus der Maschine gab. Hat man auch nichts mehr von gehört, passt auch nicht zur aktuellen Theorie. Dann wurde zunächst der Flugschreiber gefunden, dann war es der Voice Recorder, der beschädigt war. Ein paar Sachen konnte man dann aber doch rekonstruieren/sichern.

Zitat:

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Zitat von Mawal

Was ich spannend finde, ist die von Elmar aufgeworfene Frage der Flugschreiber. Das System scheint doch ziemlich archaisch zu sein.

Sollte es nicht heute möglich sein, die relevanten Daten per Funk zu übertragen? Und sollte es nicht auch eine Kameraufzeichnung aus dem Cockpit geben?

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Technisch sicherlich alles machbar, wie hier bereits geschrieben wurde könnte man die Maschinen sogar fernsteuern, wird halt letztendlich am Geld liegen, wahrscheinlich muss wegen irgendwelchen internationalen Regeln, dann alles einheitlich sein, und ob dann alle mitziehen? Und vielleicht gibt's auch andere Gründe evtl. Auch plausible. Das mit den Kameras wollen wahrscheinlich die Piloten nicht, irgendwie auch verständlich, verstehe aber auch die andere Seite.

Zitat:

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Das hat mich auch gewundert, mit Vollgas und vollgetankt gegen Felsen, aber kein Brand?

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Nicht ungewöhnlich. Bei 19000*g negativer Beschleunigung "zerstäubt" der Sprit, ggf. Stichflamme aber kein "Brand".

Müsste es dann nicht gerade eine Explosion geben? Dann hab ich doch ein wunderbares Gemisch aus Sauerstoff und Sprit.

ist das relevant??


Gruss



Wum

Zitat:

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Zitat von WUM

ist das relevant??


Gruss



Wum

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Wenn dir die Erkenntnis "das Flugzeug ist in den Alpen abgestürzt" genügt = NEIN

Ansonsten = JA

Für mich ist auch bemerkenswert, dass es in der heutige Zeit immer noch möglich ist, dass ein Flugzeug "Befehle" ausführt, welche zu einer akuten Gefahrensituation führen können. Über moderne Sensorik und redundante Systeme wäre es ohne Probleme möglich ein Flugzeug gegen einen beabsichtigten oder unbeabsichtigten Unfall zu schützen.
Klar kommen jetzt Kommentare wie:
- der Pilot muss immer die letzte Instanz sein
- auch Elektronik kann mal defekt sein
- usw.
Wenn man sich aber vor Augen führt, wie oft statistisch gesehen menschliches Versagen zu einem Absturz führt, würde ich mich persönlich sicherer fühlen, wenn im Zweifel die Elektronik das letzte Wort hat.
Und jetzt steinigt mich.

Zitat:

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Müsste es dann nicht gerade eine Explosion geben? Dann hab ich doch ein wunderbares Gemisch aus Sauerstoff und Sprit.

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Mal Laienhaft gesprochen: aber in der falsche Dichte. Sprit und Sauerstoff werden zu schnell "auseinandergesprengt".

Brennende Ölquellen werden ja auch oftmals ausgesprengt. Das dürfte das gleiche Prinzip sein.

Zitat:

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Zitat von klazomane

Für mich ist auch bemerkenswert, dass es in der heutige Zeit immer noch möglich ist, dass ein Flugzeug "Befehle" ausführt, welche zu einer akuten Gefahrensituation führen können. Über moderne Sensorik und redundante Systeme wäre es ohne Probleme möglich ein Flugzeug gegen einen beabsichtigten oder unbeabsichtigten Unfall zu schützen.
Klar kommen jetzt Kommentare wie:
- der Pilot muss immer die letzte Instanz sein
- auch Elektronik kann mal defekt sein
- usw.
Wenn man sich aber vor Augen führt, wie oft statistisch gesehen menschliches Versagen zu einem Absturz führt, würde ich mich persönlich sicherer fühlen, wenn im Zweifel die Elektronik das letzte Wort hat.
Und jetzt steinigt mich.

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Man könnte vieles aber wer bezahlt das?

Mich erschreckt immer wie alt diese ganzen Flugzeuge schon sind. In diesem Fall knapp so alt wie der Pilot der es zum Abstürzen brachte:weg:

Zitat:

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Zitat von Hudlhe

Mich erschreckt immer wie alt diese ganzen Flugzeuge schon sind. In diesem Fall knapp so alt wie der Pilot der es zum Abstürzen brachte:weg:

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Lies Dir dies mal durch. Das sollte den Schrecken mindern. ;)

Zitat:

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Zitat von klazomane

Für mich ist auch bemerkenswert, dass es in der heutige Zeit immer noch möglich ist, dass ein Flugzeug "Befehle" ausführt, welche zu einer akuten Gefahrensituation führen können. Über moderne Sensorik und redundante Systeme wäre es ohne Probleme möglich ein Flugzeug gegen einen beabsichtigten oder unbeabsichtigten Unfall zu schützen.
Klar kommen jetzt Kommentare wie:
- der Pilot muss immer die letzte Instanz sein
- auch Elektronik kann mal defekt sein
- usw.
Wenn man sich aber vor Augen führt, wie oft statistisch gesehen menschliches Versagen zu einem Absturz führt, würde ich mich persönlich sicherer fühlen, wenn im Zweifel die Elektronik das letzte Wort hat.
Und jetzt steinigt mich.

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Da gibt es nichts zu steinigen. Das ist ein Problem von Wahrnehmung und Mathematik. Wenn der Mensch versagt, kannst Du es in der Zeitung lesen. Wenn die Technik versagt, gibt es sehr oft einen Menschen, der verhindert, dass etwas zeitungswürdiges passiert.

Systeme wie der Airbus sind nicht fehlerfrei. Weder in der Hardware, noch in der Software. Beides wird schließlich auch von Menschen ersonnen und gebaut und auch die machen Fehler. Auch die Tester machen Fehler. Durch Prozesse und Methoden ist man zwar in der Lage die Fehlerwahrscheinlichkeit stark zu senken, aber ein bezahlbares, fehlerfreies System gibt es nicht.

Hinzu kommt, dass bei Sicherheitsbetrachtungen der Mensch/Bediener zwar als fehleranfällig, aber prinzipiell gutmütig angenommen wird. D.h. man begnügt sich damit, dass das System im Zweifelsfall berät, aber nicht entscheidet. So kann man die Wahrscheinlichkeit von "menschlichem Versagen" verringern. Die von "bewusst herbeigeführt" jedoch nicht. (Da letzteres statistisch nicht relevant ist, lohnt es sich nicht es zu betrachten.)

Am Ende ist die Frage, welche "letzte Instanz" rechnerisch zu weniger Todefällen führt und das dürfte zweifelsfrei der Mensch als letzte Instanz sein.

Zitat:

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Zitat von klazomane

Für mich ist auch bemerkenswert, dass es in der heutige Zeit immer noch möglich ist, dass ein Flugzeug "Befehle" ausführt, welche zu einer akuten Gefahrensituation führen können. Über moderne Sensorik und redundante Systeme wäre es ohne Probleme möglich ein Flugzeug gegen einen beabsichtigten oder unbeabsichtigten Unfall zu schützen.
Klar kommen jetzt Kommentare wie:
- der Pilot muss immer die letzte Instanz sein
- auch Elektronik kann mal defekt sein
- usw.
Wenn man sich aber vor Augen führt, wie oft statistisch gesehen menschliches Versagen zu einem Absturz führt, würde ich mich persönlich sicherer fühlen, wenn im Zweifel die Elektronik das letzte Wort hat.
Und jetzt steinigt mich.

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dann hätte es bereits vor wenigen Wochen eine Katastrophe bei LH gegeben ..

ein Computer ist immer nur so gut, wie die Sensoren, die ihn mit Daten füttern.


http://www.aero.de/news/Lufthansa-Pi...-Sinkflug.html

hätte hier der PIC den AP nicht sofort vom System genommen, so hätte der Computer die Maschine zum Absturz gebracht.

Zitat:

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Zitat von Spacewalker

Lies Dir dies mal durch. Das sollte den Schrecken mindern. ;)

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Das die regelmäßig aufwendig gewartet werden war mir schon bewusst:gut:;)

Dann sollte dich das aber auch nicht erschrecken.

Zitat:

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Zitat von Patrick85

dann hätte es bereits vor wenigen Wochen eine Katastrophe bei LH gegeben ..

ein Computer ist immer nur so gut, wie die Sensoren, die ihn mit Daten füttern.

http://www.aero.de/news/Lufthansa-Pi...-Sinkflug.html

hätte hier der PIC den AP nicht sofort vom System genommen, so hätte der Computer die Maschine zum Absturz gebracht.

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Oder nimm den Klassiker, den Airbusabsturz LH2904 in Warschau.

Kurzfassung:

Airbus landet bei Windshear, erster Bodenkontakt nur mit rechtem Hauptfahrwerk
Pilot versucht vergeblich, Schubumkehr und weitere Bremseinheiten zu aktivieren
Bordcomputer weigert sich, weil das Air-Ground-Signal erst aktiv ist, wenn auf beiden Fahrwerken jeweils ein Gewicht von 12 Tonnen aufliegt
Airbus "fährt" den Erdhügel am Ende der Piste hoch und fällt auf der anderen Seite krachend runter

Da guckst du als Pilot wohl ziemlich dumm aus der Wäsche, wenn du ungebremst über die Landbahn fegst und dir das System mitteilt, dass du noch nicht gelandet bist.

Hamburg war auch so ein Ding. Der Airbus war im Landemodus und hat die Steuerbefehle in den halben Steuerausschlag übersetzt.