Authentizität bei Rolex Vintage Uhren - oder - die Geschichte von Hans und Franz --->

Neulich durften wir ja schon Martin, Herrn Schmidt und den freundlichen Gerd kennenlernen. Wer auf eine Fortsetzung dieser Geschichte wartet, der muss sich noch ein wenig gedulden. Die Uhren in der Schweiz, sie gehen manchmal langsam.

Heute aber, da nehme ich Euch mit in den Sommer 1963. Nicht, dass ich da schon geboren war, aber - naja - man hört da halt so Sachen. Von einer echten, wahren Männerfreundschaft zum Beispiel. Einer wie der von Hans und Franz.

Was die beiden erlebt haben, damals am Strand von Rimini, warum eine neue Liebe gut fünf Jahrzehnte später fast ihre Freundschaft gekostet hat und was dieses Forum damit zu tun hat, das alles lest Ihr heute hier:

https://www.luxify.de/zu-schoen-um-w...vintage-uhren/

Natürlich hat das Ganze auch einen ernsten Hintergrund. Und den würde ich sehr gerne mit Euch hier im Forum diskutieren. Denn auch wenn die Geschichte selbstverständlich frei erfunden ist - so ganz unwahrscheinlich ist sie ja dennoch nicht. Oder doch? Ich bin gespannt auf Eure Meinungen...

:dr:


https://www.luxify.de/wp-content/upl...tory_5144f.jpg

Danke Percy.

Irgendwie gibt es doch noch mehr.

1 Original wie damals: Bin der Erstbesitzer; ob es mir ein Käufer glaubt ist wieder etwas anderes)
2 Mindestens zeitgenössische Teile: Werk sollte das originale sein; keiner kann es widerlegen. Hätte also kein Problem damit. Die meistens Vintageuhren dürften in diese Kategorie fallen. Keine Belege (warum auch), dass die Teile genau damals ausgeliefert wurden.
3 Aktualisiert: Also z.B. ein Tritium Weißgold-Blatt verbaut.
4 Komplett modernisiert: Also so etwas wie eine EMLWMS oder der SL-Bomber (evtl. sogar mit Tauschgehäuse).

Bei Autos gibt es einen schönen Vergleich, der sich aber leider auf 3 und 4 bezieht. Für mich wäre dabei drei interessanter. http://www.autobild.de/klassik/artik...n-3728212.html Edit: Besonders die Bilder mit Erklärungen im Vergleich.

Schöne Geschichte, Percy, wenn auch leicht melancholisch. ;)
Tja, was ist Authentizität? Es wird wirklich kaum vorkommen, dass eine Uhr 50 Jahre lang ohne Ersatzteile auskommt – auch wenn das viele Händler gern behaupten, um den Preis für das jeweilige Modell zu rechtfertigen.

Ich finde es auch gar nicht so schlimm, wenn beim Tragen der Uhr im Laufe der Jahre das ein oder andere Teil ersetzt wurde. Das Herzstück, das Werk, sollte noch ursprünglich sein (von ersetzten Federn, Ölen usw. mal abgesehen) und auch das Gehäuse sollte noch "von damals" stammen.

Gut, man kann natürlich versuchen, alle größeren Teile, die ersetzt wurden, durch "zeitgenössische" Teile zu beschaffen. Machen Oldtimer-Spezies ja auch so. Das kann dann ganz schön teuer werden und vor allem sehr lange dauern. Aber wem das Spaß macht, kann diesen Aufwand gerne betreiben. Zum Tragen gibt es dann ja sicher noch andere schöne Uhren. :D

Schön geschrieben. Ist was wahres drann.

Hatte ich doch jetzt ein paar interessante Bilder von Frau Klum erwartet, natürlich mit Rolex...

Zur Diskussion anregende Geschichte: Ein Rückbau mit zeitgen. Originalteilen ist imho kein Problem, Zeigerangleichen, naja..., Erstbesitzer ist korrekt, Safequeen (oder gar das beliebte NOS) wäre ja wohl Käufertäuschung...

Ich muss erst meine Medikamente nehmen, sonst eckt hier im Akademikerforum meine Ausdrucksweise wieder an. :rofl:

Zitat:

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Zitat von karlhesselbach

Ich muss erst meine Medikamente nehmen, sonst eckt hier im Akademikerforum meine Ausdrucksweise wieder an. :rofl:

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Mach hinne!

Bei der Authentizität einer alten Rolex gibt es ganz klare Richtlinien. Wenn eine Uhr diese Richtlinien erfüllt, dann hat man ein sogenanntes Schätzchen.

Laut Duden heißt authentisch u.a.:

echt, beglaubigt, unverfälscht

Und das ist bei der genannten 5513 definitiv nicht der Fall.

Wenn seitens der Händler oder Uhren-Besitzer jeder Popanz in der History einer Uhr als authentisch (=wertsteigernd) hochgelobt wird, dann ist das grenzwertig.

"Erstbesitz" ist IMMER ein ideeller Wert - es sei denn, der Erstbesitzer hat die Uhr gut gepflegt, nicht verbastelt und kann den Erstbesitz dokumentieren (Rechnung oder Fotos), dann gibt's Geld dafür. Ab und zu sind dann noch Box & Papers dabei, dann ist das auch preisrelevant.

Wenn jemand einen ideellen Wert (Uhr war in Vietnam, in Woodstock, im U-Boot, 50 Jahr in Familienbesitz etc) finanziell honoriert, ist das natürlich seine Sache. Am beliebtesten ist es so etwas, wenn ein berühmter Vorbesitzer dokumentiert ist. Aber solche individuelle Einschätzungen werden oft vom Markt nicht reflektiert.

Nochmal zur Rimini-Uhr:
Daran ist nichts authentisch, weder in der ursprünglichen Variante, noch in der zurück gebauten Variante.

Beide Uhren sind natürlich gut zu verkaufen - aber eben nicht authentisch.

Und zu den oft zitierten NOS Safe-Queens: das ist nur eine seltene Variante einer authentischen Uhr. Ich kenne da vieeel mehr ...

Btw: sehr schöner Artikel, Percy :gut:

Zitat:

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Zitat von karlhesselbach

Ich muss erst meine Medikamente nehmen, sonst eckt hier im Akademikerforum meine Ausdrucksweise wieder an. :rofl:

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:rofl:

Wirken sie schon? :D

Authentizität ist eine Illusion, ein leerer Begriff, der weder für den Diskurs noch zur Lebensmaxime taugt, weil er sich an allen Ecken auflöst, wenn man ihn ein bisschen beansprucht. Was genau soll Authentizität sein? Ein anderes Wort für Echtheit? Und was ist eigentlich echt? Ist die 5513 unecht? War sie beim Kauf echter als nach den Revisionen?

Authentizität, das ist ein Gütesiegel für Produkte, die man uns verkaufen will. Authentizität, das ist heute eine Währung. Mit ihr lässt sich im kapitalistischen Warenmarkt der Wert einer Sache bestimmen. Je authentischer, desto besser. Siehe den Vintage Markt heute. Je authentischer, desto teurer. Je mehr Beweise für den Auslieferungszustand desto begehrter.

Das Perfide am Hin und Her mit der Authentizität ist ja, dass uns der Kapitalismus erst vom Objekt der Begierde entfremdet, damit die Sehnsucht danach weckt und es uns dann wieder verkaufen will. Er gibt uns Problem und Lösung. Krankheit und Heilmittel in einem. Oder in anderen Worten: Mit der Authentizität und dem Kapitalismus ist es ein bisschen so wie mit der Erbsünde und der katholischen Kirche. Erst erschafft man die Schuld, dann verspricht man den Exklusiv-Deal für die Erlösung - ein genialer Unterdrückungsmechanismus. Dieser funktioniert hervorragend im Vintage Uhren Markt. Interessanterweise ist dies nicht der Fall bei dem Thema Oldtimer.

Daher ist Authentizität ist ein sehr vager Begriff, der keiner Diskussion oder Analyse standhält. Und der aufgrund seiner Schwammigkeit und Ambivalenz für viele eigentlich widersprüchliche Zwecke instrumentalisiert werden kann. Authentizität sollte deshalb auch keine Maxime sein, von der eine Gesellschaft sich bei Produkten leiten lässt. Tun wir aber trotzdem. Deshalb ist die 5513 nach all den Erneuerungen auch nicht so begehrenswert. Genauso wenig wie die 5513 die in den vermeintlichen "Originalzustand" versetzt wurde.

Ergo: Willst Du mit gnadenloser Sicherheit eine authentische Rolex? Dann ab zum Konzessionär!

[QUOTE=Perseus;5793743]
… Interessanterweise ist dies nicht der Fall bei dem Thema Oldtimer.

/QUOTE]

Wahre Worte, wie ich finde. Nur eines stimmt meiner Meinung nach nicht: Auch bei Oldtimern geht es um Authentizität, z. B. ist es noch der Originallack, das Originalverdeck, das Radio, das verbaut wurde usw.

Wobei ich den Eindruck habe, dass es dort nicht so wild ist, wenn ein Kotflügel aus dem gleichen Baujahr ausgetauscht wird. Die Weißwandreifen sind nicht die alten, die Rückleuchte ist eine baugleiche aus dem gleichen Jahr, aber das Auto wurde damit nicht geboren, etc., oder?

Schön geschrieben Behrad. :gut:

Schöne Story, Percy. Damit triffst du tatsächlich einen schwierigen Punkt. Das gilt m.E. auch für zugekauftes Zubehör.

Ich erinnere mich noch an den Vorstellunsgthread meiner 14060M. Da war das Bild mit dem ganzen Kischtle und unterm Zubehör war neben Zerti, Booklet und Anker noch ein Chronometersiegel. Eine der ersten Anmerkungen war dann dass da kein Chronometersiegel dabei sein darf.
Tja, es war aber dabei. Hat der Erstbesitzer das dazugelegt? Hats der Erstbesitzer vielleicht vom Konzi fälschlicherweise bekommen? Was ist jetzt falscher?

Behrad - genau das ist der Grund, weswegen mir eine fabrikneue Krone lieber ist als die, die man mir um ein vielfaches teurer als alte und veranzte Möhre verkaufen will. Aber wie sagt der Franzose: Chaqun à son gout .... :ka: ;)

Christian :dr:

Helmut das kann ich absolut nachvollziehen. Daher kann ich mich auch nicht ausschließlich als Vintage Sammler bezeichnen. Aber wie Du die Franzosen schon zitiert hast, jeder nach seinem Geschmack.

Sehr interressanter Thread, fast schon philosophisch! Werde Orchi einmal dazu befragen... :D

Übrigens: Hans und Franz heissen die Brüste von Heidi Klum.

Die haben Männernamen 8o

Vielleicht weiß ja Percy mehr als er verraten will, wenn es um die Authentizität geht.

Schöne Morgenlektüre Percy.

Kommt darauf an, was man sucht. Eine 50 Jahre getragen Rolex ist eben keine Safequeen die nach 50 Jahren Dornröschenschlaf erweckt wird. Authentizität hin, oder her.

Michael

Einige wissen es:
ich habe 1985 beim Konzi eine neue 1655 gekauft.
Noch ist sie im Originalen Auslieferungszustand weil sehr wenig getragen.
Falls sie mal zur Revision soll, geht sie zu Rolex.
Neues Glas, Zeigerspiel, evtl. Band und neue Lünette, na und?
Mich interessiert die Gebrauchstüchtigkeit meiner Uhr mehr als ein vergilbtes Blatt und zerkratzte Lünette!
Ich bin kein Sammler, aber ich mag meine alte Uhr.
Sie muss aber so funktionieren wie sie mir verkauft wurde!

Zitat:

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Zitat von ligthning

Behrad - genau das ist der Grund, weswegen mir eine fabrikneue Krone lieber ist als die, die man mir um ein vielfaches teurer als alte und veranzte Möhre verkaufen will. Aber wie sagt der Franzose: Chaqun à son gout .... :ka: ;)

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+1

Etwas anderes käme mir auch nie in den Sinn.

Anders ausgedrückt wäre auch jede Revi preismindernd, weil dann ggf. Im ursprünglichen Lieferumfang enthaltene Teile aktualisiert wurden.
Merk ich mir für zukünftige Preisgespräche.

K:Waaaaas frisch aus der Revi????
V: Ja, direkt bei R in Kölln. Das rundum sorglos Paket mit Garantie.
K: Also ich geb dir max. noch 50% von deinem Preis. So eine verbastelte Gurke anzubieten. Frechheit!!
V: Aber.....
K: Damit du mir glaubst. R-l-x, Seite 1, HF, hab ich dich gleich ma namentlich angeprangert. Mir hier eine Revi-Uhr unterzujubeln.

Ich mach es mir da einfach. Ich liebe perfekete Vintageuhren mit besonderem Charme und Ausstrahlung und manchmal auch mit Patina ;)

Ach so ja, sie sollten noch "insich stimmig" sein, heißt alle Teile sollten nicht nur perfekt aussehen und funktionieren, sondern auch zeitlich zusammen passen. Alles andere überlasse ich den Philisophen hier :dr:

Komplett unverbasteltee Uhren deren nachvollziehbaren und bekannten Historie gibt auch noch, das ist natürlich besonders begehrenswert, aber nur dann wenn sie nicht verhunzt oder verjüngt aussehen, mag kein Botox.

Zitat:

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Zitat von ferryporsche356

Übrigens: Hans und Franz heissen die Brüste von Heidi Klum.

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8o

Zitat:

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Zitat von PCS

8o

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Tu nicht so unschuldig! :rofl:

Zitat:

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Zitat von ferryporsche356

Übrigens: Hans und Franz heissen die Brüste von Heidi Klum.

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Die gab es ja gerade auf den Bildern aus ihrem Mexico-Urlaub mit Bill Kaulitz in voller Pracht zu sehen. Ob sie authentisch und unverbastelt sind, vermag ich nicht zu sagen. ;)

Zitat:

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Zitat von AndreasL

Vielleicht weiß ja Percy mehr als er verraten will, wenn es um die Authentizität geht.

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:rofl:

Zitat:

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Zitat von Daytona500

Die gab es ja gerade auf den Bildern aus ihrem Mexico-Urlaub mit Bill Kaulitz in voller Pracht zu sehen. Ob sie authentisch und unverbastelt sind, vermag ich nicht zu sagen. ;)

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Glaub ich nicht! Quelle?:D

Zitat:

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Zitat von EX-OMEGA

Ich mach es mir da einfach. Ich liebe perfekete Vintageuhren mit besonderem Charme und Ausstrahlung und manchmal auch mit Patina ;)

Ach so ja, sie sollten noch "insich stimmig" sein, heißt alle Teile sollten nicht nur perfekt aussehen und funktionieren, sondern auch zeitlich zusammen passen. Alles andere überlasse ich den Philisophen hier :dr:

Komplett unverbasteltee Uhren deren nachvollziehbaren und bekannten Historie gibt auch noch, das ist natürlich besonders begehrenswert, aber nur dann wenn sie nicht verhunzt oder verjüngt aussehen, mag kein Botox.

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Endlich Mal ein vernünftiger Kommentar!! :gut:

Es gibt unverbastelte Uhren, die die notwendigen Revisionen erhalten haben und entsprechend gepflegt wurden.

Da die Philosophen hier einen Vergleich mit Autos oft besser verstehen: Ein 50 Jahre altes Auto mit ursprünglichen Schmiermitteln, Zündkerzen, Reifen, Bremsen etc und ohne Wartung ist zwar authentisch, aber nicht strassentauglich und sehr wahrscheinlich schrottreif.

Zitat:

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Zitat von frame

Glaub ich nicht! Quelle?:D

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Ist bestimmt nicht zulässig, hier Nacktfotos zu verlinken. ;)
War aber in allen Gazetten. Google helps. ;)

Zitat:

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Zitat von GeorgB

Endlich Mal ein vernünftiger Kommentar!!

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Obacht Georg :op:

Sehr schön geschriebener Artikel, ich bin gespannt auf die weitere Diskussionen.

Authentizität ist in meinen Augen unmöglich Dritten nachzuweisen. Das geht zum Teil nur durch Belege wie Bilder (z.B für den Beleg der Provenance), Revisionsunterlagen u.ä..

Aber die "Belege" können ja ebenso gefälscht, bzw. beschönigt werden, wie die Uhr selbst.

Am Ende geht es wie bei vielem im Leben um Vertrauen, oder Glauben.

Zitat:

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Zitat von Green

Am Ende geht es wie bei vielem im Leben um Vertrauen, oder Glauben.

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Oder man verzichtet auf Vertrauen und Glauben und kauft einfach, was einem hier und jetzt gefällt. Bei dem einen ist es eine ELWMS, bei dem anderen passen die Teile historisch/zeitlich alle zusammen, bei wieder jemandem hat die Uhr Neucharakter oder eben schöne Patina. Gut fährt man, wenn es einem einfach egal ist, was mit der Uhr in den letzten Jahrzehnten passiert ist, denn man orientiert sich am aktuellen Zustand.

Zitat:

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Zitat von GeorgB

Endlich Mal ein vernünftiger Kommentar!! :gut:

Es gibt unverbastelte Uhren, die die notwendigen Revisionen erhalten haben und entsprechend gepflegt wurden.

Da die Philosophen hier einen Vergleich mit Autos oft besser verstehen: Ein 50 Jahre altes Auto mit ursprünglichen Schmiermitteln, Zündkerzen, Reifen, Bremsen etc und ohne Wartung ist zwar authentisch, aber nicht strassentauglich und sehr wahrscheinlich schrottreif.

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Man spricht von einem authentischen alten Ferrari Rennwagen, wenn mindestens 50%der vorhandenen Substanz original ist.

Ich bin ja kein Freund der Keramik-Professionals, aber nach 50 Jahren haben die Teile tatsächlich einen Vorteil - sie sind dann wirklich noch authentisch - nichts ging kaputt, Keramik glänzt jungfräulich, nichts verfärbt, Gehäuse perfekt (zum Polieren gibt's ja jede Menge Fleisch, außerdem sehen die Uhren meist nur Schreibtisch und Safe.)

Wirklich prima. :flauschi:

Beste Grüße,
Dirk

Zitat:

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Zitat von Perseus

Authentizität ist eine Illusion, ein leerer Begriff, der weder für den Diskurs noch zur Lebensmaxime taugt, weil er sich an allen Ecken auflöst, wenn man ihn ein bisschen beansprucht. Was genau soll Authentizität sein? Ein anderes Wort für Echtheit? Und was ist eigentlich echt? Ist die 5513 unecht? War sie beim Kauf echter als nach den Revisionen?

Authentizität, das ist ein Gütesiegel für Produkte, die man uns verkaufen will. Authentizität, das ist heute eine Währung. Mit ihr lässt sich im kapitalistischen Warenmarkt der Wert einer Sache bestimmen. Je authentischer, desto besser. Siehe den Vintage Markt heute. Je authentischer, desto teurer. Je mehr Beweise für den Auslieferungszustand desto begehrter.

Das Perfide am Hin und Her mit der Authentizität ist ja, dass uns der Kapitalismus erst vom Objekt der Begierde entfremdet, damit die Sehnsucht danach weckt und es uns dann wieder verkaufen will. Er gibt uns Problem und Lösung. Krankheit und Heilmittel in einem. Oder in anderen Worten: Mit der Authentizität und dem Kapitalismus ist es ein bisschen so wie mit der Erbsünde und der katholischen Kirche. Erst erschafft man die Schuld, dann verspricht man den Exklusiv-Deal für die Erlösung - ein genialer Unterdrückungsmechanismus. Dieser funktioniert hervorragend im Vintage Uhren Markt. Interessanterweise ist dies nicht der Fall bei dem Thema Oldtimer.

Daher ist Authentizität ist ein sehr vager Begriff, der keiner Diskussion oder Analyse standhält. Und der aufgrund seiner Schwammigkeit und Ambivalenz für viele eigentlich widersprüchliche Zwecke instrumentalisiert werden kann. Authentizität sollte deshalb auch keine Maxime sein, von der eine Gesellschaft sich bei Produkten leiten lässt. Tun wir aber trotzdem. Deshalb ist die 5513 nach all den Erneuerungen auch nicht so begehrenswert. Genauso wenig wie die 5513 die in den vermeintlichen "Originalzustand" versetzt wurde.

Ergo: Willst Du mit gnadenloser Sicherheit eine authentische Rolex? Dann ab zum Konzessionär!

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Sehr gut geschrieben Behrad.

Nur ein Hinweis, da auch Oldtimer aufgeführt sind. BMW hat vor einiger Zeit einen 2002ti aus alten, originalen Lagerbeständen, selbst die Karosserie fanden sie noch bei einem Händler, aufgebaut...- aber sie bekamen keine H-Zulassung.

Was ist daher authentisch in dem, sehr tollen Bericht von Percy (Glückwunsch hierzu). Eine Uhr, die über Jahre repariert, "verbessert" wurde oder die mit alten Teilen wieder in den fast Auslieferungszustand gesetzt wurde?

Zitat:

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Zitat von Micha-K

Was ist daher authentisch in dem, sehr tollen Bericht von Percy (Glückwunsch hierzu). Eine Uhr, die über Jahre repariert, "verbessert" wurde oder die mit alten Teilen wieder in den fast Auslieferungszustand gesetzt wurde?

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Ja, Micha, das sieht wohl jeder etwas anders. ;)
Kommt eben immer drauf an, was einem selber wichtig(er) ist.

BTW: Die vor ein paar Monaten versteigerte PN D von Paul Newman war vom Armband eben auch nicht authentisch, sondern "nachgerüstet" – und erzielte wegen des berühmten Trägers eine Rekordsumme. Da spielte dann der Auslieferungszustand keine Rolle.

Uhren mit H Zulassung.. :rofl: