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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unruhwelle wechseln



Amadeus
19.04.2007, 10:33
Liebe Forum´s Kollegen,

an der Date meiner Frau muss eine Unruhwelle gewechselt werden.
Weiss jemand wielange so etwas bei einem Konzi dauert (reine Arbeitszeit) und wie hoch ca. die Kosten sind ?

Danke

Gruss

A.A.

Der Hanseat
19.04.2007, 10:36
Wenn du weißt, dass die Unruhwelle gewechselt werden muss hatte doch wohl irgend ein Uhrmacher die Uhr schon geöffnet.....

Hat der dir keinen KV gemacht.....?

Amadeus
19.04.2007, 10:38
doch, allerdings wollte der die Reparatur nur in Verbindung mit einer Revision machen :flop:

Der Hanseat
19.04.2007, 10:40
Aus welcher Gegend kommst du denn?

Evtl kann dir dann jemand hier jemanden in deiner Nähe empfehlen.....

Amadeus
19.04.2007, 10:43
Bin aus Heidelberg und habe auch schon einen Tipp von einem Kollegen hier aus dem Forum bekommen. Bei dem besagten Uhrenmacher war ich auch gewesen und habe einen Preis genannt bekommen, der mir etwas hoch erscheint.

290,- € nur für den Wechsel der Unruhwelle und anschliessend neu justieren.

daher meine Frage hier im Forum ...

WUM
19.04.2007, 10:43
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

Amadeus
19.04.2007, 10:45
Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:

Edmundo
19.04.2007, 11:08
Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:

Woraus schließt Du dass es keinen Sinn macht? Einen Grund für einen Unruhwellendefekt wird es doch geben.

WUM
19.04.2007, 11:13
Unruhewelle Defekt....grober Stoss??......rest OK?????????

also ich würde das Werk komplett machen lassen

gruss

Wum

Amadeus
19.04.2007, 11:14
Original von elmar2001

Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:

Woraus schließt Du dass es keinen Sinn macht? Einen Grund für einen Unruhwellendefekt wird es doch geben.


weil die Unruhwelle gebrochen ist und ausgetauscht werden muss.
Das steht in keiner Verbindung mit einer Revision.

Wenn ich an meinem Auto die Bremsbeläge tauschen muss, wird mir ja auch nicht gesagt, dass man das nur in Verbindung mit einer kompletten Inspektion machen kann oder ?

Amadeus
19.04.2007, 11:15
Original von WUM
Unruhewelle Defekt....grober Stoss??......rest OK?????????

also ich würde das Werk komplett machen lassen

gruss

Wum

ja, Rest ist lt. Uhrmacher ok

uhrmacher
19.04.2007, 11:19
Die U-Welle wechseln ist kompliziert !
Danach muß nämlich noch das komplette Schwingsystem ausgewuchtet werden !
Das kostet einges an Zeit und teilweise Nerven !!!!!!!!!!!!
Ich würde als Arbeitszeit ca. 2 - 3 Stunden bei meinen Kunden kalkulieren.

Gruß Uli

Andreas
19.04.2007, 11:20
Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:


Wenn du der Meinung bist, dann empfehle ich dir, die Uhr weg zu werfen, denn das macht viel Sinn.....die Reparatur der U-Welle nur in Verbindung der Revision zu machen....der Preis ist mehr als fair.
Wenn die Revision auch den Rolexvorgaben entspricht, was die ZF und Gehäusedichtungen, Glas und Tubus ersetzen angeht....dann ist es schon zu billig und er verdient rein garnichts bei dem Preis....

Auch wenn dir der Sinn nicht sofort einleuchtet, warum man das eine mitmachen muss, obwohl das andere doch defekt ist, hilft es dir vieleicht, wenn du das Uhrwerk als komplexe Einheit mal betrachtest.....es macht daher keinen Sinn, das defekte Hemmungsteil perfekt zu reparieren und am Ende bekomme ich kein sauberes Gangergebnis hin, weil nicht genügend Kraft durch das komplette Räderwerk abgegeben wird......

Das heißt dann aber auch für dich, das du die Teilreparatur bezahlst....auch einwenig sparst.....logisch, aber keine Garantie auf den Gangt der Uhr bekommst.....

Daher sei froh, das du bei diesem Uhrmacher warst und er dir genau das richtige Gesamtpaket anbietet, was aus techn. Sicht Sinn macht.

Alles andere ist Pfusch...

Gruß Andreas

Edmundo
19.04.2007, 11:23
Danke Andreas, ich bin mal gespannt ob er sich helfen läßt.

Amadeus
19.04.2007, 11:23
Original von uhrmacher
Die U-Welle wechseln ist kompliziert !
Danach muß nämlich noch das komplette Schwingsystem ausgewuchtet werden !
Das kostet einges an Zeit und teilweise Nerven !!!!!!!!!!!!
Ich würde als Arbeitszeit ca. 2 - 3 Stunden bei meinen Kunden kalkulieren.

Gruß Uli

danke für die hilfreiche Antwort ;)

wie sieht es mit den Kosten aus ?

Andreas
19.04.2007, 11:26
Original von Amadeus

Original von elmar2001

Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:

Woraus schließt Du dass es keinen Sinn macht? Einen Grund für einen Unruhwellendefekt wird es doch geben.


weil die Unruhwelle gebrochen ist und ausgetauscht werden muss.
Das steht in keiner Verbindung mit einer Revision.

Wenn ich an meinem Auto die Bremsbeläge tauschen muss, wird mir ja auch nicht gesagt, dass man das nur in Verbindung mit einer kompletten Inspektion machen kann oder ?


Das ist der typische Quatsch von Ahnungslosen.....sorry, aber so kann man das nicht pauschalisieren, was bei manchen Vergleichen zu poassen scheint, denn wenn du bei 100.000 KM den Zahnriehmen wechselst, empfiehlt es sich auch gleich die Wasserpumpe auszutauschen, wenn man den Wagen lange fahren möchte......denn was bringt es dir, wenn bei 120.000 KM die alte Pumpe defekt ist und du die kompletten Arbeitskosten wieder bezahlen musst.......bei 100.000 KM wären nur die materialkosten der Wasserpumpe hinzugekommen und eine kleine Arbeitseinheit....

Daher vorsicht mit der Logik, die nur aus wirtschaflichen Überlegungen und viel Unwissenheit geprägt ist....daher immer, auch beim KVA, das gesamt Bild vor Augen haben, was man für sein Geld bekommt und warum man es aus wirtschaftlicher und techn. Notwendigkeit machen sollte oder aber nicht.....

Gruß Andreas

WUM
19.04.2007, 11:26
komplett Revi, vorigen Sommer 1500 Date, bei mir €380,--

Gruss

Wum

Amadeus
19.04.2007, 11:27
Original von Andreas

Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:


Wenn du der Meinung bist, dann empfehle ich dir, die Uhr weg zu werfen, denn das macht viel Sinn.....die Reparatur der U-Welle nur in Verbindung der Revision zu machen....der Preis ist mehr als fair.
Wenn die Revision auch den Rolexvorgaben entspricht, was die ZF und Gehäusedichtungen, Glas und Tubus ersetzen angeht....dann ist es schon zu billig und er verdient rein garnichts bei dem Preis....

Auch wenn dir der Sinn nicht sofort einleuchtet, warum man das eine mitmachen muss, obwohl das andere doch defekt ist, hilft es dir vieleicht, wenn du das Uhrwerk als komplexe Einheit mal betrachtest.....es macht daher keinen Sinn, das defekte Hemmungsteil perfekt zu reparieren und am Ende bekomme ich kein sauberes Gangergebnis hin, weil nicht genügend Kraft durch das komplette Räderwerk abgegeben wird......

Das heißt dann aber auch für dich, das du die Teilreparatur bezahlst....auch einwenig sparst.....logisch, aber keine Garantie auf den Gangt der Uhr bekommst.....

Daher sei froh, das du bei diesem Uhrmacher warst und er dir genau das richtige Gesamtpaket anbietet, was aus techn. Sicht Sinn macht.

Alles andere ist Pfusch...

Gruß Andreas

die 290,- € bezogen sich nur auf den Wechsel der Unruhwelle OHNE Revision.
Mit Revision waren es 550,-

Amadeus
19.04.2007, 11:30
Original von Andreas

Original von Amadeus

Original von elmar2001

Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:

Woraus schließt Du dass es keinen Sinn macht? Einen Grund für einen Unruhwellendefekt wird es doch geben.


weil die Unruhwelle gebrochen ist und ausgetauscht werden muss.
Das steht in keiner Verbindung mit einer Revision.

Wenn ich an meinem Auto die Bremsbeläge tauschen muss, wird mir ja auch nicht gesagt, dass man das nur in Verbindung mit einer kompletten Inspektion machen kann oder ?


Das ist der typische Quatsch von Ahnungslosen.....sorry, aber so kann man das nicht pauschalisieren, was bei manchen Vergleichen zu poassen scheint, denn wenn du bei 100.000 KM den Zahnriehmen wechselst, empfiehlt es sich auch gleich die Wasserpumpe auszutauschen, wenn man den Wagen lange fahren möchte......denn was bringt es dir, wenn bei 120.000 KM die alte Pumpe defekt ist und du die kompletten Arbeitskosten wieder bezahlen musst.......bei 100.000 KM wären nur die materialkosten der Wasserpumpe hinzugekommen und eine kleine Arbeitseinheit....

Daher vorsicht mit der Logik, die nur aus wirtschaflichen Überlegungen und viel Unwissenheit geprägt ist....daher immer, auch beim KVA, das gesamt Bild vor Augen haben, was man für sein Geld bekommt und warum man es aus wirtschaftlicher und techn. Notwendigkeit machen sollte oder aber nicht.....

Gruß Andreas

Gut, da geben ich Dir recht. Mir fiel z.Zt. nur kein anderer Vergleich ein.

Auf der anderen Seite muss man natürlich auch noch den jetzigen Wert der Uhr, im Vergleich zu den Reparaturkosten sehen und sich dann fragen, ob einem 550,- € die ganze Sache wert ist ...

Andreas
19.04.2007, 11:34
Original von elmar2001
Danke Andreas, ich bin mal gespannt ob er sich helfen läßt.


Nee warum, der sucht doch einen Doofen, auf dem er anschließend seine auftretenden Probleme abwälzen kann.....solche Teilreparaturen lehnt man direkt ab......

Es sei denn, man sucht Kunden, lässt sich darauf ein, um den Kunden im nachhinein dann mehr Leistung anzubieten, weil man beim zerlegen der Uhr eben festgestelt hat, was noch not tut......ist aber kein guter Stil......

Gruß Andreas

Edmundo
19.04.2007, 11:35
Original von Amadeus
die 290,- € bezogen sich nur auf den Wechsel der Unruhwelle OHNE Revision.
Mit Revision waren es 550,-

550 ohne Gehäuseaufarbeitung oder mit? Ich denke 400 ohne wären realistisch. Und die 100 Euro würde ich auch noch investieren.

Andreas
19.04.2007, 11:37
Original von Amadeus

Original von Andreas

Original von Amadeus

Original von elmar2001

Original von Amadeus

Original von WUM
bin kein UHRMACHER, aber, würd ich nur in Verbindung mit einer Revision machen...

gruss

Wum

macht zwar kein Sinn, aber wenn Du meinst :grb:

Woraus schließt Du dass es keinen Sinn macht? Einen Grund für einen Unruhwellendefekt wird es doch geben.


weil die Unruhwelle gebrochen ist und ausgetauscht werden muss.
Das steht in keiner Verbindung mit einer Revision.

Wenn ich an meinem Auto die Bremsbeläge tauschen muss, wird mir ja auch nicht gesagt, dass man das nur in Verbindung mit einer kompletten Inspektion machen kann oder ?


Das ist der typische Quatsch von Ahnungslosen.....sorry, aber so kann man das nicht pauschalisieren, was bei manchen Vergleichen zu poassen scheint, denn wenn du bei 100.000 KM den Zahnriehmen wechselst, empfiehlt es sich auch gleich die Wasserpumpe auszutauschen, wenn man den Wagen lange fahren möchte......denn was bringt es dir, wenn bei 120.000 KM die alte Pumpe defekt ist und du die kompletten Arbeitskosten wieder bezahlen musst.......bei 100.000 KM wären nur die materialkosten der Wasserpumpe hinzugekommen und eine kleine Arbeitseinheit....

Daher vorsicht mit der Logik, die nur aus wirtschaflichen Überlegungen und viel Unwissenheit geprägt ist....daher immer, auch beim KVA, das gesamt Bild vor Augen haben, was man für sein Geld bekommt und warum man es aus wirtschaftlicher und techn. Notwendigkeit machen sollte oder aber nicht.....

Gruß Andreas

Gut, da geben ich Dir recht. Mir fiel z.Zt. nur kein anderer Vergleich ein.

Auf der anderen Seite muss man natürlich auch noch den jetzigen Wert der Uhr, im Vergleich zu den Reparaturkosten sehen und sich dann fragen, ob einem 550,- € die ganze Sache wert ist ...

Das ist richtig, nur den Wert was dir was wert ist, kannst du nur für dich entscheiden, da wäre guter Rat schon vermessen.......nur dann würde ich aber auch die Teilreparatur nicht machen, denn das ist faktisch Geld vor die Säue.

Dann leg die Uhr lieber beiseite und vieleicht ist es dir irgendwann mal das Wert......weiß man es....

Gruß Andreas

Amadeus
19.04.2007, 11:38
Original von elmar2001

Original von Amadeus
die 290,- € bezogen sich nur auf den Wechsel der Unruhwelle OHNE Revision.
Mit Revision waren es 550,-

550 ohne Gehäuseaufarbeitung oder mit? Ich denke 400 ohne wären realistisch. Und die 100 Euro würde ich auch noch investieren.

550,- mit Gehäuseaufarbeitung.

Trotzdem bin ich hier wohl der einzigste, dem 290,- nur für den Wechsel einer Unruhwelle viel vorkommen.

Edmundo
19.04.2007, 11:38
Die kannst Du Dir doch sparen. Es gibt ja auch eine "reine" Werksrevision.

WUM
19.04.2007, 11:39
wobei ich sagen muss, 550,-- für ne Date, komplette Revi ist schon viel
oder sind die Preise seit letzten Sommer um €200 hochgegangen??

Gruss

Wum

Edmundo
19.04.2007, 11:41
Du hast ja Andreas gehört bezgl. des Arbeitsaufwandes. Material und Stundenlohn - da halte ich 290 Euro für relaistisch. In einer Stunde ist das nicht gemacht.

Andreas
19.04.2007, 11:42
Original von elmar2001

Original von Amadeus
die 290,- € bezogen sich nur auf den Wechsel der Unruhwelle OHNE Revision.
Mit Revision waren es 550,-

550 ohne Gehäuseaufarbeitung oder mit? Ich denke 400 ohne wären realistisch. Und die 100 Euro würde ich auch noch investieren.

Aha, so ist das zu verstehen.....

Nur was ist dann in den 260,00 € enthalten....????

Gruß Andreas

WUM
19.04.2007, 11:42
Original von elmar2001
Du hast ja Andreas gehört bezgl. des Arbeitsaufwandes. Material und Stundenlohn - da halte ich 290 Euro für relaistisch. In einer Stunde ist das nicht gemacht.

ja hab ich gesehen, bin nur nicht so schnell im tippen/denken :D

Gruss

Wum

Amadeus
19.04.2007, 11:43
Original von elmar2001
Du hast ja Andreas gehört bezgl. des Arbeitsaufwandes. Material und Stundenlohn - da halte ich 290 Euro für relaistisch. In einer Stunde ist das nicht gemacht.

Ich denke der Stundenlohn macht das meiste aus, denn eine Unruhwelle kostet auch bei Rolex nicht viel.

Amadeus
19.04.2007, 11:49
Original von Andreas

Original von elmar2001

Original von Amadeus
die 290,- € bezogen sich nur auf den Wechsel der Unruhwelle OHNE Revision.
Mit Revision waren es 550,-

550 ohne Gehäuseaufarbeitung oder mit? Ich denke 400 ohne wären realistisch. Und die 100 Euro würde ich auch noch investieren.

Aha, so ist das zu verstehen.....

Nur was ist dann in den 260,00 € enthalten....????

Gruß Andreas

es sind 290,- nicht 260,-

was darin enthalten ist, habe ich weiter vorne schon geschrieben.
Wechsel der Unruhwelle und anschliessend neu justieren.

Amadeus
19.04.2007, 11:49
edit

Amadeus
19.04.2007, 11:49
edit

Amadeus
19.04.2007, 11:49
edit

Andreas
19.04.2007, 12:34
Original von Amadeus

Original von Andreas

Original von elmar2001

Original von Amadeus
die 290,- € bezogen sich nur auf den Wechsel der Unruhwelle OHNE Revision.
Mit Revision waren es 550,-

550 ohne Gehäuseaufarbeitung oder mit? Ich denke 400 ohne wären realistisch. Und die 100 Euro würde ich auch noch investieren.

Aha, so ist das zu verstehen.....

Nur was ist dann in den 260,00 € enthalten....????

Gruß Andreas

es sind 290,- nicht 260,-

was darin enthalten ist, habe ich weiter vorne schon geschrieben.
Wechsel der Unruhwelle und anschliessend neu justieren.


Da schreiben wir aneinander vorbei.

290,00 € Unruhwelle ersetzen.

260,00 € Werkrevision inkl. Gehäuse aufarbeiten.

Macht 550,00 €.

Meine Frage ist aber, was in den 260,00 € enthalten ist, denn weiter oben habe ich darauf hingewiesen, ob die Revision nach Rolexvorgaben ausgeführt wird und ZF inklusive ist usw......und was beinhalten die Gehäusearbeiten.....wie Glas, Dichtungen, Tubus.....usw....

Dann kann man auch schauen, ob ein Gesamtpaket einen Sinn ergibt und was du letztendlich wünschst, was gemacht werden soll...oder eben nicht....

Warum ich frage ? Weil die Position U-Welle ersetzen einzeln mit 290,00€ ok ist. Im Gesamtpaket, kann man das auch für 150,00 € bis 250,00 € machen je nach Aufwand, aber das Werk wird ja eh zerlegt, also fällt diese Pos. Arbeit nur einmal an, plus dem U-Welle ersetzen nach Zeitaufwand. Die Reglagekosten, fallen auch nur 1 x an beim Gesamtpaket.........nur die Revision ist zu billig, wenn man nur das Werk gewaschen bekommt......ist es alledings ok...kommt die ZF noch hinzu oder ist sie schon enthalten.....plus Gehäusearbeiten und Gehäuseteile....wäre sie zu billig....nur würde im Endergenis wohl das gleiche herauskommen...

Daher meine Frage....was wird im einzelnen geboten...um deine Frage ordentlich zu beantworten.....

Gruß Andreas

Amadeus
19.04.2007, 12:43
@Andreas

achso, dann habe ich Dich falsch verstanden.
was jetzt genau in den reinen Revisionskosten enthalten ist habe ich garnicht erfragt, da es mir für diese Uhr gleich zu teuer war, als ich 550,-hörte - daher hat es mich dann auch nicht weiter interessiert.


Das nur der Wechsel der Welle sehr aufwendig ist, steht außer Frage.
Bei einem Zeitaufwand von ca. 3 Stunden wäre das aber ein Stundenlohn von fast 100,- € - wo ich eigentlich nur lachen kann !!!
Die Welle allein ist dabei ja fast ein pfennigsbetrag.

ehemaliges mitglied
19.04.2007, 12:47
So, ich bin mal gespannt, was jetzt kommt. Ich verstehe dich Andreas, sowieso nicht, eine Diskussion über eine nicht auf deinem Tisch vorliegende Uhr zu führen, ist doch nur Schmarn. Die Preisen sind schon OK, der Uhrmacher muss auch leben!

Wenn die Teile, die von Andreas angesprochen wurden, wirklich im Preis enthalten sind, dann würde ich, je nach Allgemeinzustand der Uhr nicht viel rumreden. Wenn es dir nicht Wert ist, lass es lieber, aber das kannst du nur du entscheiden.

Gr,
István

Andreas
19.04.2007, 12:59
Original von Amadeus
@Andreas

achso, dann habe ich Dich falsch verstanden.
was jetzt genau in den reinen Revisionskosten enthalten ist habe ich garnicht erfragt, da es mir für diese Uhr gleich zu teuer war, als ich 550,-hörte - daher hat es mich dann auch nicht weiter interessiert.


Das nur der Wechsel der Welle sehr aufwendig ist, steht außer Frage.
Bei einem Zeitaufwand von ca. 3 Stunden wäre das aber ein Stundenlohn von fast 100,- € - wo ich eigentlich nur lachen kann !!!
Die Welle allein ist dabei ja fast ein pfennigsbetrag.


Du rechnest einwenig falsch, ......bring mal die 290,00 € auf den Netto Betrag, ziehe die Unruhwelle und Werkzeug-/Maschienenkosten ab, bleibt die Arbeit, die dann noch in der Einkommenssteuer fällig wird, was jetzt keine Geige spielt....

Aber wer bist du, das du anderen zugestehen kannst, was sie zu verdienen haben......nur weil dir etwas nicht etwas wert ist..........vieleicht vermessen von mir, dies mal anzufragen.......aber manche Handwerker kann man sich oder will man sich einfach nicht leisten.....


Eine U-Welle ist kein Cent Artikel und über andere Leutz Stundensätze sollte man nicht lächeln, wenn man nicht in der Lage ist, Std.-Sätze auch zu berechnen....

Ich bin böse :twisted:......aber eigentlich nicht... :D....Gruß Andreas

ehemaliges mitglied
19.04.2007, 13:09
Ich mag diese "endlose" Preisdiskussionen sehr! Andreas hat Recht, der Raum, wo der Uhrmacher sitzt, die Werkzeuge und und und.. sind alle im Stundensatz aufgenommen. Also es ist wirklich nicht so, wenn du 290 zahlst, dann abzüglich die Ersatzteilkosten schon der Urlaub für den Uhrmacher zusammen sind. :D

Gr,
István

Amadeus
19.04.2007, 13:39
:rofl:


wenn das alles so ist, mach ich ab morgen sofort eine Umschulung zum Uhrmacher ;)

WUM
19.04.2007, 13:48
ja bitte Amadeus, los, SCHNELL SCHNELL Uhrmacher werden

Gruss

Wum

Amadeus
19.04.2007, 13:51
@Wum

Dir räume ich das Recht ein, mein erster Kunde zu werden.
Bekomms´t dann auch einen Freundschaftspreis :D

WUM
19.04.2007, 13:57
freu mich jetzt schon :jump:

Gruss

Wum

Andreas
19.04.2007, 15:25
Original von Amadeus
:rofl:


wenn das alles so ist, mach ich ab morgen sofort eine Umschulung zum Uhrmacher ;)


Dann kauf dir aber mal direkt eine Zwiebelleder-Geldbörse......du wirst Tränen in den Augen haben wenn du am 1. jeden Monats da reinschaust......denn eigentlich darfst du schon für die Ausbildung Geld mitbringen.....


Gruß Andreas

ehemaliges mitglied
19.04.2007, 15:31
Ich gebe ihm for free die erste drei Stunden in Kalkulation! :D :D

Gr,
István

Andreas
19.04.2007, 15:42
Original von Penzes
Ich gebe ihm for free die erste drei Stunden in Kalkulation! :D :D

Gr,
István


:gut: :gut: auch eine Form von start up.... :gut: :gut:


Gruß Andreas

Edmundo
19.04.2007, 17:30
Ich denke, dass Amadeus hinsichtlich seiner Vorstellungen und technischen Fragen ausreichend informiert wurde.

Da dies kein Berufschulforum oder Forum für den zweiten Bildungsweg ist, schließen wir die Diskussion mal ab.