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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hebt das Flugzeug ab??



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squares
18.01.2006, 17:41
Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


In einem anderen Forum wird bislang schon 7 Seiten lang diskutiert..... Mal schaun wer es knackt ;)

greetz
²S

Kiki Lamour
18.01.2006, 17:43
Ohne Auftrieb? Ohne Wind?

botti800
18.01.2006, 17:43
ne

Red_Sub69
18.01.2006, 17:46
Niemals!!!

Milgauss
18.01.2006, 17:50
Was für eine Maschine?^^

gmt
18.01.2006, 17:51
never...

miboroco
18.01.2006, 17:52
Flugzeugräder, drehen nicht von alleine!!!
Die Turbinen/Proppeller schieben das Flugzeug nach vorne nicht die Räder!!!

Hannes
18.01.2006, 17:54
Original von miboroco
Flugzeugräder, drehen nicht von alleine!!!

Hat auch niemand behauptet ;)

Kiki Lamour
18.01.2006, 17:54
Original von miboroco
Flugzeugräder, drehen nicht von alleine!!!
Die Turbinen/Proppeller schieben das Flugzeug nach vorne nicht die Räder!!!

nagut so herum hebt es natürlich ab, dachte halt, das es an einer stelle bleibt

Passion
18.01.2006, 17:55
Soll das jetzt ein Witz sein?

Die absolute Geschwindigkeit über Grund ist doch gleich Null?

Die Geschwindigkeit über Laufband ist 2xvmax, aber das ist nicht von Bedeutung.

Da kann nix abheben!

miboroco
18.01.2006, 17:55
Die Räder können sich nach hinten drehen, obwohl das Flugzeg nach vorne zieht, also hebt es ab :)

djinnious
18.01.2006, 18:10
Die absolute Geschwindigkeit über Grund ist doch gleich Null?

Yepp, und deshalb fehlt der Auftrieb, der (normalerweise) durch die an den Flügelprofilen vorbeiströmende Luft erzeugt wird.

PCS
18.01.2006, 18:12
Sagen wir es so. Wenn das funktionieren würde, hätte man das bestimmt
schon auf Flugzeugträgern o.ä. eingebaut... ;)

Donluigi
18.01.2006, 18:12
Entscheidend ist, was sich unter den Flügeln abspielt und nicht, was sich im Motor abspielt. Der Motor alleine fliegt schließlich nicht.

Microstella
18.01.2006, 18:19
Natürlich hebt es ab. Die Räder drehen sich dabei zwar doppelt so schnell wie ohne Laufband, das spielt aber kein Rolle, da das Flugzeug durch Rückstoß entlang des Laufbandes angetrieben wird.

miboroco
18.01.2006, 18:20
Original von PCS
Sagen wir es so. Wenn das funktionieren würde, hätte man das bestimmt
schon auf Flugzeugträgern o.ä. eingebaut... ;)

Ich glaube ihr hab die Frage nicht verstanden!!!

Der Motor erzeugt Schub nach vorne egal was die Räder machen!!!

Berni
18.01.2006, 18:22
Entscheidend ist die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Tragflächen und der Umgebungsluft.

Die ist gleich 0,00 - darum hebt da auch nix ab.

Lauft mal auf einem Laufband, ihr werdet schwitzen wie Teufel - warum wohl??? Richtig: keine Luftbewegung.


Gruß

Berni

botti800
18.01.2006, 18:23
Original von squares


Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.



das flugzeug bewegt sich dadurch trotzdem keinen millimeter und es wird kein auftrieb produziert..... nochmal...NEEEEE :wall:

ibi
18.01.2006, 18:24
wird anhand des laufbands die tatsächliche geschwindigkeit des flugzeugs nicht manipiluert???

Keks
18.01.2006, 18:27
glaube nicht, dass es abhebt.
die geschwindigkeit über dem boden ist doch gleich 0.
das heisst keine strömung an den flügeln, folglich kein auftrieb, oder seh`ich da was falsch?

ibi
18.01.2006, 18:34
Original von squares
Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


In einem anderen Forum wird bislang schon 7 Seiten lang diskutiert..... Mal schaun wer es knackt ;)

greetz
²S

gegenfrage:

wenn ich im fitnesstudio aufm laufband laufe und die gleiche geschwindigkeit wie das band selber habe, bewege ich mich dann von der stelle???

nein!!!

wie soll das flugzeug sich dann von der stelle bewegen,wenn geschwindigkeit des laufbands und des fleugzeugs die gleiche ist???

PCS
18.01.2006, 18:34
Original von miboroco

Original von PCS
Sagen wir es so. Wenn das funktionieren würde, hätte man das bestimmt
schon auf Flugzeugträgern o.ä. eingebaut... ;)

Ich glaube ihr hab die Frage nicht verstanden!!!

Der Motor erzeugt Schub nach vorne egal was die Räder machen!!!

Hm. Stimmt.... :rolleyes:

Microstella
18.01.2006, 18:36
Original von Berni
Entscheidend ist die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Tragflächen und der Umgebungsluft.

Die ist gleich 0,00 - darum hebt da auch nix ab.

Lauft mal auf einem Laufband, ihr werdet schwitzen wie Teufel - warum wohl??? Richtig: keine Luftbewegung.


Gruß

Berni

Und genau da ist dein Denkfehler: Auf dem Laufband wird dein Vortrieb durch deine Beine erzeugt.
Das ist so, als würde ein Flugzeug deshalb starten, weil seine Räder angetrieben würden. Es gewegt sich aber durch Rückstoss(!!!) vorwärts.
Die Räder spielen eine völlig untergeordnete Rolle. Demnach auch der Untergrund der Räder.

miboroco
18.01.2006, 18:39
Original von Microstella
Und genau da ist dein Denkfehler: Auf dem Laufband wird dein Vortrieb durch deine Beine erzeugt.
Das ist so, als würde ein Flugzeug deshalb starten, weil seine Räder angetrieben würden. Es gewegt sich aber durch Rückstoss(!!!) vorwärts.
Die Räder spielen eine völlig untergeordnete Rolle. Demnach auch der Untergrund der Räder.


Ja einer hat verstanden was ich die ganze Zeit sage :verneig:

botti800
18.01.2006, 18:40
hehe... stimmt.... muesste doch abheben... schwerer denkfehler :wall: :wall: :wall: :wall:

die raeder sind eigentlich scheiss egal 8o =)

Passion
18.01.2006, 18:50
Ist doch völlig wurscht, ob

der "Rückstoß"

über die Reibung der Räder
oder
die Turbine erreicht wird.

!!

orange
18.01.2006, 19:10
Original von Passion
Ist doch völlig wurscht, ob

der "Rückstoß"

über die Reibung der Räder
oder
die Turbine erreicht wird.

!!

aber ehrlich....tse, tse, tse.... kein wind, kein abheben.....

Greg
18.01.2006, 19:22
Ich darf mal zusammenfassen:

Das Flugzeug steht auf einem Laufband

Es startet die Motoren

Jede Rollbewegung wird vom Laufband aufgefangen, dh. es bewegt sich keinen mm in der Horizontalen

ERGO: Kein Auftrieb kein Flug

Oder mißverstehe ich da was am Versuchsaufbau?

PCS
18.01.2006, 19:24
Aber die Räder drehen doch quasi leer. Und wenn das Band entgegenläuft,
dann drehen die Räder halt schneller und schneller.

Knipser
18.01.2006, 19:28
Hab zwar speziell keine Ahnung aber

These 1: ... wenn die Düsen den Vortrieb bringen wird auch Auftrieb erzeugt und das Flugzeug müsste bei Erreichen der bestimmten Geschwindigkeit abheben.

These 2: Je mehr Schub die Düsen produzieren, um so schneller drehen die Räder (weil si noch am Boden sind) und um so schneller wikt das Band dem ganzen entgegen. Der Flieger hebt nicht ab.

Ich bin für meine zweite Variante.

... und gespannt auf das Ergebnis.


Gruß
Harry

Greg
18.01.2006, 19:33
Ist schon klar, können sie ja auch, da sie an keinem Getriebe hängen, und genau aus diesem Grund kann der von den Turbinen erzeugte Vortrieb nicht zur Fortbewegung genutzt werden, das ist wie in der Gegenstromanlage Schwimmen (Arme=Turbine, Wasserstrom=Laufband), da kannst du Rudern wie du willst, wenn einer am Reglersitzt kommst du nie an. Ich würde sogar soweit gehen, daß das Flugzeug irgendwann rückwärts getrieben wird, da die Achsreibung am Fahrgestell zu groß wird.

Greg
18.01.2006, 19:35
Original von Knipser
These 1: ... wenn die Düsen den Vortrieb bringen wird auch Auftrieb erzeugt und das Flugzeug müsste bei Erreichen der bestimmten Geschwindigkeit abheben.


Das ist wie am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen oder mit einem Ventilator Segeln - unmöglich!

EXPLORER
18.01.2006, 19:38
Der Widerstand ist die Luft (Laie) und der ist da, gleich wie schnell das Laufband läuft.
Irgendwann wäre das Laufband unendlich schnell und wäre kaputt, die Reifen
platzten oder das Fahrwerk bricht ab.

Geht das Laufband kaputt, startet es. Bricht das Fahrwerk ab, nicht.

...denk ich mal.

SL_55
18.01.2006, 19:45
Zitat: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."


Wer hat gesagt das Motor/en bzw. Triebwerk/e laufen ?? ........ :rolleyes:

:D :D :D .............. Laaaaaalalalalalaaaaa ...... :D :D :D

ibi
18.01.2006, 19:47
Original von SL_55
Wer hat gesagt das Motor/en bzw. Triebwerk/e laufen ?? ........ :rolleyes:

:D :D :D .............. Laaaaaalalalalalaaaaa ...... :D :D :D

mensch alter mann, wie sollen sonst die räder in bewegung gesetzt werden :D?
etwa zehn blinder passagiere die anschieben?

Wallace
18.01.2006, 19:49
Mhh, wir sind nicht die einzigen die da grübeln und verschiedene Thesen aufstellen. Wenn man mal zu den Schlagwörtern googled findet man einiges...

Greg
18.01.2006, 19:49
http://images.animationfactory.com/imagedir/animations/animals/rodents/three_blind_mice/three_blind_mice_lg_nwm.gif

SL_55
18.01.2006, 19:51
Mensch ibi .............

Es schiebt niemand - von laufenden Motoren spricht niemand - also bewegt sich weder der Flieger noch das Band ................ :D :P

ibi
18.01.2006, 19:54
wer lesen kan ist klar im vorteil :D

die theorie war wie folgt: setzt sich das rad in bewegung, startet das laufband automatisch in gleicher geschwindigkeit wie die räder des flugzeugs!!
wie soll das rand sonst in bewegung gebracht werden ausser anschieben, abschleppen oder der gleichen??

Greg
18.01.2006, 20:01
Diese Diskussionen erinnern an das "Ziegenproblem", fall das jemand kennt :D

SL_55
18.01.2006, 20:02
Sag ich doch die ganze Zeit - da bewegt sich nix ..............kein Rad, kein Band, kein Motor - nix.

Folglich: Kein Abheben ............. :D

Donluigi
18.01.2006, 20:03
Ziegenproblem?

chris01
18.01.2006, 20:11
ist das das mit dem wolf,der ziege dem kohl über der brücke??

oder meinst du den hier :D
http://www.dw-world.de/dwelle/allgemein/bilder_show/0,3772,94755_6,00.jpg

Greg
18.01.2006, 20:25
Ich mach mal einen neuen Thread dafür auf...

Berni
18.01.2006, 20:57
Leute, ob die Räder laufen oder nicht, ob Schub da ist oder nicht ist alles schnullibulli.

Entscheidend ist doch nur, dass das Flugzeug gegenüber der umgebenden Luft eine Geschwindigkeit hat, die größer Vr (Rotationsgeschwindigkeit, d.h. Geschwindigkeit zum Abheben) hat.

Wie soll es das haben, wenn das Laufband ruht, d.h. fest auf dem Boden steht????? (Ich meine das kpl. Gerät, nicht die rotierende Lauffläche.)


Gruß
Berni

joo
18.01.2006, 22:26
Original von squares
Frage:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten.
--> dies bedeutet, dass die Triebwerke den Schub erzeugen und
dass das Flugzeug in Relation zur umgebenden Luft sich in Bewegung
setzt, und mit selbigen die Radachsen. Aufgrund der Reibung an der
Aufstandfläche haftet der Gummi am Boden und jedes einzelne Rad
beginnt sich zu drehen, da eben die Radachsen sich relativ zum Boden
bewegen. Dabei ist es völlig wurscht, ob sich die Räder dann mit 1-
facher, oder 2-facher Drehzahl drehen

Was passiert?
--> das Flugzeug wird in einer Umgebung von Luft (ein Vakuum wird
jetzt mal ausgeschlossen) mit einem etwas längeren Startweg zu Boden
ganz normal starten. Aufgrund der höheren Reibung, durch die
doppelte Drehzahl in den Radlagern, wird das rollende (!) Flugzeug ein
bisschen mehr am Beschleunigen gehindert, so dass die Abfluggesch-
windigkeit verzögert erreicht wird (und daher der Startweg länger wird).
Vorstehendes gilt unter der Voraussetzung, dass die Reifen des
Flugzeugs der doppelten Geschwindigkeit standhalten. Dieses kann m. E.
angenommen werden, da die Flugzeugreifen bei Landungen hohe
Drücke und Temperaturen durch das Aufsetzen und die schlagartige
Raddrehzahlerhöhung aushalten müssen und von daher mit
ausreichender Sicherheit konstruiert sein müssen. (Der weise
Flugkapitän würde halt vom Bodenpersonal vor diesem besonderen
Startszenario den Luftdruck erhöhen lassen)
Weiterhin dürfte das Fahrverhalten etwas indifferenter werden, im
Besonderen bei Seitenwind ....

Wird es abheben?
--> Selbstverständlich - Vergleichbar mit einem Wasserflugzeug, dass
bei Wasserströmung startet. ;)

In einem anderen Forum wird bislang schon 7 Seiten lang diskutiert..... Mal schaun wer es knackt ;)
--> bitte auflösen :D

greetz
²S

R.O. Lex
18.01.2006, 22:35
@ Joo: Das erinnert mich irgendwie an unsere Diskussion über den Automatikaufzug bei Schwerelosigkeit. ;)

Passion
18.01.2006, 22:38
Hmmmmmmm, Joo, zuerst hätte ich Dir zu 100% recht gegeben.
Aaaber, wenn ich mir vorstelle, daß die Geschwindigkeit des Laufbandes, also eine negative Bewegungsrichtung des Flugzeuges in die entgegengesetzte Richtung bewirkt, (ohne Antrieb), also Räder ohne Drehzahl. So bewirkt ein Starten der Turbinen/Motor/Räder auf die identische Drehzahl, eine absolute Bewegung zum Grund, bzw. zur Luft von Null. Folglich dürfte nichts abheben. Oder anders gesagt, wenn ich mit meinem Auto auf einem fahrenden Zug stehe der mit 200km/h sich bewegt, und ich fahre entgegengesetzt zur Fahrtrichtung, auf dem Zug, ebenfallls 200km/h - dann stehe ich gegenüber dem Grund, und ich hebe nicht ab! ;)

edit: sorry alles käse ;)

Masta_Ace
18.01.2006, 22:44
Original von Donluigi
Entscheidend ist, was sich unter den Flügeln abspielt und nicht, was sich im Motor abspielt. Der Motor alleine fliegt schließlich nicht.

Und darüber. Der Unterdruck überm Flügel ist am wichtigsten...

ehemaliges mitglied
18.01.2006, 22:48
Original von Passion
Hmmmmmmm, Joo, zuerst hätte ich Dir zu 100% recht gegeben.
Aaaber, wenn ich mir vorstelle, daß die Geschwindigkeit des Laufbandes, also eine negative Bewegungsrichtung des Flugzeuges in die entgegengesetzte Richtung bewirkt, (ohne Antrieb), also Räder ohne Drehzahl. So bewirkt ein Starten der Turbinen/Motor/Räder auf die identische Drehzahl, eine absolute Bewegung zum Grund, bzw. zur Luft von Null. Folglich dürfte nichts abheben. Oder anders gesagt, wenn ich mit meinem Auto auf einem fahrenden Zug stehe der mit 200km/h sich bewegt, und ich fahre entgegengesetzt zur Fahrtrichtung, auf dem Zug, ebenfallls 200km/h - dann stehe ich gegenüber dem Grund, und ich hebe nicht ab! ;)

Der Fehler liegt in den Vergleichen mit Bewegungen die über einen Antrieb mit Bodenkontakt funktionieren (Laufen auf Laufband, Auto).

Die Triebwerke erzeugen, wie schon mehrfach erwähnt Vortrieb, der dann SEKUNDÄR zur Bewegung der Räder führt.
Die Folge dieser Tatsache ist, dass

- das Band so schnell beschleunigt wird, dass es kaputt geht und in dem Moment die Maschine das Ende des Laufbandes erreicht und an der Mauer am Ende des Fitnesstudios zerschellt
- das Fahrwerk so stark erhitzt, dass es sich in Rauch auflöst und die Maschine einen Bruchstart hinlegt, und dann vom nicht sofort abbremsenden Laufband an die Rückwand des Fitrnesstudion geschmettert wird

oder

- es sich um eine Hawker Siddeley Harrier handelt die unabhängig von der Laufbandgeschwindigkeit abhebt und das Glasdach des Fitnesstudios zertrümmert wenn sie mit atemberaubendem Lärm abhebt. :rolleyes:

Bye

Marko

Greg
18.01.2006, 22:49
SQUARES: WIR WOLLEN DIE LÖSUNG! Bitte.

Microstella
18.01.2006, 22:50
Original von R.O. Lex
@ Joo: Das erinnert mich irgendwie an unsere Diskussion über den Automatikaufzug bei Schwerelosigkeit. ;)

Undi ich hoffe, ihr seid zu der Erkenntnis gekommen, dass der Automatikaufzug auch in der Schwerelosigkeit funktioniert, denn
1. Schwerelosigkeit heisst nicht "Masselosigkeit"
2. Kann das jeder selbst testen, wenn er eine Automatikuhr waagrecht hält und schüttelt: Dann wirkt die Schwerkraft nämlich senkrecht zur Rotorachse d.h. es wirkt praktisch keine Schwerkraft auf den Rotor, aber er bewegt sich dennoch.

:gut:

Twin
18.01.2006, 22:57
Das würde nur funktionieren wenn das Laufband die Umgebungsluft auch entgegensetzt mit sich ziehen würde. Aber so fehlt definitiv der Auftrieb. Man könnte auch das Flugzug an den Flügelenden fixieren und nur das Laufband drehen, wäre derselbe Effekt - es hebt nicht ab.
LOS JETZT - LÖSUNG, sonst kann ich nicht schlafen... :D

Passion
18.01.2006, 23:00
Hm, Du hast recht Marko!

VintageWatchcollector
18.01.2006, 23:10
Das Flugzeug hebt ab. Die Schubkraft treibt den Flieger direkt an, es hat nix mit den Rollen zu tun. ;)

joo
18.01.2006, 23:15
Michael, der Bodenkontakt ist wirklich nur von zweitrangiger
Bedeutung, deshalb der Vergleich mit dem Wasserflugzeug.

Der Vortrieb erfolgt ausschliesslich über die in großen Massen
weggefördete (oder weggeblasene ;) ) Luft, egal ob von einem
Propeller- oder Düsenantrieb.

.. und noch'n Vergleich zum Veranschaulichen:
Flugzeuge mit Kufen, die in der Arktis oder Antarktis auf dem Eis
landen: der Flug-Funktion wird von der (mangelnden) Reibung des
Eises nicht beeinflusst. ;)

Passion
18.01.2006, 23:17
....hätte BWL studieren sollen! ;(

;) hast ja Recht Joo!! Geb Dir`n Espresso aus!

Schalosch
18.01.2006, 23:26
8o Was geht hier ab...LOL
Eben erst gesehen! Also erstmal ist die Fragestellung schlecht und natürlich unrealistisch!

Lässt man sich dennoch darauf ein ( :D ) dann...hebt das Flugzeug ab. ENDE!
Erklärung(en) siehe oben.


MfG
Alex

THX_Ultra
18.01.2006, 23:29
Stellt euch einfach vor das Flugzeug würde auf einem Luftkissen schweben - dann könnte sich das Laufband in alle Hiimmelsrichtungen bewegen würde das Flugzeug abheben ;)

Ich hätte nur Angst um die Radlager und die Reifen, aber das Flugzeug wird fliegen ;)

Greg
18.01.2006, 23:30
Ich habe inzwischen viel zu dem Thema gelesen und finde:

1. Ich hätte den Abend sinnvoller nutzen können

2. Ich bin mir jetzt völlig unsicher, denn der Vergleich mit Wasserflugzeug und Eis hinkt in einem Punkt: Weder ein Fluß, noch Eis paßt die "Gegengeschwindigkeit" an das aufliegende Fahrwerk an. Der Trick am ursprünglichen Rätsel ist ja gerade, daß quasi ein Tacho am RAD montiert ist und (hypotetisch) ohne Verzögerung die Gegenkraft aufbaut. Denkt man z.B. an diese Propellerboote aus Florida: Wenn die gegen die Strömung eines Flusses fahren müßten der schneller fließt, als der Motor Vorschub leisten kann, kommen die auch nicht vom Fleck, oder?

VintageWatchcollector
18.01.2006, 23:33
Ein rein rollenangetriebenes Fahrzeug würde stehen bleiben, weil sich die Gegenkräfte aufheben. Dies ist hier nur Augenwischerei. Der Vortrieb erfolgt durch die Düsen.

Schalosch
18.01.2006, 23:35
Original von Greg
2. Ich bin mir jetzt völlig unsicher, denn der Vergleich mit Wasserflugzeug und Eis hinkt in einem Punkt: Weder ein Fluß, noch Eis paßt die "Gegengeschwindigkeit" an das aufliegende Fahrwerk an. Der Trick am ursprünglichen Rätsel ist ja gerade, daß quasi ein Tacho am RAD montiert ist und (hypotetisch) ohne Verzögerung die Gegenkraft aufbaut. Denkt man z.B. an diese Propellerboote aus Florida: Wenn die gegen die Strömung eines Flusses fahren müßten der schneller fließt, als der Motor Vorschub leisten kann, kommen die auch nicht vom Fleck, oder?

Mach Dir bloß keinen Kopp...es ist wirklich blöd formuliert. Der Vergleich mit dem Boot hinkt insofern, als dass durch die große umspülte Fläche eine nicht zu vernachlässigende kraftschlüssige Verbindung zwischen Medium Wasser und Boot besteht.

Nimm einfach als gegeben und angemessen für dieses blöde Problem hin, dass man einem Flugzeug den Boden unter den "Füßen" (jaja Räder) wegziehen kann, ohne dass es sich rührt. Bitte keine Spitzfindigkeiten wie Lagerreibung usw...das ist die Fragestellung nicht wert.

MfG
Alex

joo
18.01.2006, 23:43
Original von Greg
Ich habe inzwischen viel zu dem Thema gelesen und finde:

1. Ich hätte den Abend sinnvoller nutzen können

2. Ich bin mir jetzt völlig unsicher, denn der Vergleich mit Wasserflugzeug und Eis hinkt in einem Punkt: Weder ein Fluß, noch Eis paßt die "Gegengeschwindigkeit" an das aufliegende Fahrwerk an. Der Trick am ursprünglichen Rätsel ist ja gerade, daß quasi ein Tacho am RAD montiert ist und (hypotetisch) ohne Verzögerung die Gegenkraft aufbaut. Denkt man z.B. an diese Propellerboote aus Florida: Wenn die gegen die Strömung eines Flusses fahren müßten der schneller fließt, als der Motor Vorschub leisten kann, kommen die auch nicht vom Fleck, oder?

??? Mein lieber Fred, willst du Ärger - GRINS

Die Energie, die aufgewendet wird, um die Reibung an den Rädern,
oder den Eis-Kufen zu überwinden, ist im Verhältnis zu der Energie, die
für die Überwindung des Luftwiderstands erforderlich ist, gering.
Zugegeben, der Widerstand eines Bootes, oder von Wasser-Kufen, ist
größer (sind ja keine reibungsreduzierenden Kugelleger im Wasser drin)
- aber wir betrachten ja auch die Physik eines Flugzeugs und nicht die
eines Bootes. :D :D :D

steve73
19.01.2006, 00:08
Probiere das jetzt aus...........................

http://img366.imageshack.us/img366/4929/dbanewcolourb7371hy.jpg


http://img366.imageshack.us/img366/3469/ltx1m9um.jpg


Ergebnisse später.....

R.O. Lex
19.01.2006, 00:24
Original von steve73
Probiere das jetzt aus...........................

Ergebnisse später.....

Bekommst Du mit 110V und dem mickrigen Laufband die Geschwindigkeit hin? Ansonsten, siehe Marko. ;)

ehemaliges mitglied
19.01.2006, 01:40
So ein Laufband gibt es doch gar nicht. Also ist das auch nicht durchführbar. Ergo, kein Start eines Flugzeuges.

squares
19.01.2006, 01:41
Also eine korrekte Lösung kann ich dafür auch nicht wirklich präsentieren.. dafür sind zu viele Variablen im Spiel.

Fakt ist aber, dass der Flieger nicht durch die Räder angetrieben wir, sondern durch die Triebwerke.. diese schrauben sich quasi durch die Luft und "ziehen" sich an der Luft entlang...

Das Fahrwerk ist ein zu vernachlässigendes System das eigentlich nur der Reibungswiderstandsreduzierung dient, also damit das Flugzeug nicht auf dem Bauch starten muss.

Wenn wir die Überlegung, dass sowohl Laufband als auch Fahrwerk unendliche Geschwindigkeiten erreichen können mal als "unrealistisch" aus dem Modell ausschliessen, bewegt sich das Flugzeug ganz normal und kann natürlich auch an den Flügeln den entsprechenden Auftrieb generieren.

Anderfalls würden die Räder und das Laufband irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit im Jahr 2484 landen ;)

Zur Veraunschaulichung vielleicht nochmal folgendes Beispiel:

Ihr fahrt auf einem Laufband mit einem Fahrrad... Selber könnt ihr nicht runterkommen, da das Laufband immer genauso schnell dreht wie eure Räder... es ist aber jemandem der neben dem Band steht einfach möglich euch runter zu schieben... er stellt in dem Moment das Triebwerk dar..

greetz
²S


P.S.: konnte leider nicht früher antworten, weil ich bis eben noch Billard spielen war ;)

OrangeHand
19.01.2006, 09:31
Stellt Euch mal einen Düsenjet auf einem Flugzeugträger vor. Wenn dieser Jet entgegen der "Fahrtrichtung" des Schiffes starten soll, dann hat man das gleiche Spiel, wie mit dem Flugzeug auf einem Laufband.

Meines wissens heben die Flieger auf den Flugzeugträgern regelmässig ab. Wäre auch lustig die Flieger zu beobachten, die mit Vollgas voraus auf einem Flugzeugträger an Ort und Stelle festkleben.

Klar ist, dass in dieser Konstellation die zur Verfügung stehende Anlaufzeit über dem Schiff/Laufband geringer ausfällt, als wenn der Untergrund statisch wäre. ;)

Donluigi
19.01.2006, 09:38
es ist aber jemandem der neben dem Band steht einfach möglich euch runter zu schieben

Wenn das Laufband sofort auf die neue Geschwindigkeit durch den externen Schieber reagiert, schiebt dieser sich aber einen gehörigen Wolf.Oder nicht?

PCS
19.01.2006, 09:40
Original von OrangeHand
Stellt Euch mal einen Düsenjet auf einem Flugzeugträger vor. Wenn dieser Jet entgegen der "Fahrtrichtung" des Schiffes starten soll, dann hat man das gleiche Spiel, wie mit dem Flugzeug auf einem Laufband.


Den Flugzeugträger mag ich sehen, der mit der gleichen Geschwindigkeit
wie ein startender Jet in die entgegengesetzte Richtung fährt... =)

OrangeHand
19.01.2006, 09:54
@ PCS: Wenn wir an die gängigen US-Flugzeugträger denken, dann meinte ich auch lediglich die anfängliche Beschleunigungsphase.

Aber es bibt ja auch noch die High Speed Aircraftcarriers of Mass Destruction, die der Iran wohl zu bauen beabsichtigt. Es wird bald etwas dazu in den Medien erscheinen. :D

Wallace
19.01.2006, 09:56
Hat denn keiner zu Hause ein Laufband und so ein Conrad Elektroflugzeug?? Es muss doch möglich sein, sowas mal auf dem kleinen Dienstweg auszuprobieren...

ehemaliges mitglied
19.01.2006, 10:04
Wie war das?
7 Seiten in einem anderen Forum? Wir steuern auch muter drauf zu. *g*

Donluigi
19.01.2006, 10:58
Ähem, gibts eigentlich eine Lösung zu dem Ding oder posten wir uns jetzt nen Wolf hier?

siebensieben
19.01.2006, 11:09
Bleibt stehen. Die Drehgeschwindigkeit der Räder ist unerheblich. Zum Starten braucht's Luftstömung, und die ist bei der Konstruktion gleich Null an den Flächen.

Übrigens: Wenn's so einfach wäre, wofür dann noch 350 m lange Flugzeugträger und Katapulte? 8o

bernie1978
19.01.2006, 11:14
ist doch eigentlich ganz einfach, oder täusch ich mich.
ich stell mir das so vor.

ich setzte einen modellflieger auf ein laufband. den schiebe ich an. meine hand simuliert also das triebwerk. wenn sich nun das laufband aktiviert, drehen zwar die räder mit grösserer geschwindigkeit, trotzdem kann ich das modellflugzeug nach vorne schieben. nur brauche ich etwas mehr kraft, da auch trotz kugellager eine gewisse reibung entsteht.

also hebt das flugzeug in "wirklichkeit" ab.

OrangeHand
19.01.2006, 11:15
8o 8o 8o :wall: :wall: :wall:

@ 77: Dann könnte man auch fragen, warum Flugzeugträger Bremsseile haben. :D

Donluigi
19.01.2006, 11:16
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.

bernie1978
19.01.2006, 11:21
das macht ja nichts. stell dir vor das laufband würde sich nen wolf laufen, deshalb kann ich den modellflieger ja auch anhalten, die räder würden sich halt irrsinnig schnell drehen. und wenn ich dann vorschiebe und das band wieder beschleunigt, drehen sich halt die reifen noch schneller, aber das flugzeug geht nach vorne

ibi
19.01.2006, 11:27
Original von Donluigi
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.

thats it!!
geschwindigkeit gegen geschwindigkeit ist = 0
das flugzeug bleibt auf der stelle stehen, ganz gleich wie der eigentliche antrieb entseht!

Ralph
19.01.2006, 11:28
Hallo,


wenn´s kein Senkrechtstarter ist warten wir mehr als sieben Seiten lang bis es abhebt :D

also ein definitives NEIN von mir!

bernie1978
19.01.2006, 11:30
Original von ibi

Original von Donluigi
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.

thats it!!
geschwindigkeit gegen geschwindigkeit ist = 0
das flugzeug bleibt auf der stelle stehen, ganz gleich wie der eigentliche antrieb entseht!


eben nicht! das flugzeug bewegt sich nach vorne! weil die reibung der räder immer gleich gross bleibt, egal ob das band schnell läuft oder langsam. da der antrieb ja nicht wie bei einem auto (das würde stehen bleiben) duch die räder kommt, sondern durch die düsen, bewegt sich das ding nach vorne.

VintageWatchcollector
19.01.2006, 11:38
Die Vorwärtsbewegung des Flugzeugs kann durch das entgegengesetzt laufende Laufband nicht aufgehalten werden. Ein Flugzeug wird nicht durch die Räder vorwärts bewegt, sondern durch die Luft! in der Luft gibt es ja auch keine Räder - ergo treiben die Turbinen das Flugzeug nach vorne, es hebt irgendwann ab.

Außerdem reagiert das Laufband mit einer kleinen Verzögerung auf das Antriebsmoment der Flugzeugräder. Allein dadurch bewegt sich das Flugzeug nach vorn.

ibi
19.01.2006, 11:47
Original von bernie1978

Original von ibi

Original von Donluigi
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.

thats it!!
geschwindigkeit gegen geschwindigkeit ist = 0
das flugzeug bleibt auf der stelle stehen, ganz gleich wie der eigentliche antrieb entseht!


eben nicht! das flugzeug bewegt sich nach vorne! weil die reibung der räder immer gleich gross bleibt, egal ob das band schnell läuft oder langsam. da der antrieb ja nicht wie bei einem auto (das würde stehen bleiben) duch die räder kommt, sondern durch die düsen, bewegt sich das ding nach vorne.

und woher kommt der auftrieb??

ein vergleich:

halte deine hand ausm fenster eines fahrenden autos und simuliere einen flügel/tragfläche! was passiert? je schneller die geschwindigkeit desto mehr auftrieb!!!

setz einen wagen auf einer bremstestanlage oder leistungstestanlage, gib vollgas und halt deine hand ausm fenster! was passiert? nix!

ehemaliges mitglied
19.01.2006, 11:53
Original von ibi
setz einen wagen auf einer bremstestanlage oder leistungstestanlage, gib vollgas und halt deine hand ausm fenster! was passiert? nix!

Und jetzt setz mal einen düsengetriebenen Wagen auf die gleiche Anlage und gib Vollgas auf die Düsen - der Vergleich mit Rad-getriebenen Fahrzeugen hinkt!

Bye

Marko

bernie1978
19.01.2006, 11:54
Original von ibi

Original von bernie1978

Original von ibi

Original von Donluigi
Bernie, an deinem Bild stimmt folgendes nicht: das Laufband reagiert direkt auf die schnellere Geschwindigkeit und läuft ebenfalls schneller.

thats it!!
geschwindigkeit gegen geschwindigkeit ist = 0
das flugzeug bleibt auf der stelle stehen, ganz gleich wie der eigentliche antrieb entseht!


eben nicht! das flugzeug bewegt sich nach vorne! weil die reibung der räder immer gleich gross bleibt, egal ob das band schnell läuft oder langsam. da der antrieb ja nicht wie bei einem auto (das würde stehen bleiben) duch die räder kommt, sondern durch die düsen, bewegt sich das ding nach vorne.


und woher kommt der auftrieb??

ein vergleich:

halte deine hand ausm fenster eines fahrenden autos und simuliere einen flügel/tragfläche! was passiert? je schneller die geschwindigkeit desto mehr auftrieb!!!

setz einen wagen auf einer bremstestanlage oder leistungstestanlage, gib vollgas und halt deine hand ausm fenster! was passiert? nix!



schon klar.

aber der auftrieb kommt dann wenn sich das flugzeug in bewegung setzt, in dem es schub gibt. die räder sind ja unabhängig davon.

OrangeHand
19.01.2006, 11:59
8o 8o 8o :wall: :wall: :wall:

Man man man. Ihr wollt's irgenwie nicht kapieren, oder was!!!

Flugzeuge, die Anfahrt auf einer Rollbahn nehmen, welche parallel zum Äquator orientiert ist, können auch abheben wenn sie entgegen der Richtung der Erdrotation Anfahrt nehmen. :jump: :jump: :jump:

Ich hab mir lsagen lassen, dass Flieger sogar beschleunigen könne, auch wenn ihre Räder gar nicht (mehr) den Boden/Laufband/Flugzeugträger... berühren :motz:

Aus ist! Für mich zumindest.

bernie1978
19.01.2006, 12:00
Original von OrangeHand
8o 8o 8o :wall: :wall: :wall:

Man man man. Ihr wollt's irgenwie nicht kapieren, oder was!!!

Flugzeuge, die Anfahrt auf einer Rollbahn nehmen, welche parallel zum Äquator orientiert ist, können auch abheben wenn sie entgegen der Richtung der Erdrotation Anfahrt nehmen. :jump: :jump: :jump:

Ich hab mir lsagen lassen, dass Flieger sogar beschleunigen könne, auch wenn ihre Räder gar nicht (mehr) den Boden/Laufband/Flugzeugträger... berühren :motz:

Aus ist! Für mich zumindest.

eben.

ibi
19.01.2006, 12:03
es setzt sich ja nicht in bewegung, es bleibt auf der stelle stehen!

die räder sind zwar unabhängig vom schub aber die räder setzen das flugzeug durch den schub in bewegung um die geeignete startgeschwindigkeit auf festen boden zu erreichen!

roland
19.01.2006, 12:09
da es sich nicht effektiv über Grund bewegt u. dadurch die Tragflächen nicht zum Take-off genügend angeströmt werden, hebt die Maschine nicht ab.

squares
19.01.2006, 12:10
Da die Räder keine kraftschlüssige Verbindung (die Bremse ist ja nicht gezogen) haben, kann das Laufband (ausser Rollreibung) keine Kraft auf das Flugzeug ausüben. Die Räder drehen zwar doppelt so schnell wie normal, aber die Triebwerke beschleunigen das Flugzeug genauso wie immer (minus rollreibung der Kugellager/Räder).

Ergo das Flugzeug startet, vielleicht 2 meter später, aber es startet.

Berni
19.01.2006, 12:10
GENAU!!!

Das versuche ich schon mehrfach zu erklären, entscheidend für den Auftrieb ist die Geschwindigkeitsdifferenz zur Umgebungsluft.

Und die ist nunmal, solange sind das Gestell des Laufbandes nicht bewegt, gleich NULL.

(Natürlich nur solange, bis der Flieger nicht vom Laufband fällt :D :D )


Gruß
Berni

bernie1978
19.01.2006, 12:13
mann!

wie isses dann mit einem modellflieger auf einem laufband. den kann ich auch locker anhalten, auch wenn das band fast heiss läuft. und ich muss auch nicht mehr kraft aufwenden, wenn das band beschleunigt, da ja die reibung gleich bleibt.

wenn ich also anschiebe, also mehr kraft aufwende, fährt der flieger nach vorne.

GeorgB
19.01.2006, 12:38
Also Leute ...

... ist ja ganz einfach. Und damit die Spannung bleibt hier ein Tipp:

Die eigentliche Frage heisst:

Kann ein rückstoßgetriebenes FAHRZEUG auf einem Laufband beschleunigen, WENN die Geschwindigkeit des Laufbandes immer exakt umgekehrt zur Geschwindigkeit des FAHRZEUGS verläuft.

Unerheblich ist, ob das ein Flugzeug oder Raketenauto etc. ist

Wichtig ist nur OB das Fahrzeug gegenüber der Umgebung beschleunigt wird.



Auflösung folgt ...

bernie1978
19.01.2006, 12:44
ja wird es...

ehemaliges mitglied
19.01.2006, 13:01
Das wär doch was für Wiegald Boning und Barbara Eligmann... *g*

GeorgB
19.01.2006, 13:02
Der Rückstoß wirkt auf die Umgebungsluft und nicht auf den Boden.

Deshalb ist es wurscht was sich am Boden tut, weil das Fahrzeug durch die Räder vom Boden entkoppelt ist.

Nicht wurscht wäre in diesem Szenario z.B. Rückenwind oder Gegenwind.

P.S: Wenn der Pilot erst am Ende der Startbahn (=3.000m) abhebt, haben die Räder genau 6.000m zurückgelegt! Da läuft nix heiß, wie oben immer behauptet.







.

squares
19.01.2006, 13:25
http://cosgan.de/images/midi/froehlich/b015.gif

squares
19.01.2006, 15:18
update...

Lest mal hier (http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/003212.html)

und wer des englischen mächtig ist liest auch mal hier (http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html), insbesondere den letzten Absatz vor der Überschrift "Manfred in the 21st Century"

Virtuose
19.01.2006, 15:20
Hätten die meisten hier (http://www.r-l-x.de/wbb2/thread.php?threadid=24786&sid=) mal etwas mehr aufgepasst, dann wäre dieser Thread a) überflüssig und hätte b) nicht soviele Antworten bekommen.

orange
19.01.2006, 16:27
habe das heute mal einem Kollegen erzählt und er kam gleich mit so einem "Sendung mit der Maus" Beispiel. Also, Du stehst mit Inlinern auf einem Laufband. Das Band läuft, die Rollen der Skater drehen sich und "stehst" auf der Stelle. Jetzt nehme ich meine Hand auf Deinen Rücken und schiebe Dich nach vorn..... Das funktioniert, egal wie schnell das Band läuft, respektive sich die Rollen drehen.....=)

Ab da war es klar. Also: FLIEGER HEBT AB !!!

roland
19.01.2006, 16:38
Original von orange
habe das heute mal einem Kollegen erzählt und er kam gleich mit so einem "Sendung mit der Maus" Beispiel. Also, Du stehst mit Inlinern auf einem Laufband. Das Band läuft, die Rollen der Skater drehen sich und "stehst" auf der Stelle. Jetzt nehme ich meine Hand auf Deinen Rücken und schiebe Dich nach vorn..... Das funktioniert, egal wie schnell das Band läuft, respektive sich die Rollen drehen.....=)

Ab da war es klar. Also: FLIEGER HEBT AB !!!

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung

d.h. sobald der Flieger mehr Gas gibt,dreht sich da Laufband entsprechend auch schneller.Bei Deinem Beispiel,Florian bist Du ja von einer Geschwindigkeitszunahme bei gleichbleibender Laufbandgeschwindigkeit ausgegangen ;) :D

bernie1978
19.01.2006, 17:20
mann das is doch scheissegal ob des band beschleunigt, die räder entkoppeln dich ja!

joo
19.01.2006, 22:51
Original von orange
habe das heute mal einem Kollegen erzählt und er kam gleich mit so einem "Sendung mit der Maus" Beispiel. Also, Du stehst mit Inlinern auf einem Laufband. Das Band läuft, die Rollen der Skater drehen sich und "stehst" auf der Stelle. Jetzt nehme ich meine Hand auf Deinen Rücken und schiebe Dich nach vorn..... Das funktioniert, egal wie schnell das Band läuft, respektive sich die Rollen drehen.....=)

Ab da war es klar. Also: FLIEGER HEBT AB !!!

PERFEKT veranschaulicht

und jetzt ist mal Schluss hier ....

EXPLORER
19.01.2006, 22:57
Original von joo

Original von orange
habe das heute mal einem Kollegen erzählt und er kam gleich mit so einem "Sendung mit der Maus" Beispiel. Also, Du stehst mit Inlinern auf einem Laufband. Das Band läuft, die Rollen der Skater drehen sich und "stehst" auf der Stelle. Jetzt nehme ich meine Hand auf Deinen Rücken und schiebe Dich nach vorn..... Das funktioniert, egal wie schnell das Band läuft, respektive sich die Rollen drehen.....=)

Ab da war es klar. Also: FLIEGER HEBT AB !!!

PERFEKT veranschaulicht

und jetzt ist mal Schluss hier ....

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D

Greg
19.01.2006, 22:58
Ok, wenn man die Reibung der Radlager als vernachlässigbar definiert, fliegt das Ding, ich gebe nach und auf :D

EXPLORER
19.01.2006, 23:00
Original von Greg
Ok, wenn man die Reibung der Radlager als vernachlässigbar definiert, fliegt das Ding, ich gebe nach und auf :D

Das Band muss die gleiche Kraft aufbringen wie der Schub der Triebwerke.
Das Flugzeug bewegt sich nicht.

Greg
19.01.2006, 23:02
Wenn Schalosch sagt es fliegt, dann fliegt es, dem vertrau ich in dem Punkt ;)

joo
19.01.2006, 23:05
Original von EXPLORER
...

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D

8o 8o 8o

Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? ;) :D
(Ist nämlich a bisserl ein Schmarrn)

EXPLORER
19.01.2006, 23:07
Original von joo

Original von EXPLORER
...

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D

8o 8o 8o

Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? ;) :D
(Ist nämlich a bisserl ein Schmarrn)

Glaub mir, sehr genau. ;)

Schalosch
19.01.2006, 23:08
Original von Greg
Wenn Schalosch sagt es fliegt, dann fliegt es, dem vertrau ich in dem Punkt ;)

Danke für die Blumen. Habe schon gesagt, dass ich dieses Gedankenexperiment ziemlich sinnlos finde. Beschäftige mich lieber mit den tatsächlichen Problemen der Luftfahrt und nicht mit Superlaufbändern...

:D ,
Alex

joo
19.01.2006, 23:12
Original von EXPLORER

Original von joo

Original von EXPLORER
...

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D

8o 8o 8o

Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? ;) :D
(Ist nämlich a bisserl ein Schmarrn)

Glaub mir, sehr genau. ;)

ARGGGGH

... da fällt mir spontan ein: es gibt immer zwei Wahrheiten, die eigene und die falsche! ;) :D :D :D

EXPLORER
19.01.2006, 23:14
Original von joo

Original von EXPLORER

Original von joo

Original von EXPLORER
...

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D

8o 8o 8o

Verstehst du eigentlich, was du da schreibst? ;) :D
(Ist nämlich a bisserl ein Schmarrn)

Glaub mir, sehr genau. ;)


ARGGGGH

... da fällt mir spontan ein: es gibt immer zwei Wahrheiten, die eigene und die falsche! ;) :D :D :D


Was kann ich dafür, wenn du meinen Schmarrn nicht verstehst?

joo
19.01.2006, 23:20
genau, hihihihi, bin ich doof .... :D :D :D

Greg
19.01.2006, 23:44
http://img9.imageshack.us/img9/9637/airbusa310300airtransatcgfatko.jpg (http://imageshack.us)

joo
19.01.2006, 23:45
:gut: :D :D

THX_Ultra
19.01.2006, 23:52
Das mit dem Skater und dem Laufband ist imho die beste Erklärung - wer dann immer noch glaubt, dass sich das Flugzeug nicht bewegt, dem ist ned zu helfen ;)

Passion
20.01.2006, 00:59
Kein Post mehr jetzt! :D Sonst sind es auch 7 Seiten!! :cool:

bernie1978
20.01.2006, 01:03
Original von EXPLORER

Original von joo

Original von orange
habe das heute mal einem Kollegen erzählt und er kam gleich mit so einem "Sendung mit der Maus" Beispiel. Also, Du stehst mit Inlinern auf einem Laufband. Das Band läuft, die Rollen der Skater drehen sich und "stehst" auf der Stelle. Jetzt nehme ich meine Hand auf Deinen Rücken und schiebe Dich nach vorn..... Das funktioniert, egal wie schnell das Band läuft, respektive sich die Rollen drehen.....=)

Ab da war es klar. Also: FLIEGER HEBT AB !!!

PERFEKT veranschaulicht

und jetzt ist mal Schluss hier ....

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D


blödsinn.
stell dir vor du stehst mit rollschuhen am laufband und jemand hält dich fest. das band bewegt sich, wird schneller und schneller. meinst du, dass derjenige, der dich hält mehr kraft aufbringen muss, wenn das band schneller wird???
:stupid:

Passion
20.01.2006, 01:05
Bei ABEG 0 Lagern ist das so!! :D ;)

bernie1978
20.01.2006, 01:10
dann lieber binding lager...

Unruh
20.01.2006, 05:09
So jetzt mal Butter bei die Fische, ist ja fürchterlich was hier tw. für ein Nonsens verzapft wird:

1. Es ist richtig, das die Triebwerke Vortrieb entwickeln.

2. Es ist richtig, das sich das Flugzeug auf dem Band bewegt.

3. Es ist falsch, das sich das Flugzeug relativ zu seiner Umgebung gesehen bewegt.

Jetzt kommen wir zum eigentlichen Punkt:

Damit ein Flugzeug fliegt, benötigt es Auftrieb.
Auftrieb entsteht durch die gebogene Tragflächenform d.h. die Luft, die über die Tragfläche strömt, hat einen längeren Weg zurückzulegen als die Luft, die unter der Tragfläche entlangströmt. Dadurch entsteht ein Sog nach oben, der sogenannte Auftrieb der das Flugzeug nach oben zieht.

Da sich jedoch das Flugzeug relativ zu seiner Umgebung gesehen nicht bewegt, kann auch keine Luftströmung entstehen die für Auftrieb sorgt.

Und jetzt hoffe ich, ist für Klarheit gesorgt.....Allen Befürwortern der Flugtheorie empfehle ich einen Physik bzw. Aerodynamikkurs..... :D

EXPLORER
20.01.2006, 06:57
Original von bernie1978

Original von EXPLORER

Original von joo

Original von orange
habe das heute mal einem Kollegen erzählt und er kam gleich mit so einem "Sendung mit der Maus" Beispiel. Also, Du stehst mit Inlinern auf einem Laufband. Das Band läuft, die Rollen der Skater drehen sich und "stehst" auf der Stelle. Jetzt nehme ich meine Hand auf Deinen Rücken und schiebe Dich nach vorn..... Das funktioniert, egal wie schnell das Band läuft, respektive sich die Rollen drehen.....=)

Ab da war es klar. Also: FLIEGER HEBT AB !!!

PERFEKT veranschaulicht

und jetzt ist mal Schluss hier ....

Schluss?
Wenn das Band sich immer genauso schnell bewegt wie du schiebst, bewegt
sich dein Skater keinen Millimeter, da es ihn mit der gleichen Kraft zurück zieht..

Schluss ist noch lange nicht. :D


blödsinn.
stell dir vor du stehst mit rollschuhen am laufband und jemand hält dich fest. das band bewegt sich, wird schneller und schneller. meinst du, dass derjenige, der dich hält mehr kraft aufbringen muss, wenn das band schneller wird???
:stupid:

...sicher doch, es sei denn der Skater wiegt nichts.
:wall:

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 08:03
Da sich das Flugzeug durch Rückstoß bewegt und sich an der Luftmasse der Umgebung abstößt wird es abheben. Unerheblich wie schnell sich der Untergrund auch immer bewegt.
Wer glaubt daß das Flugzeug nur durch die Luftströmung, hervorgerufen durch den z.B. Propeller abhebt liegt falsch, denn da müssten dann die Flieger senkrecht in die Höhe hüpfen. Die Strömung an den Tragflächen entsteht erst durch die Bewegung nach vorne, drum brauchen die Flieger ja lange Startpisten.

PCS
20.01.2006, 11:10
Leuchtet ja alles ein, auch das mit dem Skater. ABER: was mir weiterhin
Problemem bereitet ist das Band, was die Geschwindigkeit (theoretisch)
ohne Zeitverlust anpasst.

Beim Skater auf dem Laufband ist das nicht der Fall. Und auch wenn die
Räder nicht angetrieben werden müssen sie ja trotzdem nach vorne kommen,
damit sich das Flugzeug von der Stelle bewegt. Und wenn das Laufband
die Rollbewegung der Räder immer sofort anpasst und ihr entgegenwirkt
kann der Schub der Triebwerke noch so groß sein, es kommt nicht von
der Stelle....

bernie1978
20.01.2006, 11:17
doch kommt es.
weil die räder keinen widerstand leisten.
und die kraft ja durch den rückstoss kommt, und nicht durch die räder wie bei einem auto.

Ex Tunc
20.01.2006, 11:24
Original von PCS
Leuchtet ja alles ein, auch das mit dem Skater. ABER: was mir weiterhin
Problemem bereitet ist das Band, was die Geschwindigkeit (theoretisch)
ohne Zeitverlust anpasst.

Beim Skater auf dem Laufband ist das nicht der Fall. Und auch wenn die
Räder nicht angetrieben werden müssen sie ja trotzdem nach vorne kommen,
damit sich das Flugzeug von der Stelle bewegt. Und wenn das Laufband
die Rollbewegung der Räder immer sofort anpasst und ihr entgegenwirkt
kann der Schub der Triebwerke noch so groß sein, es kommt nicht von
der Stelle....

wie schon ein anderer teilnehmer gesagt hat, das flugzeug ist durch die räder vom laufband ENTKOPPELT. es gibt keinen kraftschluss zwischen flugzeug und laufband. das laufband könnte sich auch mit 1000 km/h vorwärts bewegen, dann würde das flugzeug eben mit rückwärts drehenden rädern starten..

der antrieb des flugzeugs erfolgt durch die turbinen relativ zu luft/boden!

das flugzeug bewegt sich im bezugssystem luft/boden und nicht im system laufband. die relativbewegung des flugzeugs gegenüber dem laufband ist für den auftrieb irrelevant.

@unruh: unsinn..!

bernie1978
20.01.2006, 11:37
so schauts aus.

OrangeHand
20.01.2006, 11:42
7 (sieben) Forums-Seiten sind erreicht!!!

Mods, bitte schliessen!!!

:D :D :D

squares
20.01.2006, 12:24
Sorry.. ihr müsst euch nochmal reinhängen..die anderen haben auf 12 Seiten verlängert :D

ibi
20.01.2006, 12:25
na was denn nun? hebts ab oder bleibts auf der stelle stehen???

Ex Tunc
20.01.2006, 12:28
natürlich hebt es ab..

ibi
20.01.2006, 12:31
Original von Ex Tunc
natürlich hebt es ab..

warum???






































:D

chris01
20.01.2006, 12:33
was war nochmal die frage??
:D

THX_Ultra
20.01.2006, 12:34
SO Freunde!!
Jetzt wollen wir mal abstimmen :D:D

PCS
20.01.2006, 12:35
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL :D:D:D

THX_Ultra
20.01.2006, 12:37
Die Umfrage läuft allerdings nur 3 Tage !! - das muss ja reichen :D

Insoman
20.01.2006, 12:37
Klugscheissermoduson
doppelte Verneinung in der Fragestellung ????

(Nein es hebt nicht ab)


:D :D :D

Klugscheissermodusoff

reddisch
20.01.2006, 12:38
baut doch bitte erstmal so ein laufband....

stellt ein modellflieger drauf und filmt das ganze für die ungläubigen oder auch nichtversteher....

chris01
20.01.2006, 12:40
verdammt! dachte ich könnte mich bisher mit klugscheisserei um eine antwort drücken :D
hab schon, hebt ab!

batman
20.01.2006, 12:42
Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich mit dem Skater, da derjenige
der anschiebt neben dem Laufband steht. Wie sähe es denn aus, wenn
der Anschieber ebenfalls auf Inlinern auf dem Laufband stünde?
Wenn man also davon ausgeht, dass die von den Triebwerken ent-
wickelte Vorwärtsbewegung vom Laufband sofort in eine Rückwärts-
bewegung umgesetzt wird, bewegt sich das Flugzeug also nicht nach
vorne. Und ohne Vorwärtsbewegung (es sei denn, man wäre im Windkanal) keine Luft die über und unter die Flügel streichen kann. Und ohne Luftzug keinen Auftrieb.Somit hebt der Flieger nicht ab.
Stellt euch doch mal mit einem Paraglider-Schirm
auf dem Rücken auf ein Laufband. Da könnt ihr laufen solange ihr wollt. Der Schirm wird sich nicht aufstellen (vorausgesetzt das Band und ihr lauft mit derselben Geschwindigkeit)
Gruß
Werner

PCS
20.01.2006, 12:42
Original von Insoman
Klugscheissermoduson
doppelte Verneinung in der Fragestellung ????

(Nein es hebt nicht ab)


:D :D :D

Klugscheissermodusoff

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,394969,00.html

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,395044,00.html

;)

ibi
20.01.2006, 12:47
laut einigen spekulanten, die davon überzeugt sind das,daß flugzeug abhebt, müsste das flugzeug lt.deren theorien bei ausgeschalteten turbinen und laufenden laufband auf der stelle stehen bleiben oder rollt es dann rückwärts mit dem laufband mit???

THX_Ultra
20.01.2006, 12:47
Original von batman
Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich mit dem Skater, da derjenige
der anschiebt neben dem Laufband steht. Wie sähe es denn aus, wenn
der Anschieber ebenfalls auf Inlinern auf dem Laufband stünde?
Wenn man also davon ausgeht, dass die von den Triebwerken ent-
wickelte Vorwärtsbewegung vom Laufband sofort in eine Rückwärts-
bewegung umgesetzt wird, bewegt sich das Flugzeug also nicht nach
vorne. Und ohne Vorwärtsbewegung (es sei denn, man wäre im Windkanal) keine Luft die über und unter die Flügel streichen kann. Und ohne Luftzug keinen Auftrieb.Somit hebt der Flieger nicht ab.
Stellt euch doch mal mit einem Paraglider-Schirm
auf dem Rücken auf ein Laufband. Da könnt ihr laufen solange ihr wollt. Der Schirm wird sich nicht aufstellen (vorausgesetzt das Band und ihr lauft mit derselben Geschwindigkeit)
Gruß
Werner

Genau deswegen ist der Vergleich auch so gut da es 2 verschiedene Bezugsysteme sind.
Zum einen der Boden zum andern die Luft und derjenige der den Skater anschiebt ist quasi die Luft die das 2. Bezugsystem bildet.
Daher bewegt sich das Flugzeug auch nach vorne unabhängig wie schnell das Laufband sich bewegt.

Schalosch
20.01.2006, 13:01
Original von ibi
laut einigen spekulanten, die davon überzeugt sind das,daß flugzeug abhebt, müsste das flugzeug lt.deren theorien bei ausgeschalteten turbinen und laufenden laufband auf der stelle stehen bleiben oder rollt es dann rückwärts mit dem laufband mit???

Wenn es abhebt, dann muss es notwendigerweise auch stehenbleiben bei ausgeschalteten Turbinen und rollendem Laufband, ja. Wie gesagt, dies ist idealisiert (keine Lagerreibung).
Nochmals, dieses blöde Gedankenexperiment lohnt keinen Streit. Sense!

MfG
Alex

bernie1978
20.01.2006, 13:20
ja es würde mitrollen, weil die lager der räder eine gewisse reibeung haben, aber die ist zu vernachlässigen.

stell mal ein modellauto auf ein blatt papier und zieh an. da bleibt das auto auch stehen. weil die räder es entkoppeln.

und so ist es beim flieger. gibt er gas, bewegt sich das flugzeug, auch wenn sich dann die räder rückwerts drehen.


Original von ibi
laut einigen spekulanten, die davon überzeugt sind das,daß flugzeug abhebt, müsste das flugzeug lt.deren theorien bei ausgeschalteten turbinen und laufenden laufband auf der stelle stehen bleiben oder rollt es dann rückwärts mit dem laufband mit???

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 13:36
das Teil hebt nach meiner Einschätzung nie und nimmer ab - bin mal gespannt, ob es da irgendwann 'ne Auflösung gibt dafür, oder ob wir hier um des Kaisers Bart diskutieren

Armando
20.01.2006, 13:56
OK, damit die Seiten schneller voll werden....
























JAAAA, es hebt ab:D :D :D

batman
20.01.2006, 14:10
Ahhh jetzt ja...............vielen Dank Michael.

Jetzt habe ich es auch geschnallt .....
Wäre praktisch genauso, als wenn das Flugzeug z.B. durch Magnetkraft
frei über dem Boden schweben würde .... die Düsen würde es dann durch den Luftwiderstand trotzdem voran schieben.....und es hebt ab.

Gruß
Werner

newharry
20.01.2006, 14:21
Bei all der Diskussion wird schon längst übersehen, daß das Laufband weder antriebslos ist noch eine extern vorgegebene Geschwindigkeit hat, sondern gemäß der Annahme der Versuchsanordnung analog zur Rädergeschwindigkeit (wie hoch die auch immer sein soll :D )beschleunigt werden soll ... bei den meisten eurer Beispiele wird scheinbar davon ausgegangen, daß entweder ein antriebsloses "Laufband" durch angetriebene Räder entgegengesetzt bewegt wird (Autobeispiele) oder eben ein mit extern vorgegebener Geschwindigkeit bewegtes Laufband existiert (Rollerblades auf Fitnesstudiolaufband) ... beide Annahmen entsprechen jedoch nicht der vorgegebenen Versuchsanordnung ...

OrangeHand
20.01.2006, 14:24
Ich nehme meine vorherige Meinung zurück :oops: :oops: :oops: Denkfehler :motz:


Also, mein Büronachbar ist Turbineningenieur, "rocket-scientist" sozusagen. Ich hab ihm heute Mittag den Kaffee spendiert, und er hat mir als Ausgleich die Lösung der Aufgabe geliefert.

Ich erspare Euch die Gleichungen; die reiche ich im Klugscheisser-Forum nach. :D

Kurz gesagt: das Flugzeug hebt NICHT ab, wenn das Laufband stets eine (Gegen-)Geschwindigkeit aufbringt, die der Rollgeschwindigkeit der Räder entspricht (es sei denn, es gibt Katrina mässigen Gegenwind von vorn :D )

squares
20.01.2006, 14:25
Das Laufband kann machen was es will..... da die Räder keine Kraft auf das FLugzeug übertragen können, bremsen sie das Flugzeug auch nicht...


Und nochmal für die ungläubigen hier klicken!!! (http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html) durchlesen und begreifen ;) , insbesondere den letzten Absatz vor der Überschrift "Manfred in the 21st Century"



wer hat das hier eigentlich zu einer Umfrage gemacht?? http://cosgan.de/images/smilie/boese/a025.gif ;)

PCS
20.01.2006, 14:27
Original von newharry
Bei all der Diskussion wird schon längst übersehen, daß das Laufband weder antriebslos ist noch eine extern vorgegebene Geschwindigkeit hat, sondern gemäß der Annahme der Versuchsanordnung analog zur Rädergeschwindigkeit (wie hoch die auch immer sein soll :D )beschleunigt werden soll ... bei den meisten eurer Beispiele wird scheinbar davon ausgegangen, daß entweder ein antriebsloses "Laufband" durch angetriebene Räder entgegengesetzt bewegt wird (Autobeispiele) oder eben ein mit extern vorgegebener Geschwindigkeit bewegtes Laufband existiert (Rollerblades auf Fitnesstudiolaufband) ... beide Annahmen entsprechen jedoch nicht der vorgegebenen Versuchsanordnung ...

sag' ich ja....

roland
20.01.2006, 14:33
Original von PCS

Original von newharry
Bei all der Diskussion wird schon längst übersehen, daß das Laufband weder antriebslos ist noch eine extern vorgegebene Geschwindigkeit hat, sondern gemäß der Annahme der Versuchsanordnung analog zur Rädergeschwindigkeit (wie hoch die auch immer sein soll :D )beschleunigt werden soll ... bei den meisten eurer Beispiele wird scheinbar davon ausgegangen, daß entweder ein antriebsloses "Laufband" durch angetriebene Räder entgegengesetzt bewegt wird (Autobeispiele) oder eben ein mit extern vorgegebener Geschwindigkeit bewegtes Laufband existiert (Rollerblades auf Fitnesstudiolaufband) ... beide Annahmen entsprechen jedoch nicht der vorgegebenen Versuchsanordnung ...

sag' ich ja....

eben!! :gut:

OrangeHand
20.01.2006, 14:37
HA, meinen rocket scientist Kollegen mach ich nächste Woche fertig :D :D :D :gut:

danke squares !

Schalosch
20.01.2006, 14:41
Original von OrangeHand
HA, meinen rocket scientist Kollegen mach ich nächste Woche fertig :D :D :D :gut:

:D
Hey Friede! Abgesehen davon, dass "rocket science" nichts mit Turbinen zu tun hat...und generell die Tatsache ein Aeronautiker zu sein nicht notwendigerweise dazu qualifizeirt dieses sinnlose Gedankenexperiment richtig zu durchdenken...

MfG
Alex

THX_Ultra
20.01.2006, 14:46
Original von newharry
Bei all der Diskussion wird schon längst übersehen, daß das Laufband weder antriebslos ist noch eine extern vorgegebene Geschwindigkeit hat, sondern gemäß der Annahme der Versuchsanordnung analog zur Rädergeschwindigkeit (wie hoch die auch immer sein soll :D )beschleunigt werden soll ... bei den meisten eurer Beispiele wird scheinbar davon ausgegangen, daß entweder ein antriebsloses "Laufband" durch angetriebene Räder entgegengesetzt bewegt wird (Autobeispiele) oder eben ein mit extern vorgegebener Geschwindigkeit bewegtes Laufband existiert (Rollerblades auf Fitnesstudiolaufband) ... beide Annahmen entsprechen jedoch nicht der vorgegebenen Versuchsanordnung ...

Und es sind immer noch 2 Bezugssysteme - es geht nur um die Luft, das Laufband ist irrelevant zum 1000x mal :D

newharry
20.01.2006, 14:49
Original von THX_Ultra

Original von newharry
Bei all der Diskussion wird schon längst übersehen, daß das Laufband weder antriebslos ist noch eine extern vorgegebene Geschwindigkeit hat, sondern gemäß der Annahme der Versuchsanordnung analog zur Rädergeschwindigkeit (wie hoch die auch immer sein soll :D )beschleunigt werden soll ... bei den meisten eurer Beispiele wird scheinbar davon ausgegangen, daß entweder ein antriebsloses "Laufband" durch angetriebene Räder entgegengesetzt bewegt wird (Autobeispiele) oder eben ein mit extern vorgegebener Geschwindigkeit bewegtes Laufband existiert (Rollerblades auf Fitnesstudiolaufband) ... beide Annahmen entsprechen jedoch nicht der vorgegebenen Versuchsanordnung ...

Und es sind immer noch 2 Bezugssysteme - es geht nur um die Luft, das Laufband ist irrelevant zum 1000x mal :D

Das sehe ich leider nicht so ... aber wir haben ja auch morgen Gelegenheit zur Diskussion ;)

newharry
20.01.2006, 14:50
Original von OrangeHand
Ich nehme meine vorherige Meinung zurück :oops: :oops: :oops: Denkfehler :motz:


Also, mein Büronachbar ist Turbineningenieur, "rocket-scientist" sozusagen. Ich hab ihm heute Mittag den Kaffee spendiert, und er hat mir als Ausgleich die Lösung der Aufgabe geliefert.

Ich erspare Euch die Gleichungen; die reiche ich im Klugscheisser-Forum nach. :D

Kurz gesagt: das Flugzeug hebt NICHT ab, wenn das Laufband stets eine (Gegen-)Geschwindigkeit aufbringt, die der Rollgeschwindigkeit der Räder entspricht (es sei denn, es gibt Katrina mässigen Gegenwind von vorn :D )

:gut: :gut: :gut:

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 14:52
Original von newharry

Original von THX_Ultra
Und es sind immer noch 2 Bezugssysteme - es geht nur um die Luft, das Laufband ist irrelevant zum 1000x mal :D

Das sehe ich leider nicht so ... aber wir haben ja auch morgen Gelegenheit zur Diskussion ;)

Na da bin ich auf Morgen gespannt. *g*

Es hebt ab und basta. :D

Kiki Lamour
20.01.2006, 14:53
Ja es hebt ab 20
Nein es hebt nicht ab 20

lol

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 14:54
UNGLÄUBIGE!

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 14:54
Aussage eines amerikanischen Meinungsforschers: "Ich könnte Gott statistisch nachweisen!"

Soviel zur Aussagekraft einer Umfrage...

Bye

Marko

ibi
20.01.2006, 14:56
Original von newharry
wenn das Laufband stets eine (Gegen-)Geschwindigkeit aufbringt, die der Rollgeschwindigkeit der Räder entspricht

so und nicht anders!dat ding tritt auf der stelle! das heißt dann nicht mehr flugzeug sodnern stehzeug!

KVSUB
20.01.2006, 15:02
Ein Flugzeug das steht und dessen Räder sich nur auf einem sich bewegenden Boden drehen bekommt keinen Auftrieb, da um seine Flügel herum vollkommen windstill ist.

Somit fehlt jegliche Möglichkeit ein Strömung unter den Tragflächen zu erzeugen und somit kommt es auch zu keinem Auftrieb!

Flugzeug hebt nicht ab!

PPR
20.01.2006, 15:04
dito

THX_Ultra
20.01.2006, 15:04
Aber das Flugzeug bleibt ja nicht stehen....

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 15:04
Original von ibi

Original von newharry
wenn das Laufband stets eine (Gegen-)Geschwindigkeit aufbringt, die der Rollgeschwindigkeit der Räder entspricht

so und nicht anders!dat ding tritt auf der stelle! das heißt dann nicht mehr flugzeug sodnern stehzeug!

Nope, die Räder sind ja antreibslos und das Flugzeug stößt sich an der Umgebung ab.

VintageWatchcollector
20.01.2006, 15:05
Die Lösung wurde doch schon genannt. Wieso wird immer noch gepostet? 8o

KVSUB
20.01.2006, 15:07
Original von THX_Ultra
Aber das Flugzeug bleibt ja nicht stehen....

Doch es verändert seine Position effektiv um keinen Zentimeter!

Seine Räder drehen zwar wie verrückt, schieben dabei jedoch das Flugzeug nicht nach vorne sondern halten es lediglich auf seinem Standpunkt fest, da sich der Boden unter dem Flugzeug genau so schnell wegdreht wie sich die Räder drehen.

Oben bei den Flügeln bewegt sich nix, somit kein Auftrieb, da keine Stömung!

ibi
20.01.2006, 15:13
Original von KVSUB

Original von THX_Ultra
Aber das Flugzeug bleibt ja nicht stehen....

Doch es verändert seine Position effektiv um keinen Zentimeter!

Seine Räder drehen zwar wie verrückt, schieben dabei jedoch das Flugzeug nicht nach vorne sondern halten es lediglich auf seinem Standpunkt fest, da sich der Boden unter dem Flugzeug genau so schnell wegdreht wie sich die Räder drehen.

Oben bei den Flügeln bewegt sich nix, somit kein Auftrieb, da keine Stömung!


rriiissscchhttiisch

VintageWatchcollector
20.01.2006, 15:16
Original von ibi

Original von KVSUB

Original von THX_Ultra
Aber das Flugzeug bleibt ja nicht stehen....

Doch es verändert seine Position effektiv um keinen Zentimeter!

Seine Räder drehen zwar wie verrückt, schieben dabei jedoch das Flugzeug nicht nach vorne sondern halten es lediglich auf seinem Standpunkt fest, da sich der Boden unter dem Flugzeug genau so schnell wegdreht wie sich die Räder drehen.

Oben bei den Flügeln bewegt sich nix, somit kein Auftrieb, da keine Stömung!


rriiissscchhttiisch

Nix is. Seid ihr nicht in der Lage die englischsprachige Erläuterung des Rätselerfinders zu deuten? :oops:

PCS
20.01.2006, 15:18
Wer sagt denn, dass der richtig liegt? :D

VintageWatchcollector
20.01.2006, 15:19
Er hat es doch bewiesen. Außerdem ist es schon zigmal physikalisch erläutert worden. Mannomann, die Erde ist keine Scheibe. :D :D

ibi
20.01.2006, 15:20
Original von PCS
Wer sagt denn, dass der richtig liegt? :D

erstens das und zweitens hab ich nur touristenenglisch drauf :D

KVSUB
20.01.2006, 15:24
Original von PCS
Wer sagt denn, dass der richtig liegt? :D

Eben, ich hab die zwar gar nicht gelesen ;(, weil ich keine neun Seiten durchlesen wollte :) .

Aber wenn der behauptet das Ding fliegt glaub ich da nix von.

@ VintageWatchcollector: Warum soll das Ding denn seiner Meinung denn fliegen :rolleyes:

OrangeHand
20.01.2006, 15:28
Dr. Dr. Mach dreht sich gerade in seinem Grab um!

Mach 1, Mach 2... Mach-t nix :D :D

THX_Ultra
20.01.2006, 16:03
Original von KVSUB

Original von THX_Ultra
Aber das Flugzeug bleibt ja nicht stehen....

Doch es verändert seine Position effektiv um keinen Zentimeter!

Seine Räder drehen zwar wie verrückt, schieben dabei jedoch das Flugzeug nicht nach vorne sondern halten es lediglich auf seinem Standpunkt fest, da sich der Boden unter dem Flugzeug genau so schnell wegdreht wie sich die Räder drehen.

Oben bei den Flügeln bewegt sich nix, somit kein Auftrieb, da keine Stömung!

Das wäre auch alles gut und schön, wenn es ein Auto wäre, dessen Antriebskraft über die Räder übertragen würde....

Das Bezugsystem um das es geht ist die Luft und nicht der Boden - und in der Relation zu dem wird das Flugzeug sich nach vorne bewegen, unabhängig was das Laufband macht....

Nach wie vor das Beispiel mit dem Skater auf dem Laufband ist perfekt - jemand von AUSSEN schiebt den Skater am Laufband vorwärts, dabei ist es irrelevant wie schnell sich das Laufband dreht.

Kiki Lamour
20.01.2006, 16:05
hat das flugzeug überhaput genug sprit? :D :D :D :D :D

THX_Ultra
20.01.2006, 16:07
Warte, ich starte eine Umfrage dazu :D

newharry
20.01.2006, 16:15
Original von THX_Ultra
Nach wie vor das Beispiel mit dem Skater auf dem Laufband ist perfekt - jemand von AUSSEN schiebt den Skater am Laufband vorwärts, dabei ist es irrelevant wie schnell sich das Laufband dreht.

Bin da etwas anderer Meinung ;)

Erstens bewegt sich das Laufband mit einer fest vorgegebenen Geschwindigkeit und die Rollen gleichen sich dieser Geschwindigkeit an ... das sind andere Voraussetzungen als in unserer Versuchsannahme hier ...

... und daher zweitens (um bei diesem Beispiel zu bleiben) ... bewegt sich das Laufband mit 10km/h und der Skater hält sich an der Stange des Laufbands fest, sodaß er sich relativ zur Umgebung nicht bewegt (Normalfall), so bewegen sich die Räder mit eben dieser Geschwindigkeit ...

... schiebt nun jemand an, dann bewegt sich der Skater vorwärts - richtig!!! Aber nur deshalb weil durch die zugeführte Energie sich die Räder nun schneller drehen als das Laufband ...

... würde sich nun das Laufband durch die Verkoppelung zwischen Rädergeschwindigkeit und Laufbandgeschwindigkeit wie eben in unserer Versuchsanordnung ebenfalls schneller drehen, so würde der Skater relativ zur Umgebung wieder nicht "vorwärtskommen" ...

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 16:17
jetztwirdskompliziert...

THX_Ultra
20.01.2006, 16:19
Original von newharry
[quote]Original von THX_Ultra


... würde sich nun das Laufband durch die Verkoppelung zwischen Rädergeschwindigkeit und Laufbandgeschwindigkeit wie eben in unserer Versuchsanordnung ebenfalls schneller drehen, so würde der Skater relativ zur Umgebung wieder nicht "vorwärtskommen" ...

Doch würde er definitiv

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 16:24
Also Leute.. ganz einfach. was das Laufband macht ist VÖLLIG wurscht.

Der Schub der Düsen treibt das Flugzeug an, und nicht die Reifen. Wenn der "Vogel" also Schub gibt, bewegt sich der Koloss vorwärts. Punkt.
Lasst euch nicht von den Reifen verwirren.
Denkt euch statt den Reifen ein Schwebesystem, dass keinen Kontak mit dem Boden hat, und somit auch keine Reibung.

Für die ganze Geschichte des Abhebens sind nur 3 Größen zu berücksichtigen:

-Masse des Flugzeuges
-Schubkraft der Triebwärke
-Auftrieb der Tragflächen

THX_Ultra
20.01.2006, 16:28
warte jetzt kommt gleich wieder einer der dir erzählt, dass sich das Flugzeug nicht nach vorne bewegt weil sich ja das Laufband immer in die ander Richtung bewegt :D:D
Ich hab das vorne schon mal mit einem Luftkissenboot verglichen, hat wohl auch keiner gelesen :D

Armando
20.01.2006, 16:32
Original von THX_Ultra
warte jetzt kommt gleich wieder einer der dir erzählt, dass sich das Flugzeug nicht nach vorne bewegt weil sich ja das Laufband immer in die ander Richtung bewegt :D:D
Ich hab das vorne schon mal mit einem Luftkissenboot verglichen, hat wohl auch keiner gelesen :D

mindestens 31 Personen:D :D :D

EXPLORER
20.01.2006, 16:36
Anderes Szenario.

Das Flugzeug steht auf dem Laufband.

Das Laufband läuft mit 10 km/h an und folglich bewegt sich das Flugzeug
mit 10 km/h rückwärts.
Der Pilot startet den Motor und gibt soviel Gas, daß er 10 km/h schnell ist.
Jetzt bewegt sich das Flugzeug zur Umgebung nicht mehr.

Wir erhöhen die Laufbandgeschwindigkeit auf 100 km/h.
Das Flugzeug bewegt sich mit 90 km/h rückwärts, weil der Schub nur
für 10 km/h ausreicht. 100 km/h - 10 km/h = 90 km/h.

Der Pilot soviel Gas, daß er 100 km/h schnell ist.
Jetzt bewegt sich das Flugzeug zur Umgebung nicht mehr.

Wir erhöhen die Laufbandgeschwindigkeit auf 1000 km/h.
Das Flugzeug bewegt sich mit 900 km/h rückwärts, weil der Schub nur
für 100 km/h ausreicht. 1000 km/h - 100 km/h = 900 km/h.


...soll ich weitermachen? :D

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 16:38
grmpf... ich werd heut aben mal das Laufband anwerfen und das ganze für euch filmen.

THX_Ultra
20.01.2006, 16:38
ja kannst du - und ich nehme eine pflock den ich ausserhalb des laufbandes einschlage und binde das flugzeug an....

Das Laufand bewegt sich und das Flugzeug steht still...

Jetzt startet es die Turbinen... rechtzeitig lösen wir das seil.

Der Pflock ist übrigens die umgebende Luft ;)

newharry
20.01.2006, 16:39
Original von THX_Ultra

Original von newharry
[quote]Original von THX_Ultra


... würde sich nun das Laufband durch die Verkoppelung zwischen Rädergeschwindigkeit und Laufbandgeschwindigkeit wie eben in unserer Versuchsanordnung ebenfalls schneller drehen, so würde der Skater relativ zur Umgebung wieder nicht "vorwärtskommen" ...

Doch würde er definitiv

Da werden wir uns wohl nicht so schnell einig :( :( :(

Bei all den Beispielen (auch wieder bei Deinem Luftkissenboot) wird die spezielle Versuchsanordnung (Rückkoppelung Laufbandgeschwindigkeit) leider nicht ganz nachgebildet ;)

EXPLORER
20.01.2006, 16:43
Michael, wieso steht das Flugzeug still, wenn das Laufband läuft und die
Turbinen aus sind?
Du müßtest Schub geben um die Rückwärtsbewegung auszugleichen.

LOL...was ein Thema. :D

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 16:44
grmpf... das Laufband fängt doch erst zu Laufen an wenn sich der Flieger in Bewegung setzt.

THX_Ultra
20.01.2006, 16:46
@Harry - die Rollreibung der Räder ist im Vergleich zum Schub der Turbinen zu vernachlässigen.

Reinhard, stell dir vor du bindest das Flugzeug an und lässt das Laufband Rückwärts laufen. Die Räder drehen aber das Flugzeug steht still.
Jetzt gibst du Schub und das Flugzeug rollt nach vorne.

Das "Anbinden" soll nur verdeutlichen, dass es sich bei der Luft um ein anderes Bezugsystem handelt und, dass das Flugzeug egal wie schnell das Laufband auch rollt sich nach vorne bewegt, weil nicht die Räder antreiben sondern die Turbinen.

PPR
20.01.2006, 16:47
Jawattenu, jawattenu?

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 16:51
ES WIRD ABHEBEN!!!

PPR
20.01.2006, 16:57
Das heisst also, dass die frei drehenden Räder den Rückstoss, den das Laufband erzeugt vollkommen absorbieren und das Flugzeug ganz normal starten kann?

THX_Ultra
20.01.2006, 16:58
Ja der Rollwiederstand der Räder ist zu vernachlässigen, das Laufband kann drehen soviel es will, gerade weils ja Räder sind die nicht angetrieben werden, startet das Flugzeug.

EXPLORER
20.01.2006, 16:59
Original von THX_Ultra
Reinhard, stell dir vor du bindest das Flugzeug an und lässt das Laufband Rückwärts laufen. Die Räder drehen aber das Flugzeug steht still.


OK, das Seil ist straff.



Jetzt gibst du Schub und das Flugzeug rollt nach vorne.


Nur wenn du mehr Schub gibst als die Laufbandgeschwindigkeit vorgibt.
Würdest du ohne Schub das Seil lösen, bewegte sich der Vogel rückwärts.
Da aber das Laufband jegliche Vorwärtsbewegung, und die ist erforderlich,
durch Erhöhung der Geschwindigkeit kompensiert, bleibt das Flugzeug stehen.



Das "Anbinden" soll nur verdeutlichen, dass es sich bei der Luft um ein anderes Bezugsystem handelt und, dass das Flugzeug egal wie schnell das Laufband auch rollt sich nach vorne bewegt, weil nicht die Räder antreiben sondern die Turbinen.

Trotzdem müssen sich die Räder schneller als das Laufband bewegen um
eine Vorwärtsbewegung einzuleiten.
Das läßt aber das Laufband nicht zu.

Das Flugzeug ist nicht entkoppelt von den Rädern. Es steht mit seinem
Gewicht auf dem Band und beide, Laufband und Flugzeug kämpfen um die Wette. :D

Schalosch
20.01.2006, 16:59
LOL

Mal was Grundsätzliches:

Ein Laufband schräg zum Erdboden.
Ein Spielzeugauto rollt herunter.

Glaubt irgendwer hier ernsthaft, man könnte das Auto verlangsamen durch Aktivieren des Laufbandes?
Selbst wenn das Laufband nach dem Loslassen des Autos mit genau dem richtigen Wert zu beschleunigen beginnen würde...das Auto bleibt nicht stehen, es rollt runter.


MfG
Alex

EXPLORER
20.01.2006, 17:01
Original von PPR
Das heisst also, dass die frei drehenden Räder den Rückstoss, den das Laufband erzeugt vollkommen absorbieren und das Flugzeug ganz normal starten kann?

Es muss aber eine Vorwärtsbewegung machen und die geht NUR über die Räder.

PPR
20.01.2006, 17:02
Hm, beides sind gute Argumentationslinien..

EXPLORER
20.01.2006, 17:04
Original von Schalosch
LOL

Mal was Grundsätzliches:

Ein Laufband schräg zum Erdboden.
Ein Spielzeugauto rollt herunter.

Glaubt irgendwer hier ernsthaft, man könnte das Auto verlangsamen durch Aktivieren des Laufbandes?
Selbst wenn das Laufband nach dem Loslassen des Autos mit genau dem richtigen Wert zu beschleunigen beginnen würde...das Auto bleibt nicht stehen, es rollt runter.


MfG
Alex

Doch, wenn das Laufband genausos schnell die Geschwiindigkeit erhöht
wie das Auto rollt.

Die Räder würden in Sekunden Lichtgeschwindigkeit :D erreichen.

KVSUB
20.01.2006, 17:05
Mmmhhhh,

Das mit dem Turbinenschub nach vorne hat allerdings was für sich, denn die Antriebsenergie wird in diesem Falle ja nicht von den Rädern auf den Untergrund übertragen, wie bei einem Auto, sondern von den Turbinen sozusagen in die Luft abgegeben.

Die Antriebsenergie die über die Reifen auf den Boden übertragen würde, würde in unserem Fall wirkungslos verpuffen, da das jeweils gleichschnell sich bewegende Laufband die Energie neutralisieren würde.

Könnte sein das es doch abhebt, bin aber noch nicht überzeugt.

THX_Ultra
20.01.2006, 17:09
Nur der Schub ist wichtig - nochmal der Rollwiederstand der Räder ist zu vernachlässigen.
Was das Laufband macht ist wurscht, das Flugzeug wird sich nach vorne bewegen, egal was die Räder tun ;)

PPR
20.01.2006, 17:10
Andererseits..

Jetzt mal fernab von jeder Physik.

Eigentlich ist es doch ein kleines Wunder, dass Flugzeuge überhaupt abheben können, nicht wahr?

Wenn man dann noch Laufbänder untenranstellt dürfte es eigentlich nur noch schwieriger werden..

Schalosch
20.01.2006, 17:11
Original von PPR
Eigentlich ist es doch ein kleines Wunder, dass Flugzeuge überhaupt abheben können, nicht wahr?

NEIN, definitiv nicht! LOL

:D ,
Alex

KVSUB
20.01.2006, 17:12
Original von THX_Ultra
Nur der Schub ist wichtig - nochmal der Rollwiederstand der Räder ist zu vernachlässigen.
Was das Laufband macht ist wurscht, das Flugzeug wird sich nach vorne bewegen, egal was die Räder tun ;)

Ja, Ja, nimm etwas Rücksicht auf meine etwas langsamere Hirnleistungsrate!

Ich muß denken, ich hab ja schon gesagt es könnte abheben.

bernie1978
20.01.2006, 17:14
eben, so ist es.
die turbinen sind eine eine art externe kraftquelle.

die reibung der räder bleibt gleich, egal wie schnell sie sich drehen.

actio=reactio:
die turbinen leisten schub. um stehen zu bleiben, müsste das band eine entsprechende gegenkraft erzeugen. da der vogel aber auf leicht drehenden rollen steht, mit welcher die kinetische energie des laufbandes nicht auf den flieger umgesetzt werden kann, überwiegt die schubkraft und setzt die masse in bewegung.

anders wär es wenn ein auto draufstehen würde, siehe prüfstand

EXPLORER
20.01.2006, 17:15
Das Flugzeug steht aber auf Rädern und ist damit fest verbunden.
Und es ist einfach eine Tatsache, das eine Vorwärtsbewegung nur moglich ist,
wenn sich die Räder auf der Standfläche auch vorwärts bewegen können.
Diese Tatsache kann man doch nicht ignorieren.

...ich muß schon total auf der Leitung stehen, wenn ich falsch liege. :rolleyes:

PPR
20.01.2006, 17:17
Gut erklärt bernie78.

Ich sage nach dem Physiklehrbuch klappt es, aber im Echt-Versuch würd ichs mal stark anzweifeln.

THX_Ultra
20.01.2006, 17:17
Ja du liegst komplett falsch - Die Räder entkoppeln das Flugzeug, zum 1000x mal die Rollreibung ist zu vernachlässigen.
Bernie hats grad schon geschrieben, das Laufband kann eben weil die Räder wie Kugellager wirken, der Kraft der Turbine nichts entgegen setzen.

roland
20.01.2006, 17:18
Original von EXPLORER
Das Flugzeug steht aber auf Rädern und ist damit fest verbunden.
Und es ist einfach eine Tatsache, das eine Vorwärtsbewegung nur moglich ist,
wenn sich die Räder auf der Standfläche auch vorwärts bewegen können.
Diese Tatsache kann man doch nicht ignorieren.

...ich muß schon total auf der Leitung stehen, wenn ich falsch liege. :rolleyes:

yep! ;)

Und da sich lt.Aufgabenstellung das Band immer mit der selben Geschwindigkeit wie die Räder dreht(nur halt in die andere Richtung)
wird´s nicht abheben!

bernie1978
20.01.2006, 17:19
Original von EXPLORER
Das Flugzeug steht aber auf Rädern und ist damit fest verbunden.
Und es ist einfach eine Tatsache, das eine Vorwärtsbewegung nur moglich ist,
wenn sich die Räder auf der Standfläche auch vorwärts bewegen können.
Diese Tatsache kann man doch nicht ignorieren.

...ich muß schon total auf der Leitung stehen, wenn ich falsch liege. :rolleyes:

da hast du ganz recht, nur gilt das nur wenn die kraft, mit der ich den flieger vorantreiben will, durch einen motor erzeugt wird, der mittels drehmoment die räder drehen lässt. das band würde dann der energie der drehenden räder entgegenwirken. da aber ne rakete antreibt, flitzt der flieger nach vorne.

und i dreh jetz a bald am rad... :)

PPR
20.01.2006, 17:20
Hat hier zufällig jemand ein Flugzeug? Wolfram?

Ich hätte Superlaufbänder..

KVSUB
20.01.2006, 17:20
Original von EXPLORER
Das Flugzeug steht aber auf Rädern und ist damit fest verbunden.
Und es ist einfach eine Tatsache, das eine Vorwärtsbewegung nur moglich ist,
wenn sich die Räder auf der Standfläche auch vorwärts bewegen können.
Diese Tatsache kann man doch nicht ignorieren.

...ich muß schon total auf der Leitung stehen, wenn ich falsch liege. :rolleyes:

Das Flugzeug überträgt seine Antriebskraft aber gerade nicht über die Reifen, wenn dem so wäre hättest Du recht.

Es benötigt in unserem Fall die Reifen nur um nicht auf den Boden zu fallen, aber nicht um sich vorwärts zu bewegen, das macht der Schub der Turbinen.

Schalosch
20.01.2006, 17:21
Original von roland

Original von EXPLORER
Das Flugzeug steht aber auf Rädern und ist damit fest verbunden.
Und es ist einfach eine Tatsache, das eine Vorwärtsbewegung nur moglich ist,
wenn sich die Räder auf der Standfläche auch vorwärts bewegen können.
Diese Tatsache kann man doch nicht ignorieren.

...ich muß schon total auf der Leitung stehen, wenn ich falsch liege. :rolleyes:

yep! ;)

Und da sich lt.Aufgabenstellung das Band immer mit der selben Geschwindigkeit wie die Räder dreht(nur halt in die andere Richtung)
wird´s nicht abheben!

JUHU! Das Laufband könnte auch dafür sorgen, dass die Räder stehen...nur dann läuft es nach vorne und das Flugzeug startet mit stehenden Rädern!

MfG
Alex

EXPLORER
20.01.2006, 17:24
Also ich geb's auf. :O

Meiner Meinung nach würden sich bei einem Versuch, innerhalb Sekunden,
Laufband und Räder unendlich beschleunigen.
Das Flugzeug bleibt stehen.
Reifen platzen und Laufband ist kaputt.
Ihr habt mich nicht überzeugt.

bernie1978
20.01.2006, 17:25
jetz kommt der knaller:

das flugzeug würde nur dann stehen bleiben, wenn die ganze welt ein laufband wäre. da sich aber nur das laufband bewegt, und der rest der umgebung ja steht, kommt das brumbrum nach vorne.

THX_Ultra
20.01.2006, 17:27
Da es nur ein Gedankenexperiment ist, hebt das Flugzeug unter einem sich mit unendlich schneller Geschwindigkeit drehenden Laufband, mit unendlich schnell drehenden Rädern ab ;)

Schalosch
20.01.2006, 17:29
Original von bernie1978
jetz kommt der knaller:

das flugzeug würde nur dann stehen bleiben, wenn die ganze welt ein laufband wäre. da sich aber nur das laufband bewegt, und der rest der umgebung ja steht, kommt das brumbrum nach vorne.

zwodreivier...Das Gaaaaaanze Leben ist ein Laufband...das gaaaa...

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 17:29
Oder vielleicht doch eher...

Lösung 1: Wenn das Flugzeug ein Drehflügler ist und der/die Rotoren mit den Rädern gekoppelt sind, hebt's ab.

Lösung 2: Wenn das Laufband im Freien steht und durch einen Sturm eine ausreichende Luftströmung entsteht, die der Anströmung bei einem "normalen" Start des Flugzeugs entspricht, hebt's ab.

Lösung 3: S. Lösung 2, nur halt mit Windkanal und nicht so hoch.

Lösung 4: Wenn das Laufband, auf dem sich das Flugzeug befindet von, z. B. einem Berghang stürzt und dadurch eine ausreichende Luftströmung entsteht, die der Anströmung bei einem "normalen" Start des Flugzeugs entspricht, hebt's ab.

Lösung 5: Wenn das Flugzeug irgendwie, z. B. durch Gas, auf ein niedrigeres Gewicht als das der umgebenden Luft gebracht wird, hebt's ab.

...

bernie1978
20.01.2006, 17:30
:Dmi wirfts!

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 17:31
Das Flugzeug könnte zusammen mit dem Laufband auch aus einem anderen Flugzeug geworfen werden, wodurch es bei Einbeziehung der unter Lösung 4 beschriebenen Umstände ebenfalls abheben würde.

Vorstellbar wäre auch, das Flugzeug mit dem Laufband auf einer großen Schaukel zu montieren ...

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 17:32
Es stehn 6969696969696996969696969699696 Blondinen davor und blasen fest.
Dan kann der Pilot umschalten auf Autopilot und sein Steuerknüppel fährt allein in Position zum abheben . :D

bernie1978
20.01.2006, 17:32
was is wenn mir die hübsche stewardess ein gekochtes ei beim start serviert, muss ich mich dann auch noch fragen was zuerst da war, das ei oder das huhn, während sich das laufband nen wolf fäuft?

ehemaliges mitglied
20.01.2006, 17:33
Jetzn oba:
Also, man stelle sich vor, wie die Maschin aufn Laufbandl steht. Dann kommt Schub und die Radln und des Laufbandl fongan on sich zu bewegn. Der Schub weat mea und mea und mea bis er den Bereich unvorstellbar großer Schub erreicht. In dem Moment miassn sich die Radln mit einer derart hohen Geschwindigkeit (u/min) drahn, doss man's sich kaum mehr vorstölln konn. Und donn kummt die Stöll vom Laufbandl zum Bugradl, die zerst 3000m entfern woa, also am Ende vom Laufbandl. Genau in das Spur vom Bugradl liegt a dickes Wurschtblattl, doss von da Salamisemml vom Wartungstechnika in da letztn Pause obagfolln is. Des Bugradl fongt des Wurschtblattl und schleidats mit extremer Geschwindigkeit gegen dem Bauch von dem Fliega ... des bringt ihn zum Obhebn. :D :D

bernie1978
20.01.2006, 17:50
ich sag nur: full throttle

KVSUB
20.01.2006, 17:51
Also in Anlehnung zum Beispiel mit dem Skater:

Folgende Überlegung!

Ich stelle ein Fahrad auf das Laufband und setzte mich drauf und trete, das Laufband bewegt sich genauso schnell wie ich die Räder zum drehen bringe, es passiert nicht´s, ich bleibe stehen und bewege mich nicht von der Stelle.

Jetzt steige ich ab und setzte meine Frau auf´s Fahrad und lasse sie treten, Ergebnis siehe oben.

Ich stehe neben dem Laufband und schiebe von da das Fahrad mit meiner strampelnden Frau nach vorne in dem ich am Sattel schiebe, das Fahrad wird sich nun auf dem Laufband nach vorne bewegen, fange ich an zu laufen und schiebe das Fahrad dabei weiter nach vorne werde ich es nach vorne vom Laufband runterschieben, da die Kraft die ich ausübe nicht über das Laufband absorbiert wird.

Das Flugzeug wird starten, ich muß mich also korriegieren.

Donluigi
20.01.2006, 17:57
Was mich an diesem Versuchsaufbau stört: du stehst fest am Rand des Laufbands. Der Motor nicht. Er ist trotz Antrieb dennoch Teil der Maschine, die bewegt werden will. Scheiß Physik. Löst doch mal einer das Teil hier auf :D

ibi
20.01.2006, 17:58
Original von KVSUB
Also in Anlehnung zum Beispiel mit dem Skater:

Folgende Überlegung!

Ich stelle ein Fahrad auf das Laufband und setzte mich drauf und trete, das Laufband bewegt sich genauso schnell wie ich die Räder zum drehen bringe, es passiert nicht´s, ich bleibe stehen und bewege mich nicht von der Stelle.

Jetzt steige ich ab und setzte meine Frau auf´s Fahrad und lasse sie treten, Ergebnis siehe oben.

Ich stehe neben dem Laufband und schiebe von da das Fahrad mit meiner strampelnden Frau nach vorne in dem ich am Sattel schiebe, das Fahrad wird sich nun auf dem Laufband nach vorne bewegen, fange ich an zu laufen und schiebe das Fahrad dabei weiter nach vorne werde ich es nach vorne vom Laufband runterschieben, da die Kraft die ich ausübe nicht über das Laufband absorbiert wird.

Das Flugzeug wird starten, ich muß mich also korriegieren.

halt, stop, nicht so schnell!!!

du schiebst deine frau an, dadurch wird sie schneller und legt eine strecke vor! aber du vergißt das auch das laufband schneller wird und sich der geschwindigkeit anpaßt!!! also radelst sie wieder auf der stelle!!!

VintageWatchcollector
20.01.2006, 18:01
Das Nobelpreiskomitee vermisst euch bereits. :D :D :D :D

Frohlex
20.01.2006, 18:03
Der Flieger bleibt am Boden. Und die Lager vom Laufband fangen an zu schmelzen :D . Das kann gar nicht funktionieren, wie schon einige richtig erkannt haben, weil das Laufband mit zunehmendem Schub auch immer schneller wird.

Genauso könnte man sich einen Rollenprüfstand bei DEKRA vorstellen, in dem die Vorder- und Hinterräder zugleich eingelegt sind. Da kann man Gas geben wie man will, selbst mit 500 PS bleibt man in den Rollen.

Gruss Rainer

VintageWatchcollector
20.01.2006, 18:07
Auch du, lieber Rainer, hast das Prinzip eines LUFTfahrzeuges noch nicht so ganz verinnerlicht. :D :D

KVSUB
20.01.2006, 18:10
Original von rainer_pom
Der Flieger bleibt am Boden. Und die Lager vom Laufband fangen an zu schmelzen :D . Das kann gar nicht funktionieren, wie schon einige richtig erkannt haben, weil das Laufband mit zunehmendem Schub auch immer schneller wird.

Genauso könnte man sich einen Rollenprüfstand bei DEKRA vorstellen, in dem die Vorder- und Hinterräder zugleich eingelegt sind. Da kann man Gas geben wie man will, selbst mit 500 PS bleibt man in den Rollen.

Gruss Rainer

Ja, weil hier die Kraft über die Räder auf den Boden übertragen wird und vom sich drehenden Laufband neutralisiert wird.

Die Kraft beim Flugzeug wird aber gerade nicht über die Räder übertragen, sondern über die vom Bodenbezug unabhängigen Triebwerke.

VintageWatchcollector
20.01.2006, 18:11
Stellt euch mal hinter einen startenden Düsenjet, dann versteht ihr das Prinzip. ;)

bernie1978
20.01.2006, 18:11
Original von rainer_pom
Der Flieger bleibt am Boden. Und die Lager vom Laufband fangen an zu schmelzen :D . Das kann gar nicht funktionieren, wie schon einige richtig erkannt haben, weil das Laufband mit zunehmendem Schub auch immer schneller wird.

Genauso könnte man sich einen Rollenprüfstand bei DEKRA vorstellen, in dem die Vorder- und Hinterräder zugleich eingelegt sind. Da kann man Gas geben wie man will, selbst mit 500 PS bleibt man in den Rollen.

Gruss Rainer

du hast es immer noch nicht kapiert, des is kein auto sondern ein flugzeug mit turbinen!!
wie willst du die kraft des rückstosses aufhalten? mit einem laufband, was nicht mal die kraft auf das flugzeug übertragen kann, weil rollen dran sind???

i mag nimma

orange
20.01.2006, 18:14
Original von Schalosch

Ein Laufband schräg zum Erdboden.
Ein Spielzeugauto rollt herunter.

Glaubt irgendwer hier ernsthaft, man könnte das Auto verlangsamen durch Aktivieren des Laufbandes?
Selbst wenn das Laufband nach dem Loslassen des Autos mit genau dem richtigen Wert zu beschleunigen beginnen würde...das Auto bleibt nicht stehen, es rollt runter.


Okay, der Threat kann geschlossen werden. Wer jetzt noch glaubt, dass das Flugzeug nicht abhebt, wird es auch in 200 Seiten nicht verstehen....:D:D:D

Schalosch
20.01.2006, 18:23
...Frankfurt Tower, this R-L-X_1016 heavy on Laufband 25R, ready for take-off...

Frohlex
20.01.2006, 18:25
Original von bernie1978

Original von rainer_pom
Der Flieger bleibt am Boden. Und die Lager vom Laufband fangen an zu schmelzen :D. Das kann gar nicht funktionieren, wie schon einige richtig erkannt haben, weil das Laufband mit zunehmendem Schub auch immer schneller wird.

Genauso könnte man sich einen Rollenprüfstand bei DEKRA vorstellen, in dem die Vorder- und Hinterräder zugleich eingelegt sind. Da kann man Gas geben wie man will, selbst mit 500 PS bleibt man in den Rollen.

Gruss Rainer

du hast es immer noch nicht kapiert, des is kein auto sondern ein flugzeug mit turbinen!!
wie willst du die kraft des rückstosses aufhalten? mit einem laufband, was nicht mal die kraft auf das flugzeug übertragen kann, weil rollen dran sind???

i mag nimma

I a net.

Wann komme ich schon mal mit einem Flieger auf ein Laufband?

http://ugly.plzdiekthxbye.net/large/l999.gif

Gruss Rainer

Greg
20.01.2006, 18:42
Original von PPR
Andererseits..

Jetzt mal fernab von jeder Physik.

Eigentlich ist es doch ein kleines Wunder, dass Flugzeuge überhaupt abheben können, nicht wahr?

Wenn man dann noch Laufbänder untenranstellt dürfte es eigentlich nur noch schwieriger werden..

„150 fliegende Polstersessel mag man sich ja nicht `mal im Traum vorstellen!“

newharry
20.01.2006, 19:51
Original von squares
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


Tja, Leute ... so etwas läßt mir dann keine Ruhe ... und hier ist nun die Lösung :D

... und danke an Squares für den Link ...

... vielleicht habe ich auch bloß die Angabe falsch verstanden ... die deutsche Übersetzung interpretiere ich folgendermaßen: "mit der gleichen Geschwindigkeit" = "mit der gleichen Geschwindigkeit MIT DER DIE RÄDER SICH DREHEN"

DIe englische Version stellt ganz klar nicht auf die Laufgeschwindigkeit der Räder ab!

Davon sind aber die hier genannten Beispiele (Skater, Auto etc) ausgegangen!

Und demzufolge findet sich auch folgender Satz in der englischen Erklärung: "At that moment the conveyor is moving at 10 mph to the east and the tires are whirling around at 20 mph ..."

Hier nochmals der Link: http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

Nach dieser Originalangabe kann das Flugzeug abheben ...

Interpretiert man aber die Angabe wie oben dargestellt im Hinblick auf die Geschwindigkeit der Räder ... ja, dann haben wir ein Problem, denke ich ... Michaels Theorie der unendlichen Geschwindigkeit klingt hier vielversprechend ...

joo
20.01.2006, 22:39
Status: Nein es hebt nicht ab: 52.70% :wall: :wall: :wall:

... und ich dachte, ich bin unter den Verrückten, nein in Wirklichkeit bin ich hier unter den Doofen .... ;) :D :D :D :D :D :D

bernie1978
21.01.2006, 10:09
aber das ist doch eigentllich ganz einfach:
stellt euch vor, vor dem laufband ist ein baum. an dem baum ist eine seilwinde. die seilwinde ist mit dem flugzeug, das auf dem laufband steht, verbunden.

wenn nun die seilwinde beschleunigt, beschleunigt auch der flieger. das laufband läuft entgegen, macht aber nichts.

wenn nun die seilwinde durch die turbinen ersetzt wird, passiert das gleiche.

PCS
21.01.2006, 10:17
Original von newharry

Original von squares
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


Tja, Leute ... so etwas läßt mir dann keine Ruhe ... und hier ist nun die Lösung :D

... und danke an Squares für den Link ...

... vielleicht habe ich auch bloß die Angabe falsch verstanden ... die deutsche Übersetzung interpretiere ich folgendermaßen: "mit der gleichen Geschwindigkeit" = "mit der gleichen Geschwindigkeit MIT DER DIE RÄDER SICH DREHEN"

DIe englische Version stellt ganz klar nicht auf die Laufgeschwindigkeit der Räder ab!

Davon sind aber die hier genannten Beispiele (Skater, Auto etc) ausgegangen!

Und demzufolge findet sich auch folgender Satz in der englischen Erklärung: "At that moment the conveyor is moving at 10 mph to the east and the tires are whirling around at 20 mph ..."

Hier nochmals der Link: http://www.avweb.com/news/columns/191034-1.html

Nach dieser Originalangabe kann das Flugzeug abheben ...

Interpretiert man aber die Angabe wie oben dargestellt im Hinblick auf die Geschwindigkeit der Räder ... ja, dann haben wir ein Problem, denke ich ... Michaels Theorie der unendlichen Geschwindigkeit klingt hier vielversprechend ...


DAS ist interessant. Logisch, dass es abhebt, wenn das Laufband KONSTANT bleibt.
Aber es war bei unserer Frage ja gefragt, was passiert, wenn das Laufband
die Geschwindigkeit anpasst.

Und da gibt die Site ja scheinbar keine Lösung.....

roland
21.01.2006, 10:23
Danke Percy!! erspart mir die Tipperei :D ;)

EXPLORER
21.01.2006, 10:25
Original von PCS
Und da gibt die Site ja scheinbar keine Lösung.....

Meine Lösung habe ich schon geschrieben:

"Bei einem Versuch würden, innerhalb Sekunden,
Laufband und Räder unendlich beschleunigt.
Das Flugzeug bleibt stehen.

Reifen platzen und Laufband ist kaputt."

Da Wette ich um 2 cm :D

batman
21.01.2006, 10:28
Hi Percy,

es ist doch egal was das Laufband und die Räder machen ....
Das Flugzeug schiebt sich durch die Düsen in der Luft vorwärts und nicht durch die Räder auf dem Laufband ....
Stell dir vor du stehst mit den Inlinern auf dem Laufband und
hangelst dich am Geländer vorwärts ..... geht doch,oder?

Gruß
Werner

bernie1978
21.01.2006, 10:29
äben

EXPLORER
21.01.2006, 10:31
Original von batman
Hi Percy,

es ist doch egal was das Laufband und die Räder machen ....
Das Flugzeug schiebt sich durch die Düsen in der Luft vorwärts und nicht durch die Räder auf dem Laufband ....
Stell dir vor du stehst mit den Inlinern auf dem Laufband und
hangelst dich am Geländer vorwärts ..... geht doch,oder?

Gruß
Werner

NEIN, deinen Oberkörper ziehst du vorwärts, deine Beine bleiben
stehen, du fliegst auf die ******.

roland
21.01.2006, 10:32
Original von batman
Hi Percy,

es ist doch egal was das Laufband und die Räder machen ....
Das Flugzeug schiebt sich durch die Düsen in der Luft vorwärts und nicht durch die Räder auf dem Laufband ....
Stell dir vor du stehst mit den Inlinern auf dem Laufband und
hangelst dich am Geländer vorwärts ..... geht doch,oder?

Gruß
Werner

wenn Du Dich am Geländer nach vorne hangelst und das Laufband würde(wie in der Aufgabenstellung) das dadurch geänderte Tempo anpassen,würdetst Du nicht vorwärts kommen, da jede weitere Tempozunahme sie es durch eigene oder durch Fremdkräfte,vom Laufband wieder ausgeglichen wird. :]