Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : JLC Digital Pass – rechtlich mit ??? Eigentums- und Datenschutzfragen ungeklärt
obiwankenobi
17.10.2025, 23:23
Hallo zusammen,
wo diskutiert man über so etwas, wenn nicht hier?
Ich möchte ein Thema zur Diskussion stellen, das mich inzwischen fachlich wie rechtlich beschäftigt: den digitalen Pass von Jaeger-LeCoultre (JLC), der als digitaler Eigentums- und Servicepass eingeführt wurde.
Ich habe dazu direkt bei JLC nachgefragt, da dieses System bei genauer Betrachtung grundlegende Fragen zu Eigentum, Übertragbarkeit, Datengenauigkeit und Datenschutz aufwirft. Eine Rückmeldung habe ich zwar erhalten, jedoch ohne nachvollziehbare Erklärung der Systemlogik. Daher wende ich mich mit der Hoffnung auf fundierte Einschätzungen an euch.
Worum geht es konkret?
Der digitale Pass von JLC (konzernweit bei Richemont im Einsatz) ist an den Erstbesitzer der Uhr gebunden. Laut offizieller Aussage von JLC kann der Pass nicht durch den Hersteller übertragen werden – auch nicht bei einem rechtmäßigen Weiterverkauf. Ein Transfer ist ausschließlich möglich, wenn der Vorbesitzer aktiv zustimmt.
Tut er das nicht oder ist nicht mehr erreichbar, bleibt der Zweitkäufer dauerhaft ohne Zugriff auf den digitalen Pass.
Interessant ist jedoch, dass in einzelnen Fällen dennoch neue QR-Codes und digitale Pässe ausgestellt wurden – entgegen der offiziellen Aussage. Das macht das System inkonsequent und schwer nachvollziehbar und wirft Fragen zur Transparenz und Fairness auf.
:ka: Ungelöste Kernprobleme
1. Eigentum & Übertragbarkeit
Verliert ein Käufer faktisch Funktionen, obwohl er rechtlicher Eigentümer der Uhr ist?
Warum koppelt JLC eine Produktfunktion an die Mitwirkung einer Drittperson (Vorbesitzer)?
Wie rechtfertigt JLC diese Einschränkung des Eigentumsrechts?
Wenn der Hersteller „nicht eingreift“ – wer schützt Zweitkäufer vor Daten- und Funktionsverlust?
2. Datengenauigkeit & DSGVO
Wenn der digitale Pass weiterhin dem Vorbesitzer zugeordnet bleibt – wie erfüllt JLC Art. 5 Abs. 1 lit. d DSGVO (Richtigkeit der Datenverarbeitung)?
Wer ist Verantwortlicher nach Art. 4 Abs. 7 DSGVO, wenn Daten dauerhaft falsch zugeordnet bleiben?
Wie setzt JLC Berichtigung oder Löschung (Art. 16/17 DSGVO) um, wenn Daten auf der Blockchain liegen und nicht veränderbar sein sollen?
3. Technische Glaubwürdigkeit
JLC sagt: „Transfer wäre technisch möglich, wird aber nicht durchgeführt.“
→ Bedeutet das: Richemont hat Zugriff, blockiert aber die Funktion organisatorisch?
Warum gibt es keine verifizierte, fälschungssichere Eigentumskette, wenn bereits Blockchain im Einsatz ist?
Warum nutzt man überhaupt Blockchain, wenn keine technische Transparenz und Benutzerkontrolle geschaffen wird?
4. Vergleich zur physischen Garantiekarte
Funktion Physische Garantiekarte Digitaler Pass
Übertragbar Ja X Nur mit Zustimmung des Vorbesitzers
Nutzbar für Eigentümer Ja X Abhängig von Dritten
Herstellerabhängigkeit gering sehr hoch
Risiko für Käufer gering hoch
Fragen an die Runde
1. Darf ein Hersteller eine Produktfunktion so gestalten, dass Zweiterwerber faktisch eingeschränkt werden?
2. Wie kann dieses System DSGVO-konform sein, wenn Daten dauerhaft falsch zugeordnet bleiben?
3. Ist Blockchain hier technisch sinnvoll oder nur Marketing?
4. Wie könnte so ein System fair und rechtskonform gestaltet werden?
Ich freue mich über faktenbasierte Einschätzungen – gerne auch aus juristischer oder technischer Sicht.
Bitte keine Grundsatzdiskussion über Blockchain – es geht mir konkret um den Fall JLC/Richemont „Digitaler Pass“ und dessen Auswirkungen auf Eigentum und Datenschutz.
Viele Grüße
Ich picke mir jetzt mal Datengenauigkeit und DSGVO raus.
Ohne jetzt zu sehr in die Tiefe zu gehen: JLC speichert die Daten des Erstkäufers, das ist ja soweit ok. Verkauft der Erstbesitzer die Uhr und meldet das an JLC bzw. stimmt dem Transfer der Daten zu, wird der Zweitbesitzer bei JLC erfasst. Wenn ich das so richtig verstanden habe, sehe ich da kein Problem im Hinblick auf die Datengenauigkeit oder DSGVO. Nachdem es bei Uhren ja kein offizielles Dokument einer entsprechenden Stelle gibt (wie z.B. bei Fahrzeugen, aus denen die Eigentumsverhältnisse klar hervorgehen), ist es für JLC schwer, einen Eigentümerwechsel zweifelsfrei feststellen zu können.
Ich mach beim Grauen oder privatem Verkäufer ein Bild der Uhr und der Seriennummer, schicke das an JLC und sage, ich bin der neue Eigentümer - und dann? Ich kann da schon verstehen, dass JLC hier auf einen klaren Nachweis besteht - und das ist das Einverständnis des bisherigen Eigentümers.
Verantwortlicher, Recht auf Berichtigung oder Löschung, etc. wird aus meiner Sicht ausreichend erfüllt, immer unter dem Gesichtspunkt bzw. der Abhängigkeit der Zustimmung des bisherigen Eigentümers bzw. Vertragspartners. Würde JLC grundsätzlich jegliche Korrektur der Daten verweigern, wäre das etwas anderes. Aber so sehe ich da kein Problem bzw. keinen Verstoß gegen die DSGVO.
obiwankenobi
18.10.2025, 00:13
Danke dir.
Bei der DSGVO ist doch die Datenrichtigkeit Pflicht und keine Option.
Du schreibst, dass die DSGVO kein Problem sei, solange der Vorbesitzer zustimmt. Genau das ist ja der kritische Punkt:
Art. 5 Abs. 1 lit. d DSGVO verlangt eben die richtige Daten.
Wenn also der digitale Pass nach einem rechtmäßigen Eigentumswechsel weiterhin einer falschen Person zugeordnet bleibt, ist das objektiv ein Verstoß – unabhängig davon, ob der Vorbesitzer mitspielt oder nicht.
„Nur mit Zustimmung des Vorbesitzers" ist rechtlich heikel
Wie soll das in der Realität aussehen?
Uhr legal gekauft
Vorbesitzer überträgt Pass nicht – aus Desinteresse, Unfähigkeit oder böser Absicht
Ergebnis: Der rechtmäßige neue Eigentümer wird dauerhaft blockiert.
Das ist dann durchaus als digitale Eigentumsverweigerung zu sehen.
Ich finde das wirklich schwierig, insbesondere, wenn Du als Käufer der Sache weder "zustimmten" noch "verweigern" kannst.
Ich verstehe Deinen Punkt, aber welchen Nachweis kannst Du erbringen, dass sich die Uhr tatsächlich in Deinem Eigentum befindet?
Bilder, irgendein Stück Papier mit Unterschriften (eine Unterschriftsprobe des Erstbesitzers liegt JLC vermutlich nicht vor), die Uhr an Deinem Handgelenk - alles jetzt nicht wirklich als Nachweis zu gebrauchen.
Ich behaupte mal, wenn Du als Zweitbesitzer einen unstrittigen Nachweis erbringst, dass die Uhr tatsächlich Dir gehört, wird JLC das auch in ihren Systemen ändern. Aus deren Sicht ist halt die aktive Zustimmung des Erstkäufers ein zweifelsfreies Kriterium, die Änderung vorzunehmen - und alles andere ist fraglich oder nicht eindeutig. Finde ich jetzt nicht ganz so verkehrt.
Weiterer Punkt, der mir gerade noch einfällt: Auf Grundlage der DSGVO möchtest Du erzwingen, dass JLC Deine Daten in ihren Systemen erfasst und einer bestimmten Uhr zuordnet - obwohl ihr keinen Vertrag/Zusammenarbeit/etc. habt. Auf welcher rechtlichen Grundlage möchtest Du dann erzwingen, dass Deine Daten erfasst werden? Die erfassten Daten des Erstbesitzers sind ja grundsätzlich nicht falsch. Deine Daten sind nicht vorhanden (und wenn vorhanden, dann sicherlich korrekt). Von Deiner Argumentation im Hinblick auf die DSGVO möchtest Du jetzt erzwingen, dass JLC die personenbezogenen Daten einer anderen Person ändert. Haut natürlich nicht hin, kann ja nur die betroffene Person veranlassen. Und wenn diese dann die Änderung veranlasst, sind wir wieder genau bei der Vorgehensweise von JLC, also der aktiven Zustimmung des Erstbesitzers.
Mir kommt das Vorgehen und Verhalten von JLC nicht ganz verkehrt vor.
obiwankenobi
18.10.2025, 11:12
Ich stimme dir vollkommen zu, dass jeder Hersteller das Recht hat, vor Änderungen an sensiblen Daten einen Nachweis zu verlangen. Aber das ist kein kryptisches Problem.
Das Argument „ohne den Vorbesitzer geht es nicht“ ist überhaupt kein Sachzwang, sondern eine reine Systementscheidung von JLC.
Ich möchte nicht „erzwingen, dass meine Daten erfasst werden“. Wirklich nicht. Aber die DSGVO verlangt laut Art. 5 Abs. 1 lit. d doch eindeutig:
Personenbezogene Daten müssen richtig sein und das wäre hier und in vermutlich 1000 anderen Fällen auch nicht der Fall.
Bleibt der digitale Pass nach einem rechtmäßigen Eigentumswechsel weiter dem Vorbesitzer zugeordnet, handelt es sich ja objektiv um eine falsche Datenverarbeitung. Aber genau dafür existiert Art. 16 DSGVO (Recht auf Berichtigung) doch, oder? – und dieses Recht hängt eben nicht von der Zustimmung eines Dritten ab.
Besonders kritisch sehe ich aber meine eigene Erfahrung, denn in meiner eigenen Korrespondenz mit JLC hieß es mal, „man könne niemals eingreifen“.
Gleichzeitig wäre es aber möglich gewesen (wenn nicht grau gekauft).
Am Ende geht es hier nicht darum, Datenschutz „vorzuschieben“ oder Hersteller zu attackieren. Die eigentliche Frage für mich einfach, wie kann ein digitales Eigentumssystem glaubwürdig sein, wenn es den Eigentumswechsel nicht sauber abbildet?
Die personenbezogenen Daten sind doch richtig. Die erfassten personenbezogenen Daten des Erstbesitzers sind, sofern er nicht umgezogen ist, korrekt, somit sind die Vorgaben der DSGVO auch entsprechend erfüllt.
Was Du meinst, ist die Zuordnung einer Uhr zu einer bestimmten Person. So lange man jetzt nicht die internen Prozesse der Datenverarbeitung bei JLC kennt, kann man auch nicht beurteilen, wie hier die DSGVO greift. Ordnet JLC einer Uhr „nur“ eine Nummer zu und die personenbezogenen Daten stehen in einer anderen Tabelle, greift die DSGVO hier nicht. Die DSGVO regelt die Verarbeitung personenbezogener Daten, d.h. Adresse, Geburtsdatum, Konfession, etc. einer bestimmten Person. Die Zuordnung zu einem (unbedeutenden) Gegenstand wird durch die DSGVO nicht abgedeckt.
Es geht ja bei allem aber doch um die Daten einer Person und nicht der der Uhr. Deine Daten sind dort nicht hinterlegt, also kannst Du sie auch nicht berichtigen lassen, die Daten einer fremden Person (Erstkäufer) schonmal gar nicht. Das könnte, wie Michael ja schon schrieb, nur diese beantragen. Insofern kommst Du hier mit der DSGVO vermutlich auch nicht wirklich weiter.
Ich würde mich an Deiner Stelle an den Verkäufer der Uhr wenden, dass er ggf. den Erstkäufer kontaktiert.
obiwankenobi
18.10.2025, 11:53
Danke dir – Ich will ja keine fremden Daten ändern lassen, sondern verhindern, dass falsche Daten über den Eigentümer weitergeführt werden. Genau das regelt ja der Art. 5 Abs. 1 lit. d DSGVO (Datenrichtigkeit) – unabhängig von Verträgen.
Wenn ich rechtmäßiger Eigentümer bin, aber der digitale Pass weiter auf den Vorbesitzer läuft, sind die Daten schlichtweg falsch. Dass JLC die Korrektur davon abhängig macht, ob ein Vorbesitzer „mitspielt“, zeigt ja genau das Problem im wesentlichen.
Mal provozierend gefragt: Kann ein digitales Eigentumssystem denn ernsthaft funktionieren, wenn ein früherer Besitzer darüber entscheidet, ob ein aktueller Eigentümer digitale Rechte bekommt – ja oder nein?
Letzteres habe ich auch probiert - ohne Erfolg. Ich muss aber auch gestehen, dass ich keine Lust habe, dass eine Fremde Person, - die kein Eigentum mehr an der Sache hat, einsicht in diesen Pass hat.
Ich finde das Thema schwer aber mir lässt das seit Tagen keine Ruhe - wohlwissend, dass ich diese Uhr wirklich "liebe" (Du weisst wie ich das meine :dr:).
Ich will ja keine fremden Daten ändern lassen, sondern verhindern, dass falsche Daten über den Eigentümer weitergeführt werden. Genau das regelt ja der Art. 5 Abs. 1 lit. d DSGVO (Datenrichtigkeit) – unabhängig von Verträgen.
Der Pass wird bei Erstkauf auf den Erstkäufer ausgestellt. Dessen Daten werden erfasst. Und diese personenbezogenen Daten kann nur er ändern lassen und nicht Du. Wie sollte das denn auch gehen?
Mal provozierend gefragt: Kann ein digitales Eigentumssystem denn ernsthaft funktionieren, wenn ein früherer Besitzer darüber entscheidet, ob ein aktueller Eigentümer digitale Rechte bekommt – ja oder nein?
Da liegt meines Erachtens dann aber ein Versäumnis desjenigen vor, der die Uhr dem Erstkäufer abgekauft hat. Denn derjenige hätte direkt auch auf Übertragung der digitalen Rechte bestehen müssen.
RÜCKVERFOLGBARKEIT
Da unsere Zeitmesser für Generationen konzipiert sind, erleichtert der Digital Passport den Übergang von einem Besitzer zum nächsten, indem er wertvolle Informationen über Ihren geschätzten Zeitmesser aufbewahrt und nachverfolgt und sein Erbe sichert.
Das Zitat stammt von der Seite https://www.jaeger-lecoultre.com/eu-de/services/digital-passport
P.S.
Die Aussage widerspricht ja nicht der Regelung, dass der Erstbesitzer zustimmen muss.
P.P.S.
Ich persönlich halte von dieser Vorgehensweise wenig.
Welches Digitale System wird denn Generationen überdauern?
Versuch doch mal, Daten aus den 70ern oder 80ern heute irgendwo zu öffnen.
Ich bezweifle auch, dass JLC irgendwelche Webdienste mehrere Jahrzehnte lang betreiben wird.
Das müsste man sich genauer im Detail anschauen. Wenn als personenbezogenes Datum erfasst ist, wer der Käufer war, dann ist das ja auch immer noch richtig. Denn die Identität des Erstkäufers hat sich nicht geändert. Die personenbezogenen Daten des Zweikäufers sind ja nicht verarbeitet, nur die Nummer der Uhr. Und das ist me kein personenbezogenes Datum unter der DSGVO was man korrigieren könnte.
Wenn als eine Art elektronisches Wertpapier (untechnisch bitte!) JLC da eine Funktion analog der Registerstelle bei einem SSD oder einer nicht börsennotierten Schuldverschreibung hat, oder wenn übertragbare Rechte an die Registrierung geknüpft sind, sähe das anders aus. Das ist dann aber me keine Frage der DSGVO, sondern ergibt sich aus dem Vertragsverhältnis des ersten Käufers mit dem Verkäufer (JLC). Ggf auch 327nochwas. Müsste man sich mal die AGB anschauen.
obiwankenobi
18.10.2025, 12:33
Personenbezogene Daten und digitale Eigentumsrechte sollte getrennt sein.
„Der Pass wird beim Erstkauf auf den Erstkäufer ausgestellt – nur er darf Daten ändern.“
Darum geht es mir nicht Percy.
Ich will keine fremden Daten ändern, sondern die falsche Zuordnung eines Eigentumsstatus korrigieren.
Wenn der Pass nach einem rechtmäßigen Kauf weiter dem Vorbesitzer zugeordnet bleibt, sind die Daten objektiv falsch (Art. 5 DSGVO – Datenrichtigkeit).
Die Berichtigung falscher Daten ist kein exklusives Recht des Erstkäufers/Verkäufers, sondern die Pflicht des Datenverantwortlichen. In diesem Fall ja JLC.
Dass JLC daraus ein Abhängigkeitsverhältnis vom Vorbesitzer macht, ist doch das eigentliche Problem.
„Der Käufer hätte halt beim Kauf auf die Übertragung bestehen müssen.“
Eigentum darf nicht von der Kooperationsbereitschaft vergangener Besitzer abhängen – das macht den digitalen Pass unzuverlässig und manipulationsanfällig.
Die sachliche Frage bleibt für mich weiter bestehen.
Oder hätte jeder andere Gebrauchtuhrenkunde ohne im Besitz des digitalen Passes zu sein, Spaß daran, dass seine Reparaturdaten/Wartungen etc. vom Erstbesitzer - oder wem auch immer, einsehbar sind - nur nicht von ihm selbst?
obiwankenobi
18.10.2025, 12:43
Das müsste man sich genauer im Detail anschauen. Wenn als personenbezogenes Datum erfasst ist, wer der Käufer war, dann ist das ja auch immer noch richtig. Denn die Identität des Erstkäufers hat sich nicht geändert. Die personenbezogenen Daten des Zweikäufers sind ja nicht verarbeitet, nur die Nummer der Uhr. Und das ist me kein personenbezogenes Datum unter der DSGVO was man korrigieren könnte.
Wenn als eine Art elektronisches Wertpapier (untechnisch bitte!) JLC da eine Funktion analog der Registerstelle bei einem SSD oder einer nicht börsennotierten Schuldverschreibung hat, oder wenn übertragbare Rechte an die Registrierung geknüpft sind, sähe das anders aus. Das ist dann aber me keine Frage der DSGVO, sondern ergibt sich aus dem Vertragsverhältnis des ersten Käufers mit dem Verkäufer (JLC). Ggf auch 327nochwas. Müsste man sich mal die AGB anschauen.
Die DSGVO definiert personenbezogene Daten nicht nur als gespeicherte Name–Adresse-Datensätze. Laut Art. 4 DSGVO ist doch bereits jede „Zuordnung zu einer identifizierbaren Person“ personenbezogen.
.. und wenn ich richtig liege dann, passiert beim digitalen Pass passiert genau das:
Der digitale Pass ist nicht nur eine Seriennummer – er ist einem Nutzerkonto zugeordnet, also einer Person.
Damit ist der Pass mit einer Personenidentität verknüpft, nicht nur mit einem Objekt.
Wenn der digitale Pass nach Eigentumswechsel weiter der falschen Person zugeordnet bleibt, ist diese Zuordnung falsch und genau das fällt unter Art. 5 Abs. 1 lit. d DSGVO (Datenrichtigkeit).
Deshalb ist das kein rein zivilrechtliches Problem, sondern ein Datenschutzproblem.
Die DSGVO unterscheidet nicht zwischen Erstkauf oder Zweitkauf – sie unterscheidet nur zwischen richtiger und falscher Datenverarbeitung.
Wenn der Pass nach einem rechtmäßigen Kauf weiter dem Vorbesitzer zugeordnet bleibt, sind die Daten objektiv falsch (Art. 5 DSGVO – Datenrichtigkeit).
Und genau diesen Denkansatz halte ich für falsch. Was Du damit ändern wollen würdest, das wären quasi sowas wie die "persönlichen" Daten der Uhr, nicht die des Erstkäufers. Für Sachen gilt aber die DSGVO nicht. Ggf. mag es durchaus andere Ansprüche geben, Aquinas hat da ja schon was zu geschrieben, aber mit der DSGVO kämpfst Du meines Erachtens auf einem komplett falschen Feld.
obiwankenobi
18.10.2025, 12:54
Und genau diesen Denkansatz halte ich für falsch. Was Du damit ändern wollen würdest, das wären quasi sowas wie die "persönlichen" Daten der Uhr, nicht die des Erstkäufers. Für Sachen gilt aber die DSGVO nicht. Ggf. mag es durchaus andere Ansprüche geben, Aquinas hat da ja schon was zu geschrieben, aber mit der DSGVO kämpfst Du meines Erachtens auf einem komplett falschen Feld.
Die Verknüpfung des Passes ist ja eben Personenbezogen. Uhr und Käufer werden miteinander verknüpft. Die Uhr wird verkauft, Der Datensatz ist nach DSGVO dann (wenn nicht geändert wird) falsch.
Gut, ich glaube zwar noch immer, dass Du Dich grad in den falschen Aspekt "verrennst", bin da diesbezüglich jetzt aber auch raus. :dr:
Die eigentliche Frage, abseits des Faktors DSGVO, finde ich hingegen durchaus interessant. Also inwieweit der digitale Pass einen wesentlichen Bestandteil des Gesamtpaketes darstellt, wie man bei Eigentumsübergang sicherstellen kann, dass auch die digitalen Rechte mit übergeben werden und auch, wie das mit der erweiterten (dann 8-jährigen) Garantie aussieht. Ob diese mit der Uhr übertragen werden kann oder sie auf den Erstkäufer beschränkt bleibt (gesetzliche Gewährleistungsfrist einmal aussenvor).
Dein Wunsch und der Hintergrund sind hier allen klar, auch dass ja eine gewisse Notwendigkeit für die Anpassung der Daten besteht. Mein Einwand bzw. meine Argumentation hat sich ausschließlich auf Deinen Ansatz mit der DSGVO bezogen - und mit diesem Ansatz wirst Du nicht weit kommen.
Dein Argument, der Datensatz ist falsch, müsstest Du zweifelsfrei nachweisen. Und das kannst Du nicht, weil Du nicht zuverlässig weißt, wie JLC Daten speichert und verarbeitet. Um das zu bewerten, müsstest Du tatsächlich die Verarbeitungsverfahren personenbezogener Daten kennen und die Offenlegung wirst Du sicher nicht erreichen.
Vielleicht ist der Uhr der komplette Datenberg des Erstkäufers zugeordnet mit dem Vermerk, dass es sich um den Erstkäufers handelt. Dann ist der Datensatz immer korrekt, unabhängig was mit der Uhr im Laufe der Zeit passiert.
Vielleicht ist zur Uhr aber auch nur eine eindeutige Nummer zugeordnet, z.B. 4711-0815. Dann sind im Hinblick auf die Uhr keine personenbezogenen Daten erfasst und Rückschlüsse lassen sich nur über eine andere Tabelle oder Datenbank ziehen.
Wie auch immer, der Ansatz, eine Änderung fremder Daten oder die Zuordnung eigener Daten ohne Vertragsverhältnis zu JLC auf Basis der DSGVO zu erzwingen, ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Da musst Du dann andere Ansätze verfolgen.
Edit: Eine Uhr gehört nicht zu den personenbezogenen Daten. Vielleicht ist das Dein Denkfehler in der Argumentationskette.
Die Verknüpfung des Passes ist ja eben Personenbezogen. Uhr und Käufer werden miteinander verknüpft. Die Uhr wird verkauft, Der Datensatz ist nach DSGVO dann (wenn nicht geändert wird) falsch.
Ich glaube, hier muss doch zwischen der Erfassung des Erstkäufers und der Erfassung des momentanen Besitzers unterschieden werden.
Breguet hat doch seit Ewigkeiten ebenfalls das Buch der Bücher, in dem du bei Erstkauf einer Breguet gemeinsam mit Königen und anderen hochgestellten Persönlichkeiten eingetragen werden kannst. (Schöner Marketingsatz für Leute, die sich wichtig nehmen möchten :facepalm:).
Du willst jetzt im Ernst JLC mit deiner Argumentation dazu bringen, ein Besitzregister für ihre Uhren zu schaffen. Sorry, das wird nicht funktionieren. :op:
obiwankenobi
18.10.2025, 16:00
Gut, ich glaube zwar noch immer, dass Du Dich grad in den falschen Aspekt "verrennst", bin da diesbezüglich jetzt aber auch raus. :dr:
Die eigentliche Frage, abseits des Faktors DSGVO, finde ich hingegen durchaus interessant. Also inwieweit der digitale Pass einen wesentlichen Bestandteil des Gesamtpaketes darstellt, wie man bei Eigentumsübergang sicherstellen kann, dass auch die digitalen Rechte mit übergeben werden und auch, wie das mit der erweiterten (dann 8-jährigen) Garantie aussieht. Ob diese mit der Uhr übertragen werden kann oder sie auf den Erstkäufer beschränkt bleibt (gesetzliche Gewährleistungsfrist einmal aussenvor).
Die 8 jährige Garantie wird gesondert aktiviert, indem Du Dich einfach mit Emailadresse dort anmeldest. Dafür musst Du nicht der Erstbesitzer sein - zumindest war das bei mir so.
obiwankenobi
18.10.2025, 16:15
Dein Wunsch und der Hintergrund sind hier allen klar, auch dass ja eine gewisse Notwendigkeit für die Anpassung der Daten besteht. Mein Einwand bzw. meine Argumentation hat sich ausschließlich auf Deinen Ansatz mit der DSGVO bezogen - und mit diesem Ansatz wirst Du nicht weit kommen.
Dein Argument, der Datensatz ist falsch, müsstest Du zweifelsfrei nachweisen. Und das kannst Du nicht, weil Du nicht zuverlässig weißt, wie JLC Daten speichert und verarbeitet. Um das zu bewerten, müsstest Du tatsächlich die Verarbeitungsverfahren personenbezogener Daten kennen und die Offenlegung wirst Du sicher nicht erreichen.
Vielleicht ist der Uhr der komplette Datenberg des Erstkäufers zugeordnet mit dem Vermerk, dass es sich um den Erstkäufers handelt. Dann ist der Datensatz immer korrekt, unabhängig was mit der Uhr im Laufe der Zeit passiert.
Vielleicht ist zur Uhr aber auch nur eine eindeutige Nummer zugeordnet, z.B. 4711-0815. Dann sind im Hinblick auf die Uhr keine personenbezogenen Daten erfasst und Rückschlüsse lassen sich nur über eine andere Tabelle oder Datenbank ziehen.
Wie auch immer, der Ansatz, eine Änderung fremder Daten oder die Zuordnung eigener Daten ohne Vertragsverhältnis zu JLC auf Basis der DSGVO zu erzwingen, ist aus meiner Sicht nicht zielführend. Da musst Du dann andere Ansätze verfolgen.
Edit: Eine Uhr gehört nicht zu den personenbezogenen Daten. Vielleicht ist das Dein Denkfehler in der Argumentationskette.
Welcher Ansatz wäre das denn dann Deiner Meinung? Ich bin der Meinung, dass exakt die DSGVO dafür verantwortlich ist.
Die DSGVO gilt doch unabhängig vom „Datenmodell“. Ob JLC eine Seriennummer mit „Konto XYZ“ verknüpft oder in drei Tabellen verteilt – sobald der Controller (JLC/Richemont) die Zuordnung zum Nutzerkonto herstellen kann, sind es personenbezogene Daten (Art. 4 DSGVO). Das ist bei einem registrierten digitalen Pass mit Login/Account der Fall. Wir sprechen ja immer von einer Person, die die Uhr gekauft und das Konto damit verknüpft hat.
Die Pflicht zur Transparenz liegt ja beim Verantwortlichen, nicht beim Betroffenen. So muss JLC den falschen Datensatz nachweisen. Über Art. 15 DSGVO (Auskunft) muss JLC offenlegen, welche Zuordnungen/ Kategorien verarbeitet werden. Und wenn nach Eigentumswechsel die Uhr weiterhin dem Vorbesitzer-Account zugeordnet ist, ist das eine falsche Personenbindung → Art. 5(1)(d) Datenrichtigkeit und Art. 16 Berichtigung greifen – unabhängig von einem Vertrag.
Am Ende ist es doch egal, ob man das „Uhrendaten“ oder „Kundendaten“ nennt: Der digitale Pass ist als Personen-Eigentums-Verknüpfung konzipiert (JLC bewirbt ja selbst den „Übergang von einem Besitzer zum nächsten“ Wie dj74 es ja hier noch gepostet hat). Wenn dieser Übergang systemisch blockiert wird, bleibt die falsche Personenbindung bestehen.
obiwankenobi
18.10.2025, 16:21
Ich glaube, hier muss doch zwischen der Erfassung des Erstkäufers und der Erfassung des momentanen Besitzers unterschieden werden.
Breguet hat doch seit Ewigkeiten ebenfalls das Buch der Bücher, in dem du bei Erstkauf einer Breguet gemeinsam mit Königen und anderen hochgestellten Persönlichkeiten eingetragen werden kannst. (Schöner Marketingsatz für Leute, die sich wichtig nehmen möchten :facepalm:).
Du willst jetzt im Ernst JLC mit deiner Argumentation dazu bringen, ein Besitzregister für ihre Uhren zu schaffen. Sorry, das wird nicht funktionieren. :op:
:facepalm:
Ich fordere doch kein Besitzregister und keine Veröffentlichung von Eigentümerketten wie bei historischen Archivbüchern (Breguet, Patek, etc.). Das ist doch etwas völlig anderes.
Der digitale Pass von JLC ist nicht historisch oder nostalgisch, sondern ein aktives, funktionales System, das
mit dem Kundenkonto einer Person verknüpft ist und die Serviceberechtigungen steuert und eben auch eine "Eigentumsbestätigung" suggeriert
und von JLC selbst als „Übergang von einem Besitzer zum nächsten“ beworben wird
Das ist bereits faktisch ein digitales Eigentumsmodell – egal, ob JLC das Wort „Besitzregister“ benutzt oder nicht. Genau deshalb ist es relevant, dass die Eigentumszuordnung korrekt ist und sich nicht dauerhaft an einen Vorbesitzer klammert. Oder etwa nicht?
Von daher geht es nicht darum, ein "Register" zu schaffen, sondern schlichtweg nur um die Korrektheit und die Transparenz in einem System, das sie selbst eingeführt haben.
MrLuxury
18.10.2025, 16:27
Die Verknüpfung des Passes ist ja eben Personenbezogen. Uhr und Käufer werden miteinander verknüpft. Die Uhr wird verkauft, Der Datensatz ist nach DSGVO dann (wenn nicht geändert wird) falsch.
Ich denke, dass du das Thema DSGVO falsch verstehst. Hier geht es um die Rechte der Person an ihren Daten. Das hat nichts mit dem Verkauf oder Eigentumsrechten an einem Gegenstand zu tun. Der Erstkäufer als Person bleibt Erstkäufer, auch wenn er die Uhr weiter verkauft. Diese Person kann fordern, dass die Daten gelöscht oder korrigiert werden, niemand sonst.
Leider wird das Thema Datenschutz gerne missbraucht bzw. nach Bauchgefühl interpretiert.
obiwankenobi
18.10.2025, 17:46
Ich denke, dass du das Thema DSGVO falsch verstehst. Hier geht es um die Rechte der Person an ihren Daten. Das hat nichts mit dem Verkauf oder Eigentumsrechten an einem Gegenstand zu tun. Der Erstkäufer als Person bleibt Erstkäufer, auch wenn er die Uhr weiter verkauft. Diese Person kann fordern, dass die Daten gelöscht oder korrigiert werden, niemand sonst.
Leider wird das Thema Datenschutz gerne missbraucht bzw. nach Bauchgefühl interpretiert.
Ich möchte weder Rechte des Erstkäufers verletzen noch fremde Daten verändern. Es geht nicht darum, „wer zuerst gekauft hat“, sondern wer aktuell im System als Besitzer geführt wird – und ob diese Zuordnung korrekt ist.
Die DSGVO schützt keine Kaufhistorie, sondern richtige Datenzuordnungen. Wenn jemand keine Beziehung mehr zu einem Objekt hat, sollte er nicht weiter als Inhaber geführt werden. Genau dafür gibt es doch den Art. 16 DSGVO (Berichtigung falscher Daten) – mehr ist das nicht.
MrLuxury
18.10.2025, 17:52
Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst oder nicht nicht verstehst, aber die DSGVO schützt die Daten einer Person. Da deine persönlich Daten nicht gespeichert sind, hast du damit nichts zu tun.
1. Darf ein Hersteller eine Produktfunktion so gestalten, dass Zweiterwerber faktisch eingeschränkt werden?
Was genau wird denn für Zweiterwerber eingeschränkt? Du kaufst ja eine Uhr und der "Digitale Pass" ist eher schmückendes Beiwerk, weil er ja eigentlich keine Funktion hat.
Ich gehe davon aus, dass Du auch ohne digitalen Pass nur mit dem Kaufnachweis Garantieleistungen bekommst, aber prinzipiell ist die Garantie eine freiwillige Leistung (hier des Herstellers) und die darf auch an Bedingungen geknüpft werden, wie z.B. der Eintrag in den digitalen Pass.
(Bei Cannondale hat man früher eine Karte ausgefüllt und die zusammen mit der Kopie des Kaufbelegs zum Hersteller geschickt. Dafür gab es dann die lebenslange Garantie auf den Rahmen des Fahrrads für den Erstkäufer. Das Ganze war nicht übertragbar.)
Wenn sich der Eintrag in den digitalen Pass mit Zustimmung des Eingetragenen ändern lässt - umso besser.
Mit den rechtlichen Besitz- und Eigentumsverhältnissen hat der digitale Pass nichts zu tun.
2. Wie kann dieses System DSGVO-konform sein, wenn Daten dauerhaft falsch zugeordnet bleiben?
"Verkauft an Hans Wurst am 21.07.2024" wird ja nicht falsch, wenn sich der Besitzer oder Eigentümer ändert. Ich gehe davon aus, dass die entsprechende Policies haben und das Ganze auf Wunsch oder nach Ablauf der Garantie gelöscht wird.
3. Ist Blockchain hier technisch sinnvoll oder nur Marketing?
Reines Marketing, wie die meisten Blockchain Anwendungen. Welchen Sinn macht hier ein dezentrales Register, das von außen nicht einsehbar ist und in dem andere Parteien nicht mitspielen können? Da sind die Manager dem Buzzword hinterher gehechelt und die Ingenieure haben den Kopf geschüttelt. Eine Datenbank bei JLC hätte es auch getan, denn am Ende macht ja nur JLC etwas mit den Informationen.
4. Wie könnte so ein System fair und rechtskonform gestaltet werden?
Mal abgesehen davon, dass ich den Sinn des Systems noch nicht erkenne, sehe irgendwie nicht, wo das System unfair und/oder nicht rechtskonform ist.
obiwankenobi
18.10.2025, 19:25
Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehen willst oder nicht nicht verstehst, aber die DSGVO schützt die Daten einer Person. Da deine persönlich Daten nicht gespeichert sind, hast du damit nichts zu tun.
Ich verstehe aber in jedem Fall, dass ich nicht auf die Idee kommen würde Dir zu unterstellen, ob Du etwas nicht verstehst, oder nicht verstehen willst.
Charaktersache eben.
MrLuxury
18.10.2025, 19:40
Entschuldige, dass ich Absicht angenommen habe.
Technikfan
18.10.2025, 20:04
Leute, es ist mal wieder ein Fall, wo gefühlsmäßig alle recht haben.
Ich fand die Ausführungen bisher ganz sachlich, deshalb bitte nicht den Ton verschärfen.
Ist auch ein nicht ganz einfaches, aber interessantes Thema.
Gehen wir mal die Szenarien praktisch durch (bin kein Jurist).
Kunde A kauft eine Uhr und die Daten werden entsprechend bei JLT gespeichert. Bisher alles gut.
Kunde B kauft die Uhr von Kunde A, ohne das es JLT bekannt ist. Kunde B legt keinen Wert auf die Registrierung.
Kunde C kauft die Uhr von Kunde B und möchte von JLT, dass er als neuer Eigentümer registriert wird.
Wie soll sich JLT hier verhalten? Eigentlich kann JLT das nur ablehnen, auch mit dem Fakt, dass die Uhr den Eigentümer gewechselt hat.
Der Wunsch von Kunde C ist absolut verständlich, aber für JLT gibt es keinen Nachweis über den Eigentümerwechsel.
Hier werden nach meiner laienhaften Vorstellung die „Rechte der Uhr“ verletzt (was natürlich Quatsch ist) und nicht die Rechte des neuen Erwerbers.
Langfristig kann sich das ganze Konzept nur verlaufen.
Gruß Merdi
Also, ich versuche ich nochmal, meine Vermutung zu erklären (und bin da im Grundsatz bei Technikfan).
A kauft die Uhr, und verkauft sie dann an B weiter. Bei JLC ist A als Eigentümer der Uhr registriert. Damit sind unrichtige personenbezogene Daten des A bei JLC gespeichert. A kann also die Berichtigung bzw. die Löschung verlangen.
Sind nun aber personenbezogene Daten von B gespeichert? Meiner Ansicht nach nicht. B ist als Person nicht im System referenziert. Die Seriennummer einer Uhr ist kein personenbezogenes Datum des B. Insoweit hat B m.E. keinen Berichtigungsanspruch.
Wie gesagt, kann anders sein, wenn sich aus dieser Registrierung Rechte herleiten, dann mag es da Ansprüche nach diesen unsäglichen neuen 327xxx BGB oder als mit dem Wecker von A an B implizit abgetretene Ansprüche gegen JLC geben.
Welcher Ansatz wäre das denn dann Deiner Meinung? Ich bin der Meinung, dass exakt die DSGVO dafür verantwortlich ist.
Die DSGVO gilt doch unabhängig vom „Datenmodell“. Ob JLC eine Seriennummer mit „Konto XYZ“ verknüpft oder in drei Tabellen verteilt – sobald der Controller (JLC/Richemont) die Zuordnung zum Nutzerkonto herstellen kann, sind es personenbezogene Daten (Art. 4 DSGVO). Das ist bei einem registrierten digitalen Pass mit Login/Account der Fall. Wir sprechen ja immer von einer Person, die die Uhr gekauft und das Konto damit verknüpft hat.
Die Pflicht zur Transparenz liegt ja beim Verantwortlichen, nicht beim Betroffenen. So muss JLC den falschen Datensatz nachweisen. Über Art. 15 DSGVO (Auskunft) muss JLC offenlegen, welche Zuordnungen/ Kategorien verarbeitet werden. Und wenn nach Eigentumswechsel die Uhr weiterhin dem Vorbesitzer-Account zugeordnet ist, ist das eine falsche Personenbindung → Art. 5(1)(d) Datenrichtigkeit und Art. 16 Berichtigung greifen – unabhängig von einem Vertrag.
Am Ende ist es doch egal, ob man das „Uhrendaten“ oder „Kundendaten“ nennt: Der digitale Pass ist als Personen-Eigentums-Verknüpfung konzipiert (JLC bewirbt ja selbst den „Übergang von einem Besitzer zum nächsten“ Wie dj74 es ja hier noch gepostet hat). Wenn dieser Übergang systemisch blockiert wird, bleibt die falsche Personenbindung bestehen.
Eine Uhr gehört nicht zu den personenbezogenen Daten, maximal gibt es über die Zuordnung der Seriennummer einen personenbezogenen Kontext. Und ja, JLC hat natürlich die Pflicht zur Transparenz und muss auch die gespeicherten Daten offenlegen - aber dem Erstkäufer gegenüber (oder demjenigen gegenüber, der bei JLC gespeichert ist) und sonst niemandem. Und natürlich in einer Form, die JLC vorgibt und nicht Du. JLC ist jedoch nicht verpflichtet, auf Anforderung Dritter Details zu gespeicherten personenbezogenen Daten, einzelnen Prozessen und Abhängigkeiten offenzulegen.
Wenn ich als Erstkäufer eine Berichtigung der Daten wünsche, dann macht das JLC natürlich - steht ja so in Deinem initialen Post und würde das ganze Thema auch für alle Seiten zufriedenstellend lösen. Der Erstkäufer steht auf alle Fälle im System und hat damit alle Rechte, die ihm die DSGVO zugesteht. Und sonst niemand.
Welchen Ansatz Du als Zweitbesitzer verfolgen kannst, kann ich Dir nicht sagen, aber aus den genannten Gründen wird Dich die DSGVO nicht weiterbringen bzw. Deine Sicht auf die DSGVO in diesem Zusammenhang passt nicht zum gewünschten Ergebnis. JLC bestimmt die Regeln, entweder Du spielst da mit oder Du hast Pech gehabt.
Und wie bereits geschrieben, wenn Du den zweifelsfreien Nachweis erbringen kannst, dass Du der jetzige Eigentümer bist, wird das JLC in den Systemen bestimmt berichtigen. Die Frage ist dann nur, was JLC als Nachweis akzeptiert. Und das bestimmt wieder JLC und nicht Du.
ligthning
18.10.2025, 23:42
Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann ?(
Peterchens Mondfahrt
19.10.2025, 01:07
Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann ?(
Danke :gut: … geht mir genauso.
obiwankenobi
19.10.2025, 09:01
Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann ?(
Eine Uhr gehört nicht zu den personenbezogenen Daten, maximal gibt es über die Zuordnung der Seriennummer einen personenbezogenen Kontext. Und ja, JLC hat natürlich die Pflicht zur Transparenz und muss auch die gespeicherten Daten offenlegen - aber dem Erstkäufer gegenüber (oder demjenigen gegenüber, der bei JLC gespeichert ist) und sonst niemandem. Und natürlich in einer Form, die JLC vorgibt und nicht Du. JLC ist jedoch nicht verpflichtet, auf Anforderung Dritter Details zu gespeicherten personenbezogenen Daten, einzelnen Prozessen und Abhängigkeiten offenzulegen.
Wenn ich als Erstkäufer eine Berichtigung der Daten wünsche, dann macht das JLC natürlich - steht ja so in Deinem initialen Post und würde das ganze Thema auch für alle Seiten zufriedenstellend lösen. Der Erstkäufer steht auf alle Fälle im System und hat damit alle Rechte, die ihm die DSGVO zugesteht. Und sonst niemand.
Welchen Ansatz Du als Zweitbesitzer verfolgen kannst, kann ich Dir nicht sagen, aber aus den genannten Gründen wird Dich die DSGVO nicht weiterbringen bzw. Deine Sicht auf die DSGVO in diesem Zusammenhang passt nicht zum gewünschten Ergebnis. JLC bestimmt die Regeln, entweder Du spielst da mit oder Du hast Pech gehabt.
Und wie bereits geschrieben, wenn Du den zweifelsfreien Nachweis erbringen kannst, dass Du der jetzige Eigentümer bist, wird das JLC in den Systemen bestimmt berichtigen. Die Frage ist dann nur, was JLC als Nachweis akzeptiert. Und das bestimmt wieder JLC und nicht Du.
Mir geht es schlichtweg um den Art. 4 DSGVO, selbst wenn nur eine Seriennummer + Account-ID gespeichert wird und wenn Du sagst: „JLC bestimmt die Regeln, entweder du spielst mit oder hast Pech gehabt“ dann ist das genau auch mein Punkt: Ein System, das Eigentum von der Zustimmung Dritter abhängig macht, ist kein stabiles Eigentumssystem.
Was Deinen letzten Punkt angeht: Ganz klar NEIN! - Ich habe bei JLC angefragt und dort gilt ganz klar die Aussage, dass Sie NUR unterstützen, wenn die Uhr in einer Boutiqe gekauft worden ist. Also Ersbesitzer der Uhr bist und ein Problem mit dem "übertragen" hast. DANN kann das mit der Boutique "resetet" werden. Sobald die Uhr aber in den Zweitbeseitz geht, hält sich JLC zurück und überlässt dem Kunden sich selbst.
Abgesehen von der DSGVO habe ich persönlich folgendes Problem damit:
Ich besitze die Uhr. Gekauft, mit Rechnung vom Händler - irgendeinen Händler, aber keiner JLC Boutique. Dann hilft Dir keiner.
Aber um das im "Uhrenjargon" zu formulieren, so stört es mich, dass "irgendjemand" Zugriff in die Uhrenhistorie meiner Uhr hat. Ich will das einfach nicht. Oder anders, es kann doch nicht sein, dass irgendjemand in den Gehäusedeckel Eurer Uhren schauen kann oder weiß, wann die Uhr mal eine Garantie oder einen Service bekommen hat.
Hast Du Deinen Händler denn mal damit konfrontiert? Weil letztlich schuldet er Dir ja den, ich nenn‘s jetzt mal „Übergang des Eigentums“, der ja so, wie Du das siehst, nicht vollständig erbracht ist. Ergo müsste er wiederum sich bei seinem Einlieferer darum bemühen. Das wäre zumindest der Weg, den ich gehen würde, wäre mir dieser Punkt so wichtig.
MrLuxury
19.10.2025, 10:30
Inzwischen sollte jeder verstanden haben, dass die DSGVO nur den schützt, dessen persönliche Daten gespeichert werden. Dritte haben damit nichts zu tun.
Der nächste Punkt sind die Rechte, die der Gebrauchtkäufer durch seinen Kauf erwirbt. Das ist Gegenstand des Vertrags zwischen den Parteien. Da hat JLC nichts mit zu tun. Selbst die Garantie hätte JLC auf den Erstkäufer einschränken können.
Es mag dich stören, dass jemand Informationen über die Uhrenhistorie hat, aber daran lässt sich nichts machen. Spätestens das Finanzamt hat Zugriff auf die Kauf- und Reparaturrechnungen, auf denen die Seriennummer steht. Dafür gibt es sogar eine Aufbewahrungspflicht.
Ich würde sagen: Erfreue dich an der Uhr und rege dich nicht über Dinge auf, die du nicht ändern kannst, erst recht nicht, wenn du keine Nachteile dadurch hast.
Als ahnungsloser Mitleser finde ich es erstaunlich, über was Unnötige im Leben man sich so intensiv beschäftigen kann ?(
Uhren und Jura kann man nur als Autist richtig lieben.
Uhrendicki
19.10.2025, 10:53
Du wirst wohl nicht drumherum kommen eine Kanzlei einzuschalten, die sich auf das Thema DSGVO spezialisiert hat. Das ist ja mittlerweile ein eigener Geschäftszweig.
Vielleicht bist Du ja einer ganz großen Sache auf der Spur, die wir hier alle in ihrer Gänze nicht erfasst haben.
Dazu brauch man keine Kanzlei, einfach den zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten anschreiben, die Situation schildern und dann schauen, was dabei rauskommt. Kostet im ersten Schritt kein Geld und kann man zügig machen. Ist ja jetzt nicht zeitkritisch. Teilt der Landesdatenschutzbeauftragte die Sicht der Dinge und hält hier die DSGVO für zielführend, wird JLC reagieren. Und wenn nicht, dann weiß man zumindest, dass die DSGVO hier der falsche Ansatz ist.
Ansonsten schließe ich mich Percy an, einfach mal an den Verkäufer herantreten und schauen, was der sagt.
Uhrendicki
19.10.2025, 11:10
Ja, oder so, Michael;)
obiwankenobi
19.10.2025, 11:34
Hast Du Deinen Händler denn mal damit konfrontiert? Weil letztlich schuldet er Dir ja den, ich nenn‘s jetzt mal „Übergang des Eigentums“, der ja so, wie Du das siehst, nicht vollständig erbracht ist. Ergo müsste er wiederum sich bei seinem Einlieferer darum bemühen. Das wäre zumindest der Weg, den ich gehen würde, wäre mir dieser Punkt so wichtig.
Den Weg über den Händler bin ich bereits gegangen – intensiv sogar.
JLC hat mir auch bestätigt, dass klar nachvollziehbar ist, welcher Händler die Uhr ausgeliefert hat und wer der ursprüngliche Käufer war. Trotzdem passiert leider nichts. Weder der Einlieferer noch der Verkäufer zeigen da irgendeine Bereitschaft zu helfen. Stattdessen kommen ehr nur wilde Geschichten des Verkäufers.
Da der Verkäufer die Uhr wieder im Angebot hat, gehe ich eher davon aus, dass das andere Gründe hat, weshalb da keine Info vom Verkäufer fließt. Aber das ist alles nur "Theorie".
Moment, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Wieso hat der Verkäufer die Uhr wieder im Angebot? Ich dachte, Du seist der Eigentümer… :grb:
obiwankenobi
19.10.2025, 11:50
Inzwischen sollte jeder verstanden haben, dass die DSGVO nur den schützt, dessen persönliche Daten gespeichert werden. Dritte haben damit nichts zu tun.
Der nächste Punkt sind die Rechte, die der Gebrauchtkäufer durch seinen Kauf erwirbt. Das ist Gegenstand des Vertrags zwischen den Parteien. Da hat JLC nichts mit zu tun. Selbst die Garantie hätte JLC auf den Erstkäufer einschränken können.
Es mag dich stören, dass jemand Informationen über die Uhrenhistorie hat, aber daran lässt sich nichts machen. Spätestens das Finanzamt hat Zugriff auf die Kauf- und Reparaturrechnungen, auf denen die Seriennummer steht. Dafür gibt es sogar eine Aufbewahrungspflicht.
Ich würde sagen: Erfreue dich an der Uhr und rege dich nicht über Dinge auf, die du nicht ändern kannst, erst recht nicht, wenn du keine Nachteile dadurch hast.
Stimmt - der digitale Pass enthält personenbezogene Daten (Zuordnung zu einem Nutzerkonto).
Wenn diese Zuordnung nach einem Eigentümerwechsel falsch bleibt, dann betrifft die DSGVO genau diesen Fall – Berichtigung falscher Daten nach Art. 16 DSGVO.
Es geht ja nicht darum, „Drittdaten einzusehen“, sondern darum, eine falsche Personenbindung zu korrigieren. Ich weiß derweil aber acuh nicht mehr, ob das alles so in die richtige Richtung geht. Von daher hat Michael schon ganz recht - am Ende soll das die Behörde klären.
Aber ich folge gerne dem sportlichen Teil der Diskussion mit Humor: Ich erfreue mich wirklich sehr an der Uhr. :dr:
Vielen Dank an alle hier für den Input und die sachlichen Beiträge dazu – wirklich grosses Kino. Ich bleibe mit JLC in Kontakt und hoffe, dass am Ende eine praktikable Lösung herauskommt.
Sobald ich etwas verwertbares habe, lasse ich es Euch wissen. :dr:
obiwankenobi
19.10.2025, 12:12
Moment, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Wieso hat der Verkäufer die Uhr wieder im Angebot? Ich dachte, Du seist der Eigentümer… :grb:
Die Gleiche, aber nicht die Selbe. "Wiederverkäufer" eben.
Ja, ich habe die Uhr gekauft mit allem was da so zugehört.
Physisch und rechtlich ist es meine Uhr.
MrLuxury
19.10.2025, 12:41
Die DSGVO gibt der betroffenen Person, das ist die, deren Daten gespeichert sind Rechte. Selbstverständlich könnte der Erstbesitzer hingehen und fordern, dass die Zuordnung der Seriennummer zu seiner Person korrigiert bzw. gelöscht wird. Das wäre für JLC ja auch kein Problem.
Personen, die nicht gespeichert sind, sind keine betroffene Person. Sie haben auch keine Rechte aufgrund der DSGVO. Die DSGVO besagt auch nicht, dass alle, mit einer Person verbundenen Daten, korrekt sein müssen. Sie müssen sie nur auf Anforderung der betroffenen Person korrigieren.
Kai-Uwe, gib's auf. Er will es einfach anders sehen. ;)
Technikfan
19.10.2025, 13:24
Den Weg über den Händler bin ich bereits gegangen – intensiv sogar.
JLC hat mir auch bestätigt, dass klar nachvollziehbar ist, welcher Händler die Uhr ausgeliefert hat und wer der ursprüngliche Käufer war. Trotzdem passiert leider nichts. Weder der Einlieferer noch der Verkäufer zeigen da irgendeine Bereitschaft zu helfen. Stattdessen kommen ehr nur wilde Geschichten des Verkäufers.
Da der Verkäufer die Uhr wieder im Angebot hat, gehe ich eher davon aus, dass das andere Gründe hat, weshalb da keine Info vom Verkäufer fließt. Aber das ist alles nur "Theorie".
Ich hätte da noch ein paar Fragen, damit ich das besser einsortieren kann.
JLC hat doch nur bestätigt, wer der ursprüngliche Käufer war, oder?
Was für andere Informationen hat denn JLC noch über den Werdegang der Uhr?
War der Einlieferer der Erstkäufer?
Ich denke, dass du damit leben mußt, dass der Erstkäufer theoretisch die Möglichkeit hat, den Serviceverlauf deiner Uhr zu beobachten.
Gruß Merdi
In der analogen Welt: ich habe einen Ordner mit Datenkarte und orig. Scheckheft sowie Reparaturbelegen (m)eines Oldtimers. Incl. Erstbesitzerunterlagen. Wenn ich das Auto nun verkaufe und diesen Ordner nicht mitgeben will, hat dann der neue Käufer einen Anspruch auf den Ordner? Ich denke nein.
obiwankenobi
19.10.2025, 14:10
Vermutlich werde ich damit leben müssen..
Wenn wir das Thema irgendwann mal bei der Krone haben - ihr seit ja jetzt gut informiert :dr:
obiwankenobi
19.10.2025, 14:30
In der analogen Welt: ich habe einen Ordner mit Datenkarte und orig. Scheckheft sowie Reparaturbelegen (m)eines Oldtimers. Incl. Erstbesitzerunterlagen. Wenn ich das Auto nun verkaufe und diesen Ordner nicht mitgeben will, hat dann der neue Käufer einen Anspruch auf den Ordner? Ich denke nein.
In deinem Oldtimer-Beispiel gehört der Ordner dem Verkäufer.
Beim digitalen Pass ist es anders: Er gehört nicht dem Vorbesitzer, sondern der Hersteller steuert aktiv den Zugriff.
Beim digitalen Pass wäre das so, als würde der Vorbesitzer den Schlüssel zu meinem Haus behalten – und jederzeit reinschauen dürfen, nur weil er mal dort gewohnt hat. Genau so unsauber wirkt das System gerade. :D
MrLuxury
19.10.2025, 14:59
Ich kann gut verstehen, dass man als Besitzer und Eigentümer gerne Zugriff auf den digitalen Pass seiner Uhr hätte.
Da das ein Dienst von JLC ist, bestimmen sie auch die Regeln. Wie Originalpapiere hätte der Besitzer dir beim Verkauf auch den digitalen Pass übergeben bzw. übertragen müssen. Das hat er leider nicht gemacht.
Mich erinnert das etwas an den Fall mit den PP Papieren, die der Konzi verloren hatte und PP keine neuen ausstellen wollte.
Zur Abwechslung mal wieder ne Uhr…:dr:
356124
obiwankenobi
22.10.2025, 23:09
Hier das – für mich letzte – Update zur Korrespondenz mit JLC:
Nach meinem letzten Schriftwechsel mit Jaeger-LeCoultre habe ich nun eine sehr konstruktive Rückmeldung erhalten.
JLC bestätigt, dass das aktuelle System – also die fehlende Übertragungsmöglichkeit des digitalen Passes ohne Mitwirkung des Vorbesitzers – intern erkannt wurde und derzeit aktiv überarbeitet wird.
Konkret prüft man dort:
- einen Eigentumsnachweisprozess (z. B. per Kaufbeleg oder Eigentumsurkunde),
- einen Eskalationsmechanismus, bei dem nach Fristablauf ein Transfer auch ohne den ursprünglichen Besitzer erfolgen kann,
- und als Übergangslösung eine Anonymisierung, bei der die Uhr aus dem alten Konto gelöst, aber weiterhin digital verifizierbar bleibt.
Ich finde, das ist ein sehr erfreuliches Zeichen, dass zeigt, die Kritik an der Praxis angekommen ist und man bei JLC offenbar bereit ist, die Thematik zwischen Datenschutz, Eigentum und Datensouveränität konstruktiv zu lösen. :dr:
Ich bleibe mit JLC in Kontakt und bin gespannt, wie lange es dauern wird.
Unabhängig davon hat die Diskussion hier aber auch gezeigt, wie wichtig das Thema digitale Eigentumsrechte inzwischen auch in unserem "Sachthema" geworden ist - wenn ich das so sagen darf - .
Jedem hier noch einmal ein "fettes" Dankeschön für die überwiegend sachliche Diskussion. Es hat wirklich Spaß gemacht, und ich habe auch durch Euch viel gelernt.
Eines muss ich aber gestehen:
Der Umgang von JLC in der gesamten Korrespondenz war vorbildlich – stets respektvoll, offen und auf Augenhöhe.
Ich habe mich als Kunde wirklich ernst genommen gefühlt, und genau das stärkt am Ende die Bindung zur Marke mehr, als es jede Marketingkampagne bei mir persönlich könnte. :dr::rofl:
Schön zu lesen, dass JLC die Probleme erkannt hat und auch bereit ist, die eigenen Prozesse zu hinterfragen und, hoffen wir es mal, auch zu verbessern. Find ich gut.
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