Wertminderung durch Nachlackierung ?

[Maedock]

Hallo Zusammen

bei meinem Fahrzeug ist leider die werksseitige Lackierung nicht in Ordnung und der Lack hat an fast allen Lackteilen Wolkenbildung.
Über die Frage, wieso das Auto überhaupt ausgeliefert wurde, zerbreche ich mir nicht weiter den Kopf.

Fakt ist, dass der Hersteller nun als Maßnahme eine komplette Neulackierung in einem von Hersteller zertifizierten Lackier-Betrieb vorgeschlagen hat.

Über eine evtl. Wertminderung und Ersatzmobilität während der Arbeiten wurde noch nicht gesprochen.

Weiß jemand von Euch wie hier die Rechtslage aussieht, bevor ich mich mit dem Händler auseinandersetze?

[Andy Ommsen]

Sehr ärgerlich, aber gilt hier nicht auch erstmal, dass der Händler die Möglichkeit zur Nachbesserung hat? Für den Nutzungsausfall sollte ein adäquates Ersatzfahrzeug bereitgestellt werden.

[heradot]

Ärgerlich, aber das Neuwagen nachlackiert werden ist recht häufig der Fall und nicht der Rede wert. Das Ding hätte halt nicht ausgeliefert werden dürfen.

Viele Grüße, Marco

[chrisom-77]

Nachlackieren habe ich auch schon gehört, aber komplett 8o

Kann leider fachlich nichts beitragen, aber schön / gut ist das für mein Empfinden nicht...

[obiwankenobi]

Partiell kenne ich, aber vollständig?

Ich würde lieber klären lassen, ob mit einer erforderlich Vollneulakierung ein Beschaffenheitsfehler vorliegt, um damit das Fahrzeug rückabzuwickeln.

Ich persönlich hätte keinen Spaß daran.

[The Banker]

Ich würde es dann gleich in einer Sonderfarbe lackieren lassen :D.

[shocktrooper]

Dass im Werk mal partiell nachlackiert wird, ist wohl hinzunehmen, so denn fachgerecht und nicht erkennbar ausgeführt. Bei einer kompletten Neulackierung hingegen könnte die Neuwageneigenschaft verneint werden. Eine Wertminderung stellt das in jedem Fall dar. Bei einem Wiederverkauf schlägt einem das jeder Interessent um die Ohren. Man stelle sich vor, Du gibst einen Leasingwagen nach nem Jahr zurück und der ist zwar top, aber nachweisbar komplett neu lackiert 8o

Ich würde mit Rücktritt vom Kaufvertrag drohen und schauen, was einem dann angeboten wird.

[NyKoN]

Tesla? Falls ja, nimm dir einen Anwalt. Es gibt nur auf diesen Hersteller spezialisierte Kanzleien.

[carrerarsr]

Kommt ja immer drauf an was für ein Fahrzeug das ist. Immer dran denken, das eine Lackschutzfolie auf nachlackierten Flächen zu großem Ärger beim abziehen der Folie führen kann. Ich würde das so nicht wirklich akzeptieren.

[heintzi]

Ich würde es dann gleich in einer Sonderfarbe lackieren lassen :D.

Und *zack* habe ich wieder den giftgrünen CL500 vor Augen, den ich mal bei mobile.de gesehen habe. Ab Werk :op:

[J.S.]

Schwierig ist der Verdacht verdeckter Unfallschäden nicht die Nachlackierung als solche. Die Arbeiten und Gründe dafür sollten also gut dokumentiert werden.

[obiwankenobi]

Schwierig ist der Verdacht verdeckter Unfallschäden nicht die Nachlackierung als solche. Die Arbeiten und Gründe dafür sollten also gut dokumentiert werden.

Ist doch von Anfang an zum scheitern verteilt, sowas verkauft sich nur über den Preis. Wenn die Büchse geleast wäre, wäre mir das egal.

[cardealer]

Um antworten zu können müsste man wissen ob der Wagen gekauft oder geleast wurde.

[Maedock]

Tesla? Falls ja, nimm dir einen Anwalt. Es gibt nur auf diesen Hersteller spezialisierte Kanzleien.


Um Gottes Willen nein.... Kein Tesla ! Never !

Ehrlich gesagt genau das Gegenteil....laut, schnell und Italienisch.

Aufgrund der schwierigen Ersatzbeschaffung ist eine Wandlung des Autos auch nicht meine erste Wahl. Wenn das so einfach wäre, würde ich natürlich darauf drängen, nur leider ist es kein VW Golf, der mal eben in ein paar Wochen neu geliefert werden kann.

PS Das Auto ist natürlich gekauft... Beim Leasingfahrzeug wäre mir das wurscht.

[cardealer]

Ferrari8o

[cardealer]

Ob und wie sich die Nachlackierung Wertmindernd auswirkt wird nur ein Gutachter vor Ort anhand der Qualität dieser beurteilen können. Also nach erfolgter Lackierung zum Gutachter und je nach Ergebnis handeln.

[Maedock]

Ob und wie sich die Nachlackierung Wertmindernd auswirkt wird nur ein Gutachter vor Ort anhand der Qualität dieser beurteilen können. Also nach erfolgter Lackierung zum Gutachter und je nach Ergebnis handeln.

Ich befürchte, dass das die einzig sinnvolle Lösung sein wird. So war eigentlich auch mein Plan.

[cardealer]

Nimm eine große Sachverständigen Organisation wie Tüv ,Dekra usw.

[cardealer]

Schon irre eine Komplett Lackierung:ka: da müssen die das ganze Auto zerlegen und wieder zusammenbauen. Das wäre mir nix.....

[WoBe]

Wo ist das Problem? Kommt öfter vor besonders bei Effektlacken. Wolkenbildung ist halt ein Problem der wasserlöslichen Lackmischungen. Ein Profi bekommt das hin ohne dass man es bemerkt. Auch fast nicht mit dem Lackschichtmesser. Hier kommt nur ein hauch eines decklackes drauf.
Gruß Wolfgang

[GPX8888]

Dokumentation bzw. Bestätigung der Neulackierung ist wichtig. Gerade hier den Fall bei einem 5er BMW. Nach 7 Jahren geht es mit Rost los. BMW sagt, keine Kulanz, Fahrzeug wurde unsachgemäß/schlecht nachlackiert. Das Fahrzeug wurde noch nie nach Erstauslieferung nachlackiert, war durchgehend in unserem Besitz (wenn auch mit unterschiedlichem Haltereintrag).

[-CD-]

Nimm eine große Sachverständigen Organisation wie Tüv ,Dekra usw.

Echt? Ich würde eher einen freien Top Gutachter nehmen, der die Materie ausgiebig kennt.

Ferrari könnte schon passen, denn die können Lack immer weniger und ich kenne ein paar komplett nachlackierte.
Diese Autos gehen gerne mal zu Zanasi und die sind danach besser als in der werkseitigen Lackierstraße lackiert.
Allerdings sind diese dann auch oft recht dick und bei nachlackierten triple layer Lackierungen die ab Werk schon mal
+300 Müh aufweisen kann es dann auch mal +400 Müh sein.
Ein Tüv oder Dekra Prüfer der 90-140 Audi-BMW-MB-Müh kalibriert ist bekommt dann schon mal Schnappatmung… :D

[cardealer]

Jahrelange Erfahrungen belegen TÜV Gutachten werden viel weniger angezweifelt weil es eben nicht der Sachverständige Herr Müller sondern der TÜV begutachtet hat ;)

[fireball]

Mal ehrlich wenn ich ein seltenes hochpreisiges Auto gebraucht kaufe eventuell über Neupreis, langt das erstmal keiner der potentiellen Interessenten an.
Über den Preis wird's dann irgendwann egal.
Wenn’s nicht das oben genannte ist wandeln und neu orientieren.
Warum soll man den Ärger einkaufen für viel Geld.

[buchfuchs1]

Um Gottes Willen nein.... Kein Tesla ! Never !

Ehrlich gesagt genau das Gegenteil....laut, schnell und Italienisch.

Aufgrund der schwierigen Ersatzbeschaffung ist eine Wandlung des Autos auch nicht meine erste Wahl. Wenn das so einfach wäre, würde ich natürlich darauf drängen, nur leider ist es kein VW Golf, der mal eben in ein paar Wochen neu geliefert werden kann.

PS Das Auto ist natürlich gekauft... Beim Leasingfahrzeug wäre mir das wurscht.

Gebraucht gekauft..?

Die Frage kann nur gestellt werden, wenn man gebraucht kauft.

Oder auch nicht.

Bei schnell, italienisch bin ich zumindest im vernünftigen Dialog mit dem Hersteller.

[Andy Ommsen]

Nach dem ersten Beitrag gehe ich von einem Neufahrzeug aus, entsprechende Defizite/Mängel bei Werkslackierungen sind bei Ferrari keine Seltenheit ;)

[buchfuchs1]

Kommunikation ist, bei mir, kein Problem.

[buchfuchs1]

Es soll ja aber auch noch andere italienische Autoproduzenten geben.
Munkelt man.

[Andy Ommsen]

...hab ich auch schon von gehört :D

[Retto]

Um Gottes Willen nein.... Kein Tesla ! Never !

Ehrlich gesagt genau das Gegenteil....laut, schnell und Italienisch.

Aufgrund der schwierigen Ersatzbeschaffung ist eine Wandlung des Autos auch nicht meine erste Wahl. Wenn das so einfach wäre, würde ich natürlich darauf drängen, nur leider ist es kein VW Golf, der mal eben in ein paar Wochen neu geliefert werden kann.

PS Das Auto ist natürlich gekauft... Beim Leasingfahrzeug wäre mir das wurscht.


Wenn’s ein F ist kann das schwierig werden, das Thema hatte ein Kunde von mir auch mal und da die Autos bei Sonderfarben oft von Hand lackiert sind wäre eine Neulackierung nicht unbedingt ein Mangel wenn es im Werk bzw Zanarsi gemacht wird.
Im Endeffekt hat man sich auf rückabwichlung geeinigt und er das Fahrzeug nicht abgenommen.

[buchfuchs1]

Ohne Input des Thememstarters ist das eh müßig

[Ritzlfix]

Vielleicht hilf es etwas zur Orientierung:

Ich hatte mir vor 8 Jahren einen neuen BMW M2 beim BMW Händler um die Ecke bestellt. Am Tag der Übergabe fiel dem Verkäufer und mir ein Kratzer in der vorderen Kunststoffstoßstange auf. Die Stoßstange wurde dann durch einen Fachbetrieb auf BMW Kosten lackiert. Die Farbe war Alpinweiß und der "Schaden" entstand durch den Transport vom Werk zum Händler.

Jedenfalls waren wir uns einig, dass das Auto nun offiziell "nachlackiert" ist wofür ich ca. 2.000 € Nachlass erhielt.

[cardealer]

Du hast zusätzlich Nachlass erhalten damit Du das Auto abnimmst. Das ist keine Wertminderung in dem Sinn. Übrigens sehr kulant von BMW:gut::gut:

[Ritzlfix]

Da hast du Recht, das ging aus meiner Formulierung nicht hervor.

Die 2.000 € drückten unserer gemeinsamen Auffassung die Wertminderung dieses BMW M2 Neuwagens gegenüber einem nicht nachlackierten BMW M2 Neuwagen aus.

[Maedock]

Also, es geht um einen Lambo, jedoch spielt das im Grunde ja auch keine Rolle, da den Ärger mit der Lackierung einen bei jedem anderen Hersteller genauso treffen kann. Bei Autos über 250k Euro NP und einem überdurchschnittlichen Werterhalt ist so eine Sache verzwickt.

Der Händler ist sehr bemüht die Situation für alle gut zu lösen. Er hat meines Wissens nach auch das Recht und die Pflicht zur Nachbesserung.

Letztendlich stört mich persönlich die nochmalige Lackierung nicht so sehr, sofern sie tadellos durchgeführt wird und die einzelnen Arbeitsschritte dokumentiert werden. Ich frag mich halt, was am Tage des Verkaufs an den nächsten passieren wird. Ich habe kein Interesse, die finanzielle Verantwortung dafür beim Verkauf zu übernehmen. Eigentlich gehört es sich, den Nächsten über diese Situation zu informieren, was den Kaufpreis sicherlich nicht nach oben treiben wird.

Rechtlich gesehen weiß ich leider nicht, ob dadurch ein Wertverlust entsteht, der von Hersteller/Händlerseite zusätzlich auszugleichen ist. Im Netz findet sich meistens nur Beiträge zu kleineren Lack Ausbesserungen im Werk oder beim Händler.

Meine momentane Idee wäre
- Auto instand setzen lassen inkl. kompletter Dokumentation
- Bestätigungsschreiben von Händler/Hersteller, dass es sich bei der Maßnahme um eine Mängelbeseitigung der Werkslackierung handelte und kein Unfall
- Gutachter nach Durchführung der Arbeiten begutachten lassen.

Offener Punkt:
- Evtl. Ausgleich des entstandenen Wertverlust durch die Maßnahme


Eine "Ersatzquote" vom Händler für das Auto zu bekommen und Auto dafür wandeln ist leider keine Option, da die komplette Serie ausverkauft ist.
Nachfolger mit Hybrid ist keine Option für mich !

[cardealer]

Hast Du das Fahrzeug schon übernommen?

[Maedock]

Hast Du das Fahrzeug schon übernommen?

Ja. So richtig ist der Schaden erst aufgefallen, als die LED Leuchte in meiner Garage auf den Lack gestrahlt hatte. Im Freien im Winter fällt es einem nicht gleich ins Auge.

[cardealer]

Puh schwierig zu beurteilen....

ist es besser mit dem "Schaden" + Entschädigung dafür zu leben und ein nicht Nachlackiertes Auto zu haben oder lässt man lackieren mit ungewissem Ergebnis und hat dann ein Nachlackiertes Auto + Wertminderung.

Ich hätte wirklich Bedenken das der Wagen nach der Zerlegung, Lackierung und Zusammengebaut wie ein Neuwagen dasteht:ka:

[Retto]

Puh schwierig zu beurteilen....

ist es besser mit dem "Schaden" + Entschädigung dafür zu leben und ein nicht Nachlackiertes Auto zu haben oder lässt man lackieren mit ungewissem Ergebnis und hat dann ein Nachlackiertes Auto + Wertminderung.

Ich hätte wirklich Bedenken das der Wagen nach der Zerlegung, Lackierung und Zusammengebaut wie ein Neuwagen dasteht:ka:


ich würde das auch nicht umbedingt machen lassen, nehmen wir er ist und die kosten für ne Neulackierung als Wertminderung einstecken.
dann kannst dem Käufer beim Wiederverkauf das auch am Preis ggf nachlassen.

[madmax1982]

Wenns ein vernünftiges Angebot gibt, dass die Wertminderung ausgleicht, würde ich wohl auch das Geld nehmen und dann den Wagen folieren lassen.
Gibts heutzutage überhaupt moderne Lambos, die nicht foliert sind?

[Andy Ommsen]

....ja, meiner ist nicht foliert, sondern jungfräulich weiß lackiert :D


Der Aventador SVJ von einem Bekannten hatte ebenfalls Mängel an der Lackierung, aber lediglich 2 Stellen jeweils am Kotflügel vorne und hinten. Ist von Lamborghini anstandslos behoben worden, die Arbeiten wurden aber dokumentiert. Wenn aber das komplette Fahrzeug lackiert werden muss ist das schon eine Nummer. Ich vermute, es handelt sich um einen Urus, den würde ich auch behalten und nicht den Hybrid nehmen :gut:

[ictus]

Wurde das Fahrzeug in Deutschland gekauft?
Wurde das Fahrzeug zu (jedenfalls überwiegend) privaten Zwecken gekauft? Dann liegt ein Verbrauchsgüterkauf vor. Vieles kann dann durch Vereinbarungen auch nicht abbedungen werden.



Der Händler ist sehr bemüht die Situation für alle gut zu lösen. Er hat meines Wissens nach auch das Recht und die Pflicht zur Nachbesserung.


Der Händler muss und darf nacherfüllen. Das meint aber sowohl Nachbesserung (= Reparatur = das, was er gerade anbietet) oder Nachlieferung (= Lieferung eines neuen Fahrzeugs). Im Ausgangspunkt darf der Käufer(!) wählen. Der Verkäufer kann die gewählte Art der Nacherfüllung verweigern, wenn sie gegenüber der anderen Art unverhältnismäßig hohe Kosten verursacht. Das muss der Verkäufer aber darlegen und ggf. beweisen. Zu berücksichtigen wird man mE aber auch haben, dass wir schon die Gefahr eines merkantilen Minderwerts haben, wenn nachgebessert wird.

[Maedock]

Wurde das Fahrzeug in Deutschland gekauft?
Wurde das Fahrzeug zu (jedenfalls überwiegend) privaten Zwecken gekauft? Dann liegt ein Verbrauchsgüterkauf vor. Vieles kann dann durch Vereinbarungen auch nicht abbedungen werden.



Der Händler muss und darf nacherfüllen. Das meint aber sowohl Nachbesserung (= Reparatur = das, was er gerade anbietet) oder Nachlieferung (= Lieferung eines neuen Fahrzeugs). Im Ausgangspunkt darf der Käufer(!) wählen. Der Verkäufer kann die gewählte Art der Nacherfüllung verweigern, wenn sie gegenüber der anderen Art unverhältnismäßig hohe Kosten verursacht. Das muss der Verkäufer aber darlegen und ggf. beweisen. Zu berücksichtigen wird man mE aber auch haben, dass wir schon die Gefahr eines merkantilen Minderwerts haben, wenn nachgebessert wird.

Das Auto wurde in D privat gekauft.
Zum Thema Wertverlust habe ich einige widersprüchliche Beiträge im Netz gelesen…. Daher meine Frage anfangs. Die meisten Beiträge befassen sich mit den üblichen Teillackierungen…
Wer kann sowas besser beantworten? Fachanwalt (wenn man einen findet, der sich mit sowas auskennt) oder ein guter Gutachter?

[ictus]

Die Frage eines möglichen Wertverlusts kann nur ein Gutachter beantworten. Das ist ja etwas Tatsächliches, nichts Rechtliches.
Ich würde mal bei TÜV, Dekra etc. anrufen und fragen, ob die jemanden haben, der darauf (solche Fahrzeuge) spezialisiert ist.

Fachanwalt dafür gibt es nicht. Das muss jemand sein, der sich im Kaufrecht richtig gut auskennt. Soweit ich das sehe, gibt es noch keine einschlägige Entscheidung und es stellen sich einige schwierigere Rechtsfragen.

Ich würde den Händler darauf hinweisen, dass du die Art der Nacherfüllung wählen kannst und du die Lieferung eines neuen mangelfreien Fahrzeugs wählst.

[Kalle]

Und hier ist es ja ein spezieller Fall.
Der Urus wird (wahrscheinlich) in einem Jahr mehr Wert sein, als Du bezahlt hast.
Das sind vollkommen andere Voraussetzungen, als wenn Du einen Standard-SUV mit so etwas hast.

[Rafterman]

Oft bekommt der Kunde nicht einmal mit, dass erneut lackiert wurde, weil der Fehler schon vor der Fahrzeugausgabe auffällt. Es ist keine Wertminderung und das Fahrzeug dadurch nicht schlechter.

[ictus]

Und hier ist es ja ein spezieller Fall.
Der Urus wird (wahrscheinlich) in einem Jahr mehr Wert sein, als Du bezahlt hast.

Wobei er vielleicht ohne die Neulackierung noch mehr wert wäre?


All das ist aber etwas, was ich einen Sachverständigen beantworten lassen würde, der sich mit diesem sehr speziellen Markt auseinandersetzen muss.

Bei dem Kaufpreis macht es ja auch absolut einen Unterschied, ob 0%, 5%, 10% oder whatever merkantiler Minderwert verbleiben. Da wäre mir eine Lösung ohne Expertise zu heiß.

[Maedock]

Wobei er vielleicht ohne die Neulackierung noch mehr wert wäre?


All das ist aber etwas, was ich einen Sachverständigen beantworten lassen würde, der sich mit diesem sehr speziellen Markt auseinandersetzen muss.

Bei dem Kaufpreis macht es ja auch absolut einen Unterschied, ob 0%, 5%, 10% oder whatever merkantiler Minderwert verbleiben. Da wäre mir eine Lösung ohne Expertise zu heiß.

Ich habe einen guten Bekannten der bei einem der großen Sachverständigen Organisationen arbeitet kontaktiert und ihm Fotos zugeschickt. Er bespricht das mit ein paar Kollegen und gibt mir die Tage Rückinfo bzw. kann mir dann einen Spezialisten nennen.
Alles andere macht schlichtweg keinen Sinn und ist mir zu sehr "Roulette spielen".

[cardealer]

Ich würde den Händler darauf hinweisen, dass du die Art der Nacherfüllung wählen kannst und du die Lieferung eines neuen mangelfreien Fahrzeugs wählst.

Was soll das bringen außer die Fronten zu verhärten?

[Retto]

Was sagt der Hersteller denn überhaupt dazu?
Wurde der schon mal kontaktiert?

Wir hatten das mal mit nem Ferrari und da kam nachher jemand vom Hersteller und dann haben wir das zu dritt geklärt.
Also Hersteller, Händler und wir als Kunde

[cardealer]

Da braucht es auch keinen "speziellen" Gutachter. Das kann jeder KFZ Schadensgutachter. Da gibt es vorgegebene Stundensätze für Lack, Mechanik usw. auch die Wertminderung ist an die Schadenshöhe gekoppelt nicht an einen zukünftigen Verkauf. Auch ein Lambo ist ein Serienauto kein Unikat.

[IronMichl]

Bin soeben erst auf diesen Thread gestoßen.

Viele Meinungen.
Dafür, dagegen.

Ich möchte nur mal die Variante / Möglichkeit einer "Verschlimmbesserung" in den Raum werfen.

Ist eine werksseitig "mäßige" Lackierung schlechter (oder gar vielleicht sogar "besser") als eine weitere Lackierung oben drauf?


Mein Motto wäre:
"Was kann ich falsch machen?"

- neu lackieren kannst jederzeit
- Folie drauf?
- jetzt neu lackieren lassen mit dem Erfolg das "nachlackiert" wurde und somit Fragezeichen auftauchen wo vorher keine waren?

Wenn ich das Auto haben möchte, es keine Alternative (Neufahrzeug) gibt dät ich das behalten, mich dran freuen und ........... nix machen.


Michl

[cardealer]

Ist eine werksseitig "mäßige" Lackierung schlechter (oder gar vielleicht sogar "besser") als eine weitere Lackierung oben drauf?



genau so ist es. Wer garantiert das die Nachlackierung besser wird. Und dazu wird noch das ganze Auto zerlegt. Alleine das wäre für mich inakzeptabel. Aber dafür bin ich wohl zu oft hinter den Kulissen....:ka:

Ich bin beim Michl ....nix machen und Entschädigung nehmen.

[ictus]

Was soll das bringen außer die Fronten zu verhärten?
Der Händler kann sich - weil Verbrauchsgüterkauf - bei seinem Lieferanten (vermutlich Hersteller) schadlos halten. So verhärtet werden die Fronten deshalb vielleicht auch gar nicht sein. Der Händler muss sich dann halt mit seinem Hersteller auseinandersetzen (und das scheint er zu scheuen und wählt den für ihn bequemsten Weg).

Ich kenne mich mit diesen Autos nicht aus, meine aber etwas von einem Listenpreis von mehr als 250.000 € gelesen zu haben. Da wäre mir das Risiko, dass ich jetzt zu wenig monetäre Kompensation bekomme, einfach zu groß. Niemand von uns wird wissen, wie sich der Markt entwickelt und ob das in einigen Jahren bei einem Verkauf nicht doch ein größeres Thema wird. Dann ist ein Abschlag von x% eben vielleicht deutlich mehr als ich heute in der Summe bei einer Minderung um x% bekomme. Dieses Risiko würde ich ohne Not als Käufer nicht tragen wollen. Egal wie man es wendet: In großem Umfang nachlackiert (und eben nicht originallackiert) bleibt das Fahrzeug. Das ist das, wofür ich als Käufer den vollen Kaufpreis versprochen habe - und dafür hätte ich als Käufer gerne ein fabrikneues mangelfreies Fahrzeug.

Warum soll der Käufer sich jetzt all diese Gedanken machen, wenn das Gesetz - übrigens zurückgehend auf Europäisches Recht - sagt: Der Käufer soll wählen können - eben auch weil die Nacherfüllung für ihn nicht mit wesentlichen Unannehmlichkeiten verbunden sein soll - und es soll am Verkäufer liegen, darzulegen, dass die andere Art der Nacherfüllung für ihn unverhältnismäßige Kosten verursacht. Diese Kalkulation kann Maedock ja dann von einem Gutachter nachprüfen lassen. Und dann kann man im Ergebnis auch sinnvoll abwägen. Vielleicht ist mangels Verfügbarkeit etc. ja wirklich auch nichts weiter machen und Geld nehmen eine Option.

[ictus]

Da braucht es auch keinen "speziellen" Gutachter. Das kann jeder KFZ Schadensgutachter. Da gibt es vorgegebene Stundensätze für Lack, Mechanik usw. auch die Wertminderung ist an die Schadenshöhe gekoppelt nicht an einen zukünftigen Verkauf. Auch ein Lambo ist ein Serienauto kein Unikat.

Diese Methode, den merkantilen Minderwert zu berechnen, ist aber nur eine von mehreren - wie Gerichte vorgehen, kann regional unterschiedlich sein, manche akzeptieren auch mehrere Methoden.
Ich will aber noch zwei Sachen zu bedenken geben: Beim einem Unfallschaden (wo das Problem eigentlich auftritt und wo diese Formeln herkommen) geht es um das Integritätsinteresse. Bei der Minderung geht es um das Erfüllungsinteresse und schon deshalb wird man das nicht 1:1 übertragen können. Hinzu kommt, dass diese Methoden für den Massenmarkt entwickelt wurden. Da habe ich nach wie vor Zweifel, ob das bei einem Fahrzeug in dieser Preisklasse passt. Der Markt wird doch ein anderer sein als bei einem A4, einem X3 oder einem C180 und deshalb auch anders reagieren.

[cardealer]

Wenn die Produktion ausgelaufen ist bekommt die NIEMAND wieder in Gang. Das bedeutet es wird kein neues Auto geben. Logisch kann man trotz dieses Wissens mit einem Anwalt auf Hersteller und Händler losgehen, versuchen das Einzuklagen und sich an einem jahrelangen Prozess erfreuen:gut::dr::dr:

Ebenfalls kann man den Minderwert im TÜV/DEKRA Gutachten mit einem Anwalt in Frage stellen und dann die Wertentwicklung der nächsten Jahre darstellen. Auch das wird vor Gericht gehen....

wie beides ausgeht weis man nicht und ob der TS darauf Lust hat muss er halt entscheiden:dr:

[ictus]

Ich bin kein Verfechter von Rechtsstreit um jeden Preis, nur sollte man eben möglichst viel wissen, um nicht hinterher überrascht zu werden und sich zu ärgern, wenn es zu spät ist.


Wenn die Produktion ausgelaufen ist bekommt die NIEMAND wieder in Gang. Das bedeutet es wird kein neues Auto geben. Logisch kann man trotz dieses Wissens mit einem Anwalt auf Hersteller und Händler losgehen, versuchen das Einzuklagen und sich an einem jahrelangen Prozess erfreuen
Wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, läuft die Produktion aber aktuell noch. Auch wenn keine Neubestellungen mehr möglich sind, heißt das ja nicht automatisch, dass man nicht doch noch ein Fahrzeug in die Produktion bekommt. Schließlich hat der Hersteller das Problem selbst verursacht.
Ich will damit nicht sagen, dass das der Weg ist, den man im Ergebnis immer gehen sollte. Dann muss man halt versuchen, das bei der Höhe der Ausgleichszahlung zu berücksichtigen.


Ebenfalls kann man den Minderwert im TÜV/DEKRA Gutachten mit einem Anwalt in Frage stellen und dann die Wertentwicklung der nächsten Jahre darstellen. Auch das wird vor Gericht gehen....
Oder jetzt einen Gutachter suchen, der das nicht nach dem üblichen (Verkehrsunfall-)Schema F macht. Dann kann man sich immer noch einigen.


wie beides ausgeht weis man nicht und ob der TS darauf Lust hat muss er halt entscheiden
Das sehe ich im Ergebnis ganz genauso. Das gilt umso mehr, weil die Rechtsfragen schwierig und bislang kaum entschieden sind, das Gutachterfeld überschaubar sein wird. Es ist am Ende eine Abwägung von Zahlen, Wahrscheinlichkeiten und Befindlichkeiten (ein Rechtsstreit kann einem die Freude am neuen Auto auch ganz schön vermiesen).

[obiwankenobi]

Wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, läuft die Produktion aber aktuell noch. Auch wenn keine Neubestellungen mehr möglich sind, heißt das ja nicht automatisch, dass man nicht doch noch ein Fahrzeug in die Produktion bekommt. Schließlich hat der Hersteller das Problem selbst verursacht.
Ich will damit nicht sagen, dass das der Weg ist, den man im Ergebnis immer gehen sollte. Dann muss man halt versuchen, das bei der Höhe der Ausgleichszahlung zu berücksichtigen.






AUSVERKAUFT IST AUSVERKAUFT!!!!!!

Da geht nix und das sage ich Dir als Verbandspartner von Volumenherstellern. Da wird kein Auto aus dem Hut gezaubert. Wenn das einer der letzten thermischen ist, gibt den keiner ab. Niemals nie.

Klar kann man hoffen. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber vergiß nicht: sie stirbt. :ka:

[GPX8888]

Echt doofe Situation. Komplette Neulackierung würde ich nicht wollen, Gründe wurden ja schon genannt. Wenn ich das Auto unbedingt möchte, dann damit leben oder aber folieren.

[heradot]

Für diejenigen, die mit Serienproduktion nicht so ganz firm sind: An so einem Auto hängen hunderte von Lieferanten mit tausenden Sublieferanten. Der Auslauf eines Produktes wird minutiös schon Monate vorher geplant. Viele Teile sind bereits vorproduziert, die Anlagen abgebaut oder auf den Nachfolger umgebaut. Die Mitarbeiter sind schon sonst wo im Einsatz. NIEMAND fasst dieses Programm mehr an; eher würde Lambo einen finanziellen Ausgleich leisten und das Fzg. zurücknehmen. Und wenn ein anderer Kunde tatsächlich abspringt bleibt die Frage inwieweit die Konfiguration aus o.g. Gründen überhaupt noch zu ändern wäre oder man eine Farbe/Ausstattung hätte, die nicht der eigenen Vorstellung entspricht.

Von daher: Ich würde auch versuchen einen finanziellen Ausgleich min in Höhe der Nachlackierungskosten zu bekommen und das Fzg. so zu lassen. Wenn es erst unter LED in der Garage aufgefallen ist, scheint es nicht dramatisch zu sein.

Viele Grüße, Marco

[Maedock]

Leider sind die Lackfehler nicht undramatisch.
Man sieht die Streifen und Wolken sehr wohl auch im Tageslicht.
Ich dachte anfangs, dass es Wachsreste vom Überführen sind oder sowas in der Art. Wäre niemals auf die Idee gekommen, dass da was nicht stimmt am Lack.
Also so zu belassen und einfach weiter damit herumfahren fällt flach. Der evtl Geldausgleich anstatt Instandsetzung machts nicht schöner.

Bei Interesse kann ich mal via PN ein Bild schicken, aber hier öffentlich im Forum möchte ich das nicht posten, bis die Situation ein gutes Ende hat

[ictus]

Man sieht die Streifen und Wolken sehr wohl auch im Tageslicht.
Ich dachte anfangs, dass es Wachsreste vom Überführen sind oder sowas in der Art. Wäre niemals auf die Idee gekommen, dass da was nicht stimmt am Lack.
Also so zu belassen und einfach weiter damit herumfahren fällt flach. Der evtl Geldausgleich anstatt Instandsetzung machts nicht schöner.


Ist denn eine Übergabeinspektion oder so etwas in der Art durch den Händler dokumentiert? Die Idee dahinter ist, dass man dem Händler dann hinsichtlich der Lieferung einer mangelhaften Sache einen eigenen Verschuldensvorwurf machen könnte (relevant für Schadensersatzansprüche, die wiederum den finanziellen Ausgleich in die Höhe treiben können).

Und wenn dem so ist, würde ich mir wegen verhärteter Fronten gegenüber dem Händler keine Sorgen machen. Das muss man sich mal vorstellen: Der Kunde kauft ein Auto für eine Viertel Million Euro. Der Händler führt eine Übergabeinspektion durch und sollte eigentlich bemerken und hat vermutlich bemerkt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Gleichwohl liefert er das Fahrzeug aus und lässt den Kunden in dem Glauben, das seien Wachsreste oder ähnliches... 8o

Im praktischen Ergebnis bin ich zwar bei Marco, sodass es auf eine Neulackierung und einen finanziellen Ausgleich hinauslaufen wird. Wenn du ein Leistungsurteil erstritten hättest (kostet in jedem Fall Nerven), ist die Produktion eingestellt. Gleichwohl würde ich den Händler erst einmal zur Lieferung eines fabrikneuen Fahrzeugs auffordern und darauf hinweisen, dass es nicht dein Problem ist, wenn der Hersteller seine just in time Produktion bis zum Anschlag ausreizt, keinerlei Puffer für etwaige Probleme einplant und auch nicht hinreichend dafür Sorge trägt, dass so etwas eben nicht passiert. Der Händler wird zwar gegenüber dem Hersteller wenig Möglichkeiten haben, mein Mitleid mit dem Händler hält sich aber in Grenzen, wenn man sich vorstellt, dass er das Auto so ausgeliefert hat. Und warum sollst du jetzt schon eine Position aufgeben?

Und falls der Händler (um dich unter Druck zu setzen) einwenden sollte, dass du dann die Nutzung des mangelhaften Fahrzeugs ersetzen müsstest: Musst du bei der Nachlieferung in einem Verbrauchsgüterkauf nicht (§ 475 Abs. 6 BGB).

Wenn du dann die Gutachten zu einem etwaigen Minderwert hast, kann man weitersehen.

[Schnauzer]

Merde.... Grosse merde !!
Das Fahrzeug sollte zu einem Lackspezialisten, der untersucht, was die wirkliche Ursache der "Wolken / Schlieren" ist. Sollten diese von einer Härter(anteil)problematik verursacht sein, würde ich von einer Nachlackierung Abstand nehmen. Mikrolufteinschlüsse (Stichwort Elektrostatik Turbobells) wären da eher unkritisch.

Viel Erfolg und Glück !

[cardealer]

Ja es bringt sehr viel dem Händler, mit dem ich noch ein paar Jahre zusammenarbeiten möchte, die Hölle heiß zu machen in dem Wissen das er eigentlich nichts dafür kann und auch kein neues Auto liefern kann :rolleyes:
Egal ob die Fronten verhärtet sind da bin ich bei der nächsten Quote für ein seltenes Modell bestimmt ganz "vorne" dabei :rolleyes::rolleyes:

Moderne Fertigungen sind in Sekunden getaktet 365 Tage im Jahr!!! Einfach mal ein Werk besuchen bevor ich so etwas schreibe "Produktion bis zum Anschlag ausreizt, keinerlei Puffer für etwaige Probleme einplant"

Ich finde es einfach daneben hier noch Öl ins Feuer zu gießen.

[cardealer]

Leider sind die Lackfehler nicht undramatisch.
Man sieht die Streifen und Wolken sehr wohl auch im Tageslicht.
Ich dachte anfangs, dass es Wachsreste vom Überführen sind oder sowas in der Art. Wäre niemals auf die Idee gekommen, dass da was nicht stimmt am Lack.
Also so zu belassen und einfach weiter damit herumfahren fällt flach. Der evtl Geldausgleich anstatt Instandsetzung machts nicht schöner.

Bei Interesse kann ich mal via PN ein Bild schicken, aber hier öffentlich im Forum möchte ich das nicht posten, bis die Situation ein gutes Ende hat

Dann geht wirklich nur lackieren :ka: ich drücke die Daumen das es gut wird.:gut::gut:

[ictus]

Ich versuche es mal möglichst diplomatisch, sollte mir das nicht gelingen, bitte nicht persönlich nehmen....

Im Ausgangspunkt habe ich Verständnis für den Vertragshändler. Der trägt einerseits das wirtschaftliche Absatzrisiko und ist vom Hersteller abhängig. Keine Frage.

Mir fällt es aber schwer zu glauben, dass der Vertragshändler nicht gesehen hat, dass es mit dem ausgelieferten Fahrzeug ein ernsthaftes Problem gibt. Die bisherigen Beiträge lesen sich jedenfalls so als hätte er das Problem nicht angesprochen - was ich (aber das ist subjektiv) erwarten würde. Mir drängt sich (das mag täuschen) schon ein wenig der Verdacht auf, als hätte der Händler gehofft, dass der Kunde das schon nicht so schnell bemerken wird - jedenfalls nicht, bevor der Kaufpreis auf dem Konto eingegangen ist.

Bei der Ausgangslage hätte ich ehrlich gesagt wenig Lust auf eine weitere Zusammenarbeit über ein paar weitere Jahre. Und was die Quote angeht: Wer gibt denn die Garantie, dass man vorne mit dabei ist, wenn man dem Händler hier entgegen kommt (um es mal diplomatisch zu formulieren).
Und für die Auslieferung trotz besseren Wissens oder für die nicht sorgfältige Auslieferungsinspektion kann der Händler sehr wohl was.

Ich stelle ja auch gar nicht in Abrede, dass moderne Fertigungen auf Sekunden getaktet sind. Die Frage ist halt nur, ob ich das bis zur letzten Sekunde wirtschaftlich ausreizen kann (wirtschaftlich sicher sinnvoll) oder ob ich eben auch ein paar Lösungen für Störfälle eintakten muss.

Die Produktionsplanung geht mit dem Hersteller nach Hause. Aber der Händler ist nun mal rechtlich der Ansprechpartner des Kunden.

[cardealer]

Dir ist schon klar das es nicht so viele Lambo Konzis gibt :ka: und der Lambo muss mit und ohne Lack ab und zu in die Werkstatt.

Ich war nicht dabei und habe auch den Lack nicht gesehen somit kann ich mir kein Bild machen. Ich denke mir aber wenn das Auto es im Werk durch die Endabnahme geschafft hat ist das mit Sicherheit nicht so offensichtlich wie man denkt.

Ich denke Ziel sollte sein das der TS mit seinem Auto glücklich wird und nicht wie kann man wen verklagen. Zumal die Frage ist ob er während eines laufenden Rechtsstreites dann das Auto lackieren darf oder fährt er dann bis zum Urteil so rum.

[cardealer]

Übrigens wichtig ist die neue Lackierung in jedem Fall begutachten zu lassen.

[cardealer]

11 Lambo Konzis in Deutschland :op: je nach dem wo der TS herkommt wird der Weg zum nächsten ziemlich weit.....

[siggi415]

13 Servicewerkstätten gibt es in Deutschland.

[ictus]

@cardealer - wusste ich ehrlich gesagt nicht. Wenn es bei uns ein neues Auto gibt, konfiguriert meine Frau Motorleistung (mit Betonung auf Leistung), die sportliche Optik und alles, was man zum sportlichen Fahren benötigt, und ich die Assistenzsysteme :dr: Heißt: Aus Autos mache ich mir wenig und habe mir darüber keine Gedanken gemacht, geschweige denn eine Vorstellung davon gehabt. Ob Maedock weiterhin bei dem Händler bleibt, muss er wissen.

Dass ich hier im Faden kleben geblieben bin, liegt eigentlich nur dran, dass das Leben hier einen Fall geschrieben hat, in denen (fast) die gesamte Klaviatur des Kaufrechts mit jeder Menge (in der Theorie) immer wieder diskutierten aber noch nicht gerichtlich entschiedener Fragen drin ist und man so etwas (insbesondere, wenn die Fragen alle aufeinander treffen) ganz selten findet (schon deshalb bin ich der Letzte, der hier nach dem Anwalt und dem Prozess schreit).

Und ich geb dir ja recht: Wir kennen nur Teile des Sachverhalts. Wir wissen insbesondere auch nicht, wie sich der Händler bislang verhalten hat. Nur widerstrebt es mir, den Händler von vornherein aus der Schusslinie zu nehmen. Selbst wenn bei der Übergabe alles ordnungsgemäß lief - er ist nun mal der Vertragspartner des Kunden. Das gilt im Guten wie im Schlechten.

:dr::dr:

[Maedock]

Ich hatte ja bereits erwähnt, dass der Händler an einer gütlichen Einigung zusammen mit mir dran ist. Dazu wird es auch noch ein Treffen "vor" jeglicher Maßnahme geben. Da ich die rechtlichen Punkte jedoch nicht weiss und auch nichts darüber im Netz gefunden habe, was ich auf diesen Fall anwenden könnte habe ich zu dem Thema hier gefragt.
Bisher ist noch nichts in den Brunnen gefallen und ich werde aktuell auch keinen Anwalt etc zu Rate ziehen.
Das Angebot der kompletten Lackierung ist in Abstimmung mit dem Hersteller da und Einzelheiten werden wie oben erwähnt noch besprochen. Ich möchte halt nur wissen, was mein Recht ist und was nicht.

Zum Thema Wertminderung habe ich nun mit einem Sachverständigen gesprochen, der mit diesen Themen öfters zu tun hat und vor Gericht begutachtet und er hat mir angedeutet, dass aufgrund einer dokumentierten und mängelfreien Nachlackierung von fehlerhaften Werkslackierungen keine Wertminderung am Auto entsteht.
Somit bedeutet das wiederum, dass ich bei einem Gespräch auch nicht darauf beharren kann. Natürlich könnte man darüber diskutieren, wieso das bei der Übergabe Durchsicht nicht bemerkt wurde, jedoch ändert dies letztendlich auch die Tatsache, dass nun mal der Lack hinüber ist.

Ich warte nun auf das Gespräch und lasse mich überraschen, was dabei herauskommt. Bin aber guter Dinge, dass wir eine Einigung finden werden.

Bevor ich mir einen Rechtsstreit antue, gebe ich die Büchse lieber zurück. Dafür habe ich wirklich keine Zeit und Nerven und das würde mir auch jegliche Freude am Auto nehmen.

[cardealer]

Sehr gute Einstellung in allen Punkten :dr::dr::dr:

Ich zitiere mich mal selbst:


Ob und wie sich die Nachlackierung Wertmindernd auswirkt wird nur ein Gutachter vor Ort anhand der Qualität dieser beurteilen können. Also nach erfolgter Lackierung zum Gutachter und je nach Ergebnis handeln.

Wenn man den Werkslack als Referenz nimmt wird es schwer das hinzubekommen weil niemand gleichmäßig wie ein Roboter lackiert.

Wichtig auch lässt Du Dich auf die Nachbesserung ein kannst Du, meines Erachtens nach, danach nicht mehr zurück geben:grb:

[Maedock]

Sehr gute Einstellung in allen Punkten :dr::dr::dr:

Ich zitiere mich mal selbst:



Wenn man den Werkslack als Referenz nimmt wird es schwer das hinzubekommen weil niemand gleichmäßig wie ein Roboter lackiert.

Wichtig auch lässt Du Dich auf die Nachbesserung ein kannst Du, meines Erachtens nach, danach nicht mehr zurück geben:grb:

Naja... besser als der Robotor mein Auto lackiert hat wird es auf alle Fälle werden. LOL
Da sind sicherlich noch weitere Fahrzeuge, die am gleichen Tag durch die Lackstraße gefahren sind betroffen.

Die Carbonteile am Fahrzeug kann man ja eh nicht mit dem Lackdichtegerät messen und alle anderen Teile haben bei Lambo ca doppelt soviel (und mehr) Lack ab Werk drauf, als bei den üblichen Herstellern. Bei meinem Fahrzeug haben wir zwischen 160-240mü gemessen.
Sonderlacke und Mattlacke bekommen sogar noch eine Lackschicht extra drauf. Ein Freund v mir hat fast 300 mü auf seinem Mattlack.

[cardealer]

Ich drücke die Daumen das es gut wird:dr::dr:

[-CD-]

Die Carbonteile am Fahrzeug kann man ja eh nicht mit dem Lackdichtegerät messen

Kommt aufs Gerät an, meins kann auch Kevlar/Carbon/PU etc.