Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist der LC relevant was die PReisgestaltung betrifft?
Wurstsalat
06.02.2023, 09:29
Guten Morgen zusammen,
mich würde mal eure Meinung interessieren, ob aus eurer Sicht das Auslieferungsland in den Patek Zertifikaten irgendeine Rolle spielt,
was die Preisgestaltung betrifft.
Bei Rolex ist das Thema LC 100 ja nach wie vor präsent und ich habe mal vor langer Zeit ein Inserat eines Händlers gelesen, das insbesondere auf die Rarität vom LC Oman in den Papieren hingewiesen hat, was sich dann auch entsprechend signifikant im Preis widergespiegelt hatte.
Danke für eure Meinungen.
Chefcook
06.02.2023, 10:03
Mir ist das sowas von egal - auch bei Rolex. Für LC100 würde ich keinen Aufpreis bezahlen.
Mir ist das auch egal.
Ich persönlich habe eine irrationale Vorliebe bei Vintage Pateks für einige lateinamerikanische Länder wie Brasilien, Venezuela, Argentinien, Kuba....
Aber ich würde dafür nie extra bezahlen.....
ich denke auch das es keine großes rolle im preis spielt
und mir persönlich ist es auch egal wo sie her kommt
hauptsache sie wurde sauber eingeführt am zoll :op:
Mir persönlich auch völlig egal. Auch wenn LC nicht EU und die Uhr jünger als 10 Jahre!
Chefcook
06.02.2023, 20:21
…
hauptsache sie wurde sauber eingeführt am zoll :op:
Solange man in der EU kauft, kann einem auch das egal sein - zumindest, was das eigene finanzielle Risiko angeht.
Uhrgestein42
06.02.2023, 21:43
Die Pateks kommen meines Wissens alle aus Genf. Habe noch nie begriffen, was das Land im Zerti für eine Rolle spielen soll. Total seltsam.
mazelmarcel
06.02.2023, 22:04
Der LC ist mir mittlerweile total Schnuppe (war früher auch mal anders), habe selbst eine BLRO ausgeliefert / Brasilien in D gekauft, mit Rechnung von einem deutschen Händler kein Problem.
Ich trage schließlich die Uhr und nicht den LC am Handgelenk ;)
Für mich ist der LC bei Patek nicht schnuppe und egal.
Kleines Beispiel: Ich suche ja schon seit einiger Zeit eine 5320, die mir vor 2 Wochen von einem Chrono24 Händler aus Berlin angeboten wurde.
Dieser schickte mir auch das Patek Zertifikat mit folgendem Inhalt:
- Käufer : irgendein dahingeschmierter arabisch klingender Name
- Konzi : aus Barcelona den es lt. Google Suche auch schon nicht mehr gibt
- Der Konzi Stempel auf dem Zertifikat sah aus, als wenn der aus einer Kinderpoststation stammt.
und nun soll ich diesem Wisch vertrauen????
Liebe Leute, für diesen Nachweis, den jeder fälschen kann, und wo ich nicht mal die Seriennummern adhoc beim deutschen Konzi überprüfen kann, soll ich
65.000 euro im Vertrauen hinlegen. Gerade dieses Papierzertifikat, daß keiner Elektronik beinhaltet und nicht fälschungssicher ist lässt mein Misstrauen immer wachsam sein.
Mit Sicherheit nicht. Da kaufe ich lieber beim vertrauensvollen deutschen Grauhändler, der mir ein deutsches Zertikat vorlegt, ausgestellt von einem deutschen Patek Konzi den ich auch kenne und die Herkunft der Uhr überprüfbar ist.
Man stelle sich vor, Patek Zerti aus Dubai oder Brasilien, und eine dahingeworfene Adresse von Leuten, die nicht mal per Google ermittelbar sind, wird von einer weiteren privaten Person oder windigem Händler verkauft. Und dem Hintergrund wollt Ihr vertrauen? Oder habt Ihr andere Mechanismen der Überprüfung.
Uhrgestein42
07.02.2023, 06:36
Schlampig und/ oder unvollständig ausgefüllte Zertis sind das eine, das Land des Erstverkaufs das andere. Hat m.E. nicht allzu viel miteinander zu tun. Ersteres könnte mich stören (käme auf den konkreten Fall an), letzteres ganz sicher nicht. Ich hatte mal eine 5146 aus Almaty, Kasachstan. Alles ordentlich ausgefüllt. Fand ich irgendwie sogar gut. Als ich sie verkaufen wollte, hatte ein Interessent damit ein Problem. Das wirkte auf mich sehr kleinbürgerlich und hinterließ einen faden Beigeschmack.
Letztlich muss man mit dem Deal ein gutes Gefühl haben. Wenn das gestört ist und man sich betreffend des Verkäufers und/ oder der Authentizität der Uhr unsicher ist, dann nimmt es einem möglicherweise den Spaß. Und das Sicherheitsgefühl ist hier sehr unterschiedlich. Finde es nur schwierig wenn das am Land des Erstverkaufs festgemacht wird.
Super Beitrag Frank! Und wenn mal eine Uhr verkauft wird (insbesondere Nicht-EU-LC) versucht einen dann jeder 2. wegen dem LC runterzuhandeln. So ganz unwichtig wie hier alle tun ist er dann doch nicht…
Chefcook
07.02.2023, 07:46
Carsten bringt das schon auf den Punkt. Der geschilderte Fäll wäre auch mit deutschem Konzi und Käufer eigenartig und hat mit dem Erstverkaufland der Uhr nix zu tun.
Super Beitrag Frank! Und wenn mal eine Uhr verkauft wird (insbesondere Nicht-EU-LC) versucht einen dann jeder 2. wegen dem LC runterzuhandeln. So ganz unwichtig wie hier alle tun ist er dann doch nicht…
Welcher LC? Sprichst Du von Rolex oder Patek? Dein Bsp. hat wohl eher mit dem Käufer (einer Rolex-Uhr) zu tun.
Das Auslieferungsland ist vollkommen irrelevant. Das Set muss korrekt und vollständig zur ausgelieferten Referenz gehören und bestenfalls die gesamte Historie der Uhr bekannt sein. Alles andere genannte kann auch bei einem deutschen Konzessionär vorkommen.
Ich kennen niemanden mit Erfahrung&Wissen, welcher eine saubere Uhr+dazugehöriges Full Set aufgrund eines anderen Auslieferungslandes nicht kauft.
Wurstsalat
07.02.2023, 09:09
Meine Frage hat sich darauf bezogen, ob das Land des ausliefernden Konzessionärs eine Rolle bei der Preisfindung spielt.
Wenn bspw. eine bestimmte Referenz deutsche Papiere hat und jeder der sagen wir jetzt einfach mal 25 Konzessionäre in Deutschland eine Uhr dieser Referenz bekommt, dann gibt es 25 Uhren dieser Referenz mit deutschen Papieren. Wurde die gleiche Referenz in einem Land mit einem Konzessionär verkauft (sagen wir beispielhaft mal Malta oder die Island), dann ist diese Kombination schlichweg seltener.
Meine Frage ist, ob die Uhr aus Malta oder Island höher bepreist wird als die als Deutschland?
Uhrgestein42
07.02.2023, 09:21
Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es nicht gerade Lummerland ist ;) Für einen praktizierenden Katolik wäre der Vatikan sicher auch recht attraktiv und es wäre ihm einen Aufpreis wert. Also sehr individuell denke ich.
Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es nicht gerade Lummerland ist ;) Für einen praktizierenden Katolik wäre der Vatikan sicher auch recht attraktiv und es wäre ihm einen Aufpreis wert. Also sehr individuell denke ich.
+1
Speziell, wenn die Uhr einem kirchlichen Würdenträger verkauft wurde :)
Ich glaube, die Frage ist mehr bei Vintageuhren interessant: z.B. war Brasilien ein wichtiger Absatzmarkt für Patek, und bis vor kurzem gab es noch die "Gondolo" Reihe zu Ehren zu Gondolo & Labouriau in Rio de Janeiro. Daher wäre es schon nett, auch eine neuere Gondolo aus Brasilien zu haben! Ein Konzessionär namens Campus verkaufte von 1907 bis 1911 (!) angeblich ca. 3000 Patek Uhren in Brasilien, eine unvorstellbare Menge zu damaligen Zeit. Das demonstriert wie sich die Märkte verändern. Vielleicht werden bald in Russland verkaufte Uhren selten werden :)
Bei den "gebrauchten" neuen und Neo-Vintage Pateks wäre es mir das Herkunftsland egal.
Die einzige Ausnahme sind die Uhren, die ich mir beim dortigen Konzi während meines jeweiligen Auslandsaufenthalts gekauft habe: Dadurch sind die Uhren ein Teil meiner persönlichen Geschichte.
Meine Vorbehalte gegenüber außerdeutschen/außereuropäischen Herkunftsnachweisen (ich meine das Patek Zertifikat mit Name und Adresse des Käufers und Konzis)
betrachte ich nicht als kleinbürgerlich sondern als Misstrauen, sofern mir nicht folgende Nachweise vorliegen. Und nach 30 Jahren geübter Praxis im Einkauf von gebrauchten Uhren wähle ich aktuell immer folgende Vorgehensweise (und ich wurde noch nie betrogen)
- PP Zertifikat von einem aktiven PP Konzi (max. aktiver europäischer PP Konzi, dessen EU-VAT ich auch nachvollziehen kann)
- Erstrechnung bei Kauf vom Erstbesitzer ist zwingend
- sofern ein Kauf vom Zweitbesitzer stattfindet, benötige ich die komplette Rechnungskette (sonst Finger weg)
- Uhren von außereuropäischen Konzis kaufe ich grundsätzlich nicht, da ich einfach keine Auskunft bekomme und keinerlei Kontrollmöglichkeit habe
natürlich gehört ein gutes Gefühl dazu, d.h. persönlicher Vor-Ort Kontakt /vorher Telefonat etc. /Ausweiskopie
Für mich ist das Hauptproblem das PP Zertifikat, daß man sicherlich fälschen kann
Im schlimmsten Fall erfahre ich erst bei einer Revision, daß dann mit der Uhr etwas nicht stimmt. .
Sofern eine existente Uhr gefälscht wurde, d.h. kopiert mit Werk und Gehäusenummer und Zertifikat, habe ich null Chance mich fernmündlich oder
per Mail mir bei einem Konzi Sicherheit zu verschaffen. Vielleicht erkennt er auch vor Ort nicht einmal, daß es sich um eine Fälschung handelt.
Und bei Summen von über 50.000, die man für eine PP leicht ausgeben kann, von kleinbürgerlicher Risikobereitschaft zu sprechen, ist ja wohl ein Witz.
Aber jeder soll es machen wie er will. Und dies ist nur meine Antwort an den Fragesteller.
Je exotischer die Herkunft, um so schwieriger wird die Überprüfbarkeit.
Uhrgestein42
07.02.2023, 12:13
Hm Frank, ich finde ja, dass jeder seinen Standpunkt haben kann. Aber in letzter Zeit wirken deine Kommentare auf mich recht aggressiv. Habe doch geschrieben, dass sich jeder Wohl fühlen muss bei seinem Deal. Das Land spielt für MICH aber keine Rolle. Und wenn etwas auf mich kleinbürgerlich wirkt, dann heißt es nicht, dass es kleinbürgerlich ist. Ich versuche, immer in der Ich-Perspektive zu schreiben. Und eine Wirkung auf jemanden kann nie falsch sein. Sie ist eben nur subjektiv. Recht hat hier eh keiner.
Steelwrist
07.02.2023, 12:59
Ich finde die Kriterien von Frank sind kaum erfüllbar, möchte das aber nicht als Kritik werten.
- Gerade wenn das Vertriebsnetz ausgedünnt wird, werden viele Uhren damals von Konzis verkauft worden sein, die heute keine Konzession mehr haben. Das macht die Uhr nicht schlechter.
- Die Rechnungskette sehe ich auch als kaum beizubringen an. Gehört auch nicht zu einem Fullset, und gerade auch wegen der Steuerproblematik auf einen Gewinn wird sich wohl kaum ein Verkäufer von seiner Einkaufsrechnung trennen. Nicht bei 5-6 stelligen Gewinnen. Letztendlich ist die Rechnung auch nur ein Stück Papier.
- Das auf der Rechnung / im Zertifikat Name und komplette Adresse ersichtlich sind, muss man auch mögen. Ich finde das ehrlich gesagt nicht zeitgemäß und sehe das auch als ein Sicherheitsrisiko. Bei einfachen Uhren würde ich sogar mein Zertifikat deshalb behalten, und auf den Archivauszug setzen.
- Ich würde schon erwarten, dass weder PP noch ein Konzi irgendjemanden etwas über meine Uhr/mich/meine Kauf damals erzählen, falls ich eine Uhr mal verkaufen sollte. Meinetwegen können sie sagen, dass Werk und Gehäuse zusammenpassen, und wann und wo die Uhr verkauft wurde, aber auch dass nur dem späteren Eigentümer, und keinen Kaufinteressenten. Und die vorigen Eigentümer gehen niemanden etwas an, erst Recht nicht was Preise und Adresse angeht.
Chefcook
07.02.2023, 14:59
Ein in Ordnung erscheinendes Zertifikat ist auch noch lange keine Garantie dafür, dass mit der Uhr selbst alles in Ordnung ist.
Hier im Forum gab es auch schon Fälle, in denen der Uhrmacher beim Zifferblatttausch zwischen zwei Datejusts wohl Arbeit sparen wollte und einfach das komplette Werk samt Blatt und Zeigern getauscht hat. Bei der Reparatur durch Rolex gab das natürlich Probleme (Reparatur verweigert) und dem Zertifikat hat man das vorher auch nicht angesehen...
Mehrwertsteuer bzw. der Nachweis, dass diese bei eventueller Einfuhr gezahlt wurde, geht einen Käufer auch nichts an. Die Mehrwertsteuer wird von der Person entrichtet, die die Ware in die EU verbringt und hängt nicht an der Ware. Ob für eine Uhr Einfuhrsteuern entrichtet wurden, interessiert den Zoll nicht, solange man den Kauf in der EU nachweisen kann. Für den Vorbesitzer und dessen Steuerverhalten haftet man nicht, genauso wenig entledigt sich der Vorbesitzer durch den Verkauf der Steuerschuld.
Den Punkt von Bernhard finde ich jedoch sehr nachvollziehbar. Da gehört der LC einfach zur Gesamstgeschichte :gut:
@Carsten Du wirst von mir mind. genausoviel Zustimmung zu diversen Themen meinerseits hier im Forum erhalten haben. Aber es sei mir gestattet, auf einige kleine Spitzen zu antworten und meine eigene Meinung hierzu zu vertreten. Deshalb ist es auch ein Forum wo Meinungsvielfalt den Dialog belebt und keine Verkündungsplattform. Hieraus aggressive Grundhaltung meinerseits abzuleiten, finde ich sehr übertrieben.
Ich gehöre nicht gerade der woken Generation an und bin um Klartext bemüht und möchte nicht dauernd mit einer angepassten Meinung gefallen.
Und MEINE Meinung zu diesem Thema ist nun mal, daß ICH nur gebrauchte Uhren aus Ersthand oder Dritthand mit einer glasklaren Historie - belegt durch Kaufrechnungen in der Besitzerkette- kaufe und auch selbst verkaufe. Und da sind wir einer Meinung: Auch meine Standpunkte werden immer aus meiner ICH Perspektive dargelegt.
Muss keiner mögen. Ich finde es beim Einkauf oder Verkauf einfach ehrlich und nachvollziehbarer, als wenn mich die Käufer/Interessenten meiner Gebrauchtuhr damit löchern, sie mögen unbedingt zu Wempe mit mir rennen, damit die Echtheit bestätigt wird. Erlebe ich und in meinem Bekanntenkreis immer häufiger, wenn ich eine Uhr verkaufe, obwohl ich ausgewiesener Erstkäufer mit Rechnung und Überweisungsbeleg bin.
Zudem vermindere ich das Risiko, auf eine gefälschte Uhr hereinzufallen.
Mir ist bewusst, daß das bei Vintageuhren immer schwieriger ist /wird. Da ist man leider auf Experten angewiesen, der ich nicht bin.
Uhrgestein42
07.02.2023, 15:33
Frank, ich will und brauche keine Zustimmung. Ich liebe Dissenz. Meine Meinung kenne ich ja schon. Langweilig. Aber ich will nicht, dass meine Meinung oder mein gewonnener subjektiver Eindruck bewertet wird. Das steht niemandem zu.
@Carsten . .... Alles gut, werde mich zukünftig hüten, überhaupt Deine Meinung in irgendeiner Form zu bewerten oder in Zweifel zu ziehen. Damit solls gut sein
Uhrgestein42
07.02.2023, 19:51
Ich komme offensichtlich nicht durch, aber macht nix. Möglicherweise liegt es daran, dass ich es nicht schaffe, mich verständlich genug auszudrücken. Lassen wir's gut sein. Geht ja auch nicht mehr um's Thema selbst.
Wenn mich auch fremde und ferne Länder im Zerti überhaupt nicht stören, so finde ich es im Gegenzug jedoch super, wenn ich eine Uhr auf dem Gebrauchtmarkt erwerbe, die einen Namen bzw. Händler im Zerti ausweisen, der/ die für mich besonders sind. So steht z B. im Zerti meiner 5170J, die ich bei einem bekannten Grauen in München gekauft habe, nicht nur als Erstbesitzer ein bekannter Deutscher Unternehmer, die Uhr wurde auch noch zufällig von meinem Konzi verkauft. Das hatte mich sehr gefreut. So eine individuell besondere Provenienz bringt dann wiederum einen Mehrwert für mich.
986boxster
08.02.2023, 21:22
Der LC resp. das Auslieferungsland ist m.E. nur relevant wegen der EinfuhrUSt. Wenn eine Uhr in der EU ausgeliefert ist, habe ich kein Problem. Wenn sie außerhalb EU ausgeliefert wurde, besteht halt das Risiko, dass die EinfuhrUSt nicht beglichen wurde. Diese lastet auf der Uhr. Es soll Fälle gegeben haben, dass bei internationalen Reisen Reisende nachweisen mussten, dass die Uhr ordnungsgemäß eingeführt wurde. Wenn das dann nicht der Fall war, muss man halt nachzahlen. Man kann sich dann beim Verkäufer schadlos halten und wird mangels Vorsatz oder Leichtfertigkeit auch kein Strafverfahren oder Bußgeld bekommen, aber will man da hinterherlaufen? Insofern ist EU-Auslieferung schon etwas mehr wert…
Ne Steuer, die auf einem Gegenstand lastet und nicht auf einer biologischen oder jur. Person?
Natürlich spielt das Auslieferungsland keine Rolle. Kommt ja alles aus der gleichen factory. Ob der zughörige Beleg (Zertifikat) und die Uhr an sich daher stammt, ist halt die eine und alles entscheidende Frage. Jeder sollte das für sich bei einem Kauf entscheiden. Ich habe das ja für mich entschieden wie ich vorgehe. Siehe meine Beiträge.
Der LC resp. das Auslieferungsland ist m.E. nur relevant wegen der EinfuhrUSt. Wenn eine Uhr in der EU ausgeliefert ist, habe ich kein Problem. Wenn sie außerhalb EU ausgeliefert wurde, besteht halt das Risiko, dass die EinfuhrUSt nicht beglichen wurde. Diese lastet auf der Uhr. Es soll Fälle gegeben haben, dass bei internationalen Reisen Reisende nachweisen mussten, dass die Uhr ordnungsgemäß eingeführt wurde. Wenn das dann nicht der Fall war, muss man halt nachzahlen. Man kann sich dann beim Verkäufer schadlos halten und wird mangels Vorsatz oder Leichtfertigkeit auch kein Strafverfahren oder Bußgeld bekommen, aber will man da hinterherlaufen? Insofern ist EU-Auslieferung schon etwas mehr wert…
Ich lese es immer wieder daher an dieser Stelle: das stimmt nicht. Wer den Kauf innerhalb der EU belegen kann haftet nicht für eine eventuell hingezogene Einfuhrumsatzsteuer eines Dritten. (Quelle: u.a. mein Steuerberater). Es ist ja auch bei vielen Gütern überhaupt nicht erkennbar, ob diese ursprünglich aus einem Drittland eingeführt worden sind. Seit 2020 und der neuen Garantiekarte ohne LC gilt dies auch für Rolex.
Mich würde mal interessieren, ob die Personen, die sich hier Sorgen wegen einer etwaigen Verzollung einer gebrauchten Uhr machen auch so penibelst korrekt bei ihrer eigenen Steuererklärung sind ;)
Sara, das ist so nicht ganz richtig. Die Garantiekarte ist meistens egal.
Es geht immer um Belege.
Außerdem kann man auch eine deutsche Uhr ausführen und sich die Steuer erstatten lassen.
Deswegen ist es am einfachsten sich eine Bescheinigung vom Zoll mitgeben zu lassen, wenn man ins nicht Eu-Ausland verreisen sollte.
Die legt man dann bei Ankunft vor und fertig.
Aber ich schweife vom ursprünglichen Faden ab.
Chief, das ist richtig. Es ging mir oben jedoch darum, dass der normale Käufer, der z.B. einen Kleiderschrank, einen Fernseher oder eben auch eine Uhr kauft, gar nicht wissen kann, ob dieser nicht ursprünglich aus einem Drittland eingeführt worden ist. Hierzu besteht auch keine Recherchepflicht. Als Käufer oder Käuferin muss ich nicht wissen, ob ein Gegenstand ursprünglich aus dem Gebiet der EU stammt oder früher aus einem Drittland eingeführt worden ist.
Wenn mir Herr X also in Köln gegen Vertrag ein Bett verkauft, lastet auf diesem Bett genauso wenig eine Steuerschuld, wie wenn mir Herr Y in Hamburg eine Submariner gegen Vertrag veräußert. Ob das Bett und die Uhr vorher aus Dubai, Zurich oder woher auch immer eingeführt worden sind, spielt für mich schlichtweg keine Rolle. Steuerschuldner ist derjenige, der etwas aus einem Drittland in das Gebiet der EU verbringt. Nicht jedoch die Sache an sich oder ein späterer, argloser Erwerber.
Klar ist jedoch (wie du ja auch schreibst: Es geht immer um Belege), dass man diesen Erwerb innerhalb der EU zweifelsfrei nachweisen können sollte (sprich: Vertrag mit Unterschriften und bei persönlicher Aushändigung noch ein Übergabebeleg innerhalb der EU mit Unterschriften). Dann kann einem egal sein, wo die Uhr mal hergekommen ist.
Chefcook
09.02.2023, 10:25
Besten Dank für die perfekte Erklärung, Sara.
Bei einer Uhr mit nachvollziehbarer Herkunft, Gentests und Stammbäumen der Vorbesitzer, im Full Set mit Zollnachweis ist der LC dann aber egal, oder?
Chief, das ist richtig. Es ging mir oben jedoch darum, dass der normale Käufer, der z.B. einen Kleiderschrank, einen Fernseher oder eben auch eine Uhr kauft, gar nicht wissen kann, ob dieser nicht ursprünglich aus einem Drittland eingeführt worden ist. Hierzu besteht auch keine Recherchepflicht. Als Käufer oder Käuferin muss ich nicht wissen, ob ein Gegenstand ursprünglich aus dem Gebiet der EU stammt oder früher aus einem Drittland eingeführt worden ist.
Wenn mir Herr X also in Köln gegen Vertrag ein Bett verkauft, lastet auf diesem Bett genauso wenig eine Steuerschuld, wie wenn mir Herr Y in Hamburg eine Submariner gegen Vertrag veräußert. Ob das Bett und die Uhr vorher aus Dubai, Zurich oder woher auch immer eingeführt worden sind, spielt für mich schlichtweg keine Rolle. Steuerschuldner ist derjenige, der etwas aus einem Drittland in das Gebiet der EU verbringt. Nicht jedoch die Sache an sich oder ein späterer, argloser Erwerber.
Klar ist jedoch (wie du ja auch schreibst: Es geht immer um Belege), dass man diesen Erwerb innerhalb der EU zweifelsfrei nachweisen können sollte (sprich: Vertrag mit Unterschriften und bei persönlicher Aushändigung noch ein Übergabebeleg innerhalb der EU mit Unterschriften). Dann kann einem egal sein, wo die Uhr mal hergekommen ist.
Da sind wir doch einer Meinung. Außerdem kannst Du viel schöner Schreiben als ich. :supercool:
Daher danke für den Beitrag. :gut:
Bei einer Uhr mit nachvollziehbarer Herkunft, Gentests und Stammbäumen der Vorbesitzer, im Full Set mit Zollnachweis ist der LC dann aber egal, oder?
Kommt drauf an René. Wenn es nur um die Uhr selbst geht und um die Sicherheit und Nachweisbarkeit der Originalität, dann ja.
Aber es gibt ja bekanntlich Sammler, die aus "unerklärlichen" Gründen andere Kriterien haben :bgdev:, und wenn die ein deutsches Fullset suchen, ist das nicht egal. Ich nehme aber stark an, das wusstest Du schon vor meinem Post. Das ist ja dann eher der Sonderfall.
Das verstehe ich ja, macht ja auch Sinn. Allerdings glaube ich, dass auch da die Auswirkungen des LC auf den Kaufpreis relativ gering sein dürften.
Wahrscheinlich macht das im Großteil der Fälle nur einen Unterschied für die Renditemaximierer, die damit ein weiteres Argument haben, einem Verkäufer auf den Senkel zu gehen.
Gut auf jeden Fall, dass wir einen weiteren Zollthread haben :rofl:
Die Originalität sollte doch gerade bei einer Patek mit durchsichtigem Caseback relativ einfach zu bestimmen sein: Die benutzen doch keine ETA Werke oder wer fälscht denn schon einen ewigen Kalender :bgdev:
Und deutschsprachige Belege können ebenfalls gefälscht sein.
986boxster
09.02.2023, 14:20
Sara, das ist so nicht ganz richtig. Die Garantiekarte ist meistens egal.
Es geht immer um Belege.
Außerdem kann man auch eine deutsche Uhr ausführen und sich die Steuer erstatten lassen.
Deswegen ist es am einfachsten sich eine Bescheinigung vom Zoll mitgeben zu lassen, wenn man ins nicht Eu-Ausland verreisen sollte.
Die legt man dann bei Ankunft vor und fertig.
Aber ich schweife vom ursprünglichen Faden ab.
Darum geht es. Wenn man in Deutschland bleibt, ist es sowieso egal. Aber wenn man mit der Uhr mal verreist und dann wieder in die EU einreist, dann muss man es eben nachweisen mit entsprechenden Belegen…
Uhrgestein42
09.02.2023, 16:41
Nun sind wir ja ganz schön vom eigentlichen Thema abgewichen. Wenn es bei PP auch gar keinen LC gibt.
Ich würde mal behaupten, dass es wohl eher nicht der Fall ist, dass der Erstkauf in einem bestimmtes Land den Wert der Uhr erhöht. Letztlich gibt es aber vereinzelt Interessenten, die (aus welchem mir sich nicht erschließenden Gründen auch immer) mit fremden Ländern ein Problem haben und die Uhr verschmähen würden bzw. sie nur kaufen würden, wenn sie entsprechend günstiger angeboten wird.
Darum geht es. Wenn man in Deutschland bleibt, ist es sowieso egal. Aber wenn man mit der Uhr mal verreist und dann wieder in die EU einreist, dann muss man es eben nachweisen mit entsprechenden Belegen…
Genau so.
gibt es denn hier jemand, dem dieser hypothetische Fall jemals passiert ist? Mir nicht. Und ich muss mir Reisepässe neumachen, weil sie vollgeklebt und gestempelt, aber nicht abgelaufen sind. Und bin ganz sicher hier einer unter Vielen.
Chefcook
09.02.2023, 22:04
Das würde mich auch interessieren. Mein Reiseaufkommen dürfte Michaels nicht unähnlich sein und noch nie hat sich ein Zöllner für die Uhr an meinem Handgelenk interessiert.
Daytona500
12.02.2023, 01:45
Was gehört denn aktuell bei einem Patek-Fullset überhaupt alles dazu?
Neben Box, Manual, Zertifikat?
Hangtag?
Sonst noch irgendwas?
Kommt auf die jeweilige Uhr an. Ggf. noch Einstellstift und Uhrenbeweger. Und manch ganz Penibler würde auch noch das Beiliegeheft mit der Anmeldung für das PP Magazin sehen.
Chefcook
12.02.2023, 08:55
CITES-Zettel fürs Lederband gehört noch dazu, wenns Exotenleder ist, und bei komplizierten Uhren der Stift für die Drücker. Hangtag hab ich noch nie zu einer Patek bekommen. Zertifikat und Gebrauchsanleitung gehören in ein Ledermäppchen, das auch dabei sein muss. Die Box muss zudem in einer Stoffhülle im Umkarton stecken.
Hangtag gibt es tatsächlich, ist ein kleiner Plastik Anhänger auf dem Referenznummer und Seriennummer vermerkt sind. Glaube ich zumindest, habe das irgendwo rumliegen.
986boxster
13.02.2023, 14:31
Hangtag gibt es tatsächlich, ist ein kleiner Plastik Anhänger auf dem Referenznummer und Seriennummer vermerkt sind. Glaube ich zumindest, habe das irgendwo rumliegen.
Ja, gibt es, wird aber von vielen Händlern nicht mit ausgeliefert und gehört insofern auch nicht zum "offiziellen" Full Set dazu.
986boxster
13.02.2023, 14:33
gibt es denn hier jemand, dem dieser hypothetische Fall jemals passiert ist? Mir nicht. Und ich muss mir Reisepässe neumachen, weil sie vollgeklebt und gestempelt, aber nicht abgelaufen sind. Und bin ganz sicher hier einer unter Vielen.
Mir ist es selbst schon passiert und einem Bekannten ebenso. Wen der Zoll besetzt ist und die Beamten dort stehen kann man schon mal angesprochen werden, wenn man Pech hat. Mir ist es bei einem Flug aus Zürich nach Deutschland passiert. Uhr war meine Nautilus EK, die den Beamten wohl aufgefallen ist und war auch brandneu - aber natürlich in Deutschland gekauft, was ich dann entsprechend nachgewiesen habe.
Der LC resp. das Auslieferungsland ist m.E. nur relevant wegen der EinfuhrUSt. Wenn eine Uhr in der EU ausgeliefert ist, habe ich kein Problem. Wenn sie außerhalb EU ausgeliefert wurde, besteht halt das Risiko, dass die EinfuhrUSt nicht beglichen wurde. Diese lastet auf der Uhr. Es soll Fälle gegeben haben, dass bei internationalen Reisen Reisende nachweisen mussten, dass die Uhr ordnungsgemäß eingeführt wurde. Wenn das dann nicht der Fall war, muss man halt nachzahlen. Man kann sich dann beim Verkäufer schadlos halten und wird mangels Vorsatz oder Leichtfertigkeit auch kein Strafverfahren oder Bußgeld bekommen, aber will man da hinterherlaufen? Insofern ist EU-Auslieferung schon etwas mehr wert…
QUARK die eventuelle Schuld liegt beim Hinterzieher, sonst wären die Gefängnisse voll mit Uhren und nicht mit Insassen.
986boxster
13.02.2023, 18:37
Der Begriff Quark ist wohl etwas deplaziert. Natürlich schuldet die Uhr keine Steuer, sondern es können nur Personen für eine Steuer haften. Mit der Aussage der auf der Uhr lastenden Steuer ist die Sachhaftung gemeint, die gemäß § 76 Abgabenordnung i.V.m. Zollkodex gilt (§ 21 Abs. 2 UStG). Danach können die Sachen beschlagnahmt werden, auf die keine EUSt abgeführt wurde, damit aus dem Erlös die Steuer beglichen werden kann. Weitere Details würden den Rahmen hier sprengen.
Wie wahrscheinlich das alles ist, ist ja nicht die Frage, sondern ob theoretische Risiken bestehen. Das ist der Fall, insofern ist eine nicht in der EU erstausgelieferte Uhr auf dem Zweitmarkt m.E. weniger wert als eine EU-Auslieferung; das war hier das Thema des Threads.
Auch eine in der EU gekaufte Uhr kann ordnungsgemäß ausgeführt werden (Warst du schonmal beim Bucherer am Opernplatz in München?) um dann irgendwann wieder unversteuert hier zu landen. Ne Garantie ist das nicht. Viel wichtiger wäre mir der Nachweis selber in der EU gekauft zu haben.
Uhrgestein42
13.02.2023, 19:22
In diesem Thread ging es eigentlich eben nicht um Zoll Themen. Das wurde doch bereits an diversen Stelken hinlänglich diskutiert. Es ging darum, ob ein bestimmtes Land im Zertifikat den Preis ggf. auch steigert.
Der Begriff Quark ist wohl etwas deplaziert. Natürlich schuldet die Uhr keine Steuer, sondern es können nur Personen für eine Steuer haften. Mit der Aussage der auf der Uhr lastenden Steuer ist die Sachhaftung gemeint, die gemäß § 76 Abgabenordnung i.V.m. Zollkodex gilt (§ 21 Abs. 2 UStG). Danach können die Sachen beschlagnahmt werden, auf die keine EUSt abgeführt wurde, damit aus dem Erlös die Steuer beglichen werden kann. Weitere Details würden den Rahmen hier sprengen.
Wie wahrscheinlich das alles ist, ist ja nicht die Frage, sondern ob theoretische Risiken bestehen. Das ist der Fall, insofern ist eine nicht in der EU erstausgelieferte Uhr auf dem Zweitmarkt m.E. weniger wert als eine EU-Auslieferung; das war hier das Thema des Threads.
Na denn. Dann ist das geklärt. Kann ich wieder meinen Aluhut aufsetzen und mich unter meinem Felsen eingraben?
Mit der Aussage der auf der Uhr lastenden Steuer ist die Sachhaftung gemeint, die gemäß § 76 Abgabenordnung i.V.m. Zollkodex gilt (§ 21 Abs. 2 UStG). Danach können die Sachen beschlagnahmt werden, auf die keine EUSt abgeführt wurde, damit aus dem Erlös die Steuer beglichen werden kann. Weitere Details würden den Rahmen hier sprengen.
Das ist schon richtig, wenn du der Schuldner bist. Du bist aber eben gerade nicht der Schuldner, wenn du die Uhr nachweisbar innerhalb von Deutschland bzw. innerhalb der EU erworben hast und dies nachweisen kannst. Hiebei sollte die Kaufrechnung (egal ob von einem Händler oder privaten Verkäufer) stets unbedingt auch die Serien- bzw. Gehäusenummer der Uhr ausweisen.
Ob dann der Verkäufer, welche die Uhr an dich veräußert hat, diese selbst in einem Drittland erworben und möglicherweise ohne Entrichtung von Zoll und Einfuhrumsatzsteuer eingeführt hat, spielt für dich als arglosen Käufer keine Rolle. Da du in diesem Fall nicht Schuldner der Zollabgabe und der Einfuhrumsatzsteuer wirst, kann dir auch deine Uhr nicht wegen durch Dritte geschuldete Zollabgaben und Steuern beschlagnahmt werden.
Nachtrag:
In diesem Thread ging es eigentlich eben nicht um Zoll Themen. Das wurde doch bereits an diversen Stelken hinlänglich diskutiert. Es ging darum, ob ein bestimmtes Land im Zertifikat den Preis ggf. auch steigert.
Du hast Recht - bitte entschuldige an dieser Stelle mein nochmaliges OT. Wobei indirekt vielleicht schon ein gewisser Zusammenhang besteht. Denn auch wenn es manche Sammler gibt, die aus anderen Gründen "LC100" bevorzugen, so habe ich schon den Eindruck, dass das Thema "LC100" bzw. "LC EU" in ganz vielen (den meisten?) Fällen eben mit der Zoll- und Einfuhrumsatzsteuerthematik und den damit verbundenen falschen Annahmen (Steuerlast auf der Uhr, meine Uhr kann mir beschlagnahmt werden wenn bei Einfuhr Zoll und Steuer nicht bezahlt worden sind von einem Dritten, usw.) zusammenzuhängen scheint.
Back to Topic…
CC 119 oder 117 sind als mit Premium zu betrachten zB
Uhrgestein42
14.02.2023, 13:57
Es gibt bei PP keinen LC. OK, ich wiederhole mich
AndreasS
14.02.2023, 14:59
Carsten, Du bringst alles durcheinander mit deinen Fakten.
Uhrgestein42
14.02.2023, 15:15
Alternative Fakten sind ja auch viel interessanter :D;)
AndreasS
14.02.2023, 15:53
:D
Karl Napp
15.02.2023, 12:02
Als guter Katholik kaufe ich nur Uhren mit LC 908 (Vatikanstadt).
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