Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DRINGEND: Heizungsproblem - meine Heizkostenabrechnung ist absolut irreal
harlelujah
22.11.2022, 07:55
Liebe Forums-Kollegen,
ich habe ein Problem bzgl. der Heizung, bei dem ich Eure Tipps brauche. Bin vor zwei Jahren in ein wunderschönes ca. 40-Jahre altes Penthouse gezogen.
Mir war damals bewusst, dass es nicht auf dem aktuellsten Stand des Wärmemanagements war, aber es wurde schon bzgl Vollwärmeschutz und Dreifachverglasung „upgedatet“.
Jetzt muss die Heizung (Gas) noch renoviert werden. Aber das ist nicht das aktuelle Problem.
Kurze Beschreibung:
Im Haus sind 7 Wohnungen (1-4 Zimmer), unterschiedlich groß, wobei meine mit 120qm die größte ist, über 1,5 Etagen geht (oben ganz und unten zur Hälfte) und ca. 26% der Gesamtwohnfläche darstellt. An den Heizkörpern sind die üblichen Wärmemengenzähler montiert, an denen man den Verbrauch ablesen kann.
Technisch haben wir Steigleitung innerhalb des Treppenhauses mit einer Zirkulationsleitung in jede Wohnung einzelne Wohnung. Bei mir ist es jeweils eine für jedes Stockwerk.
Im Frühjahr wird die Zirkulationsleitung abgedreht und im Herbst auf. Es gibt aktuell nur die Möglichkeit Voll-Auf oder Voll-Zu.
Da diese wohnungsinterne Zirkulationsleitungen so gut wie gar nicht isoliert sind, heizen sie den Boden in den unteren Wohnungen derart auf, dass die Heizkörper so gut wie gar nicht aufgedreht werden.
Nun zum Problem:
Ich habe in meiner Wohnung 11 Heizkörper von denen 3 Heizkörper (Wohnzimmer) 40% (=4800 Einheiten) des gesamten Hauses (11270 Einheiten) verbrauchen, d.h. der 45qm große Raum (Wohnzimmer) in denen sich die Heizkörper befinden, verbraucht fast genauso viel Wärmeenergie wie der Rest des kompletten Hauses.
Allein der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass hier etwas nicht stimmen kann. Ich habe die Hausverwaltung anschrieben und Brunata gebeten, eine Stellungnahme abzugeben. Rückmeldung war ausweichend, dass alles iO ist. So viel dazu.
Meine Frage:
Sind die richtigen Wärmemengenzähler montiert (siehe Bild), da es sich um bei den betroffenen Heizungskörpern um flache lange handelt (siehe Bild) und nicht wie die üblichen kurzen hohen?
Was kann ich ggü. der Hausverwaltung bzw. Brunata machen?
Die zukünftige Lösung wird sein, dass wir höchstwahrscheinlich eine Regelung direkt an der Zirkulationsleitung am „Leitungseingang“ zur Wohnung installieren und diese via Thermostat dann feinregulieren können.
Aber das hilft mir bei der letzten und nächsten Abrechnung nicht.
Habt Ihr Tipps, was ich machen soll?
Lieben Dank
304018
304019
R.O. Lex
22.11.2022, 08:36
Peter, es hilft vermutlich nicht viel: In meiner Münchner Wohnung sind in allen vier Räumen konventionelle Radiatoren verbaut, im WZ im Bereich des Wintergartens zusätzlich drei von diesen flachen, sehr ähnlich Deinen. Die Wärmemengenzähler sind zwar andere als bei Dir, jedoch an allen Heizkörpern gleich.
Ich würde mir einen Energieberater kommen lassen und das PH durchmessen lassen. Dann ist man auf der sicheren Seite und hat schwarz auf weiß, wo die Defizite liegen. Alles andere sind ja nur Vermutungen (Falsche Wärmemengenmesser etc.). Ein Penthouse ist idR auch deutlich exponiert zu allen Seiten und gerne auch mit viel Glasflächen ausgestattet. Das ist natürlich auch ein Unterschied zu einer 1-2 Zimmer Wohnung im „Sandwich“. Weiterhin kommt es natürlich auch auf das individuelle Wärmeempfinden an. Der eine braucht 22, der ander 20 Grad..Mein Tip, lass es einmal durchmessen.
harlelujah
22.11.2022, 09:33
Fact ist, dass 1 Heizkörper im Wohnzimmer 2000 Wärmeeinheiten hat und die 2 Stockwerke darunter liegende Wohnung mit 94qm komplett nur 200 Einheiten, d.h. der oben abgebildete Heizkörper verbraucht die 10-fache Menge als die komplette Wohnung unter mir.
Aufgrund der schlecht isolierten Zirkulationsleitung in der Wohnung unter mir haben die > 25°.
Das hört sich ja alles schlüssig an, aber Fakt ist: Damit allein wirste im Falle eines Falles (Streitigkeit mit Hausverwaltung etc.) nicht weit kommen.
Der Vorschlag mit dem Energieberater und/oder einem anderen Fachmann ist der Einzig zielführende hier.
Wünsche dir viel Erfolg dabei!
Wie warm heizt Du denn im Winter? Eher so Richtung erfrischender 19-20 Grad oder mehr so wohlig-warme 23-24 Grad?
Uhrbayer
22.11.2022, 09:59
Wie war es denn im letzten Winter mit den Anteilen an der Heizung?
ferrismachtblau
22.11.2022, 10:00
@Peter: Wie werden diese Heizkörper betrieben, d. h., wie heizt du mit denen? Komische Frage, aber die hat folgenden Hintergrund: Das Messgerät misst den Temperaturunterschied, will heißen: Wenn du die Heizkörper über Nacht komplett ausschaltest oder abkühlen lässt, kannst du beim Aufheizen des Raumes zusehen, wie die Einheiten durchrattern, da der Heizkörper hier volle Leistung fährt und der Temperaturunterschied zwischen der Platte, auf der das Messgerät sitzt und der Aussenhaut des Heizkörpers extrem groß ist. Als wir noch vermietet haben, habe ich insofern meinen Mietern immer geraten, tagsüber die Heizung auf 3 einzustellen und nachts auf 2 bzw. 2-3, damit dieser Effekt vermieden wird.
Du kannst so was auch mit Thermostaten lösen, die sich gradmäßig programmieren lassen, damit kannst du jedes Zimmer einzeln einstellen.
Nützt dir jetzt für die Vergangenheit wenig, aber eine mögliche Ursache habe ich oben beschrieben ... Wenn die Messgeräte in Ordnung sind, wird ein Vorgehen gegen die Abrechnungen auf jeden Fall schwierig.
Uhrbayer
22.11.2022, 10:39
Aufgrund der schlecht isolierten Zirkulationsleitung in der Wohnung unter mir haben die > 25°.
Wenn die anderen Wohnungen wegen der schlecht isolierten Zirkulationsleitung die Heizkörper gar nicht erst aufdrehen müssen, dann würde sich das Abrechnungsergebnis dadurch auch erklären lassen.
Ich vermute auch, dass du dir da ein energetisches Grab reingetreten hast. Insofern: Energieberater.
xelortmg
22.11.2022, 10:58
Hallo.
Ich weiss nicht, ob es weiterhilft, aber wir haben hier in der Schweiz auch sogenannte Heizkostenverteiler an den Heizungen. Diese müssen nur richtig programmiert sein auf den jeweiligen Radiator. Damit dieser auch richtig zählt. Dazu kommt bei uns die sog. Zwangswärme. Diese wird aufgrund der offenliegenden Rohre in den Wohnungen berechnet und dann aufgeschlüsselt. So zahlt jeder mehr der mehr Rohre aka Wärme beziehen "muss". Zur Heizung noch. Wenn Vor- und Rücklauf auf der gleichen Seite ist, sollte meines Wissens der HKV gegenüber liegen. Ausserdem ist er schlecht montiert. Die Bolzen für die Wärmeleitplatte hinter dem Gerät brechen gerne ab. Dies sollte wieder in Ordnung gebracht werden. Ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen.
Fluzzwupp
22.11.2022, 10:58
Das hört sich ja alles schlüssig an, aber Fakt ist: Damit allein wirste im Falle eines Falles (Streitigkeit mit Hausverwaltung etc.) nicht weit kommen.
Der Vorschlag mit dem Energieberater und/oder einem anderen Fachmann ist der Einzig zielführende hier.
Wünsche dir viel Erfolg dabei!
stimme 100% zu, so ärgerlich das ist. Frage wäre noch, ob Du Dir mal die NK Abrechnungen der letzten Jahre bei Kauf / Anmietung (?) der Wohnung angesehen hast, war das da auch schon so astronomisch?
„Ganz oben“ hört sich an als ob Dein Dach kaum isoliert. Wenn es ein Flachdach ist dann kann das alt und defekt sein. Die Zimmer darunter werden ja von Deinem Wohnzimmer abgedeckt und mitgeheizt. Klar dass die dann weniger brauchen. Schau mal wieviel Außenwände es gibt.
harlelujah
22.11.2022, 11:29
Wie warm heizt Du denn im Winter? Eher so Richtung erfrischender 19-20 Grad oder mehr so wohlig-warme 23-24 Grad?
Erst einmal vielen Dank für die Tipps. Energieberater habe ich auch im Sinn.
Temperatur: Eher 19-20 und die Heizkörper laufen sporadisch, da wir auch noch einen offenen Kamin haben, den wir aus ästhetischen Gründen gerne nutzen :-)
Bzgl. alter Abrechnungen habe ich keine Ahnung, da ich erst seit 2 Jahren im Haus bin, die Wohnung von einer sehr alten Dame gekauft habe und auch der Verwalter gewechselt hat. Die vom letzten Jahr ist ähnlich, hab mir damals noch keine Gedanken gemacht, da ich mit den ersten Renovierungsarbeiten beschäftigt war.
Sollte es zu keinem vernünftigen und schlüssigen Ergebnis kommen, installiere ich eine Klimaanlage und schalte die Zirkulationsleitung im OG komplett ab. Dann erledigt sich das Problem von selbst.
Die neue Hausverwaltung ist sehr kooperativ und hilft.
Meine Frage ist nur,
- können die Wärmemengenzähler defekt sein?
- können es die falschen sein?
Immerhin habe ich das Problem nur an den "anders designten" Heizkörpern (flach und lang) und nicht an den konventionellen
harlelujah
22.11.2022, 11:32
„Ganz oben“ hört sich an als ob Dein Dach kaum isoliert. Wenn es ein Flachdach ist dann kann das alt und defekt sein. Die Zimmer darunter werden ja von Deinem Wohnzimmer abgedeckt und mitgeheizt. Klar dass die dann weniger brauchen. Schau mal wieviel Außenwände es gibt.
Ist mir alles klar. Oben hat man mehr zu heizen. Es sind nur diese horrenden Unterschiede, die nicht nachvollziehbar sind. Nochmals ein Heizkörper hat den 10-fachen Verbrauch einer ganzen darunter liegenden 94qm-Wohnung und dieser ist nur sporadisch eingeschaltet.
... und selbst dann läuft er nicht voll.
Das ist auch mit ein Grund, warum die Heizkosten normalerweise nach Fläche und Verbrauch 30:70 oder 50:50 umgelegt werden. Hilft Dir jetzt nicht direkt weiter, aber schau mal in die Abrechnung, welchen Umrechnungsschlüssel Minol Brunata bei Euch im Haus ansetzt. Durch diesen Verteilschlüssel soll eigentlich wieder eine fairere Verteilung der Heizkosten erfolgen. Selbst derjenige, der gar nicht heizt (weil er z.B. genau zwischen gut geheizten Wohnungen sitzt), trägt einen Teil der Heizkosten abhängig von der Wohnfläche.
Eine Änderung dieser Abrechnung dürfte mehr als schwierig werden - sofern kein Fehler bei Minol Brunata vorliegt und z.B. die Größe der Heizkörper falsch in die Berechnung einfließt. Eine Isolierung der Steigleitung wäre mal ein Ansatzpunkt.
Energieberater ist sicherlich auch kein Fehler, das würde ich dann aber ohnehin über die Hausverwaltung anleiern, da können schon ordentliche Kosten anfallen. Und in der jetzigen Zeit sind gute Energieberater, die mal "nur" eine Wohnung bearbeiten, schwer zu finden. Dann lieber das ganze Haus checken lassen, die Kosten vom Staat entsprechend fördern lassen und dann auch bei eventuellen energetischen Sanierungen eine Förderung in Anspruch nehmen.
Andere Idee: wäre es (auch zur "Beweissicherung") nicht interessant, sich eine Wärmebildkamera auszuleihen/anzuschaffen, um sich mal selbst an kalten Tagen ein Bild vom Istzustand des Hauses zu machen? Vielleicht klärt das schon einiges:
Meine Frage ist nur,
- können die Wärmemengenzähler defekt sein?
- können es die falschen sein?
ja, auch Wärmemengenzähler können defekt sein - dann zeigen die aber Fehler im Display an oder das Display zeigt überhaupt nichts an. Findet der Wechsel der Anzeigen ganz normal statt, ist das Ding vermutlich nicht defekt.
Mich wundert die "Lage" etwas, mir erschließt sich nicht so ganz, warum das Teil horizontal montiert wurde. Sieht schon etwas seltsam aus, muss aber nichts bedeuten. Vielleicht meldet sich ja hier noch jemand, der ein paar Infos zu den Montagevorschriften des Zählers hat. So einfach auf gut Glück wird man den auch nicht gerade an die Heizung klatschen dürfen.
Die "Falschen" denke ich jetzt eher nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass bei der Berechnung des Heizkörpers etwas nicht passt. Die Zähler sind ja eigentlich immer gleich und die Abrechnungsfirma lässt dann die Größe des Heizkörpers entsprechend in die Berechnung einfließen.
Uhrbayer
22.11.2022, 11:49
Ich bleibe dabei, das Problem ist die Zirkulationsleitung, die nicht oder kaum isoliert die Wärme unkontrolliert abgibt.
Dieser Verbrauch wird aber nicht ermittelt.
Wenn die anderen Wohnungen schon damit alleine die Bude warm bekommen und deshalb ihre Heizkörper gar nicht aufdrehen müssen, fällt der ja nur rein über alle Heizkörper ermittelte Verbrauch nur bei Deinen Heizkörpern an.
Anteilig wird dadurch aber Dein gesamter Heizkostenanteil ermittelt. =(
Ergo, alle anderen heizen über die nicht abrechnungsrelevante Zirkulationsleitung umsonst, Du Großteils mit Deinen abrechnungsrelevanten Heizkörpern.
Erst einmal helfen könnte die allgemeine Vorlauftemperatur entsprechend deutlich (soweit eben wie möglich) zu senken, damit die Abstrahlung durch die Zirkulation kleiner und somit nicht mehr ausreichend wird.
Dadurch wird nun auch in den anderen Wohnungen der Betrieb aller Heizkörper nötig. Jetzt bezahlen die anderen auch dafür.
Falls es durch die deutlich abgesenkte Vorlauftemperatur bei Dir Temperaturprobleme gibt, könnten Heizkörper Ventilatore (hängen unsichtbar und unhörbar unter dem Heizkörper) die Leistung Deiner Heizkörper wieder deutlich erhöhen.
Temperatur: Eher 19-20 und die Heizkörper laufen sporadisch, da wir auch noch einen offenen Kamin haben, den wir aus ästhetischen Gründen gerne nutzen :-)
Puh. Das ist dann natürlich besonders derb.
Das ist auch mit ein Grund, warum die Heizkosten normalerweise nach Fläche und Verbrauch 30:70 oder 50:50 umgelegt werden.
Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen denn so kenne ich das eigentlich auch.
Fluzzwupp
22.11.2022, 12:28
Bzgl. alter Abrechnungen habe ich keine Ahnung, da ich erst seit 2 Jahren im Haus bin, die Wohnung von einer sehr alten Dame gekauft habe und auch der Verwalter gewechselt hat. Die vom letzten Jahr ist ähnlich, hab mir damals noch keine Gedanken gemacht, da ich mit den ersten Renovierungsarbeiten beschäftigt war.
Oh mann Peter...das bitte bei zukünftigen Investments in Bestandsimmobilien bitte UNBEDINGT UND IMMER machen. Sorry ich will Dich echt nicht belehren, aber da hätte man uU schon diese Kosten identifizieren können und etwaige Investments um das entsprechend abzustellen besser berücksichtigen können.
Ansonsten geht hier wohl nichts mehr ohne Fachmann mMn. Ganz ehrlich. Tut mir echt leid, sowas is mega ärgerlich.
Mein Gefühl sagt mir allerdings auch, das die Kosten selbst bei vollständig fehlender Isolierung usw nicht normal sind in Relation zu den anderen Wohnungen.
Ich empfehle den Servicetechniker von Brunata kommen zu lassen.Für die Messgeräte gibt es Montagevorschriften und Einstellungsregeln die in der EU Norm EN 834 unter Punkt 6 vorgeschrieben sind.Ist abhängig von der Art des Heizkörpers ... Desweiteren arbeiten die Dinger mit 2 Messfühlern,dies können sie in der montierten Lage nicht da beide Fühler den selben Wert angeben.Man kann davon ausgehen der Zähler hat intern bei der Montageart auf 1 Messfühler umgeschaltet (sogenannter Manipulationsschutz).Desweiteren hängt das Teil noch nicht einmal waagerecht.Die vorherige senkrechte Montage ist ja eindeutig erkennbar.
1325fritz
22.11.2022, 12:38
Interessant wäre zu erfahren, warum dein Wärmemesser horizontal ist wo er doch anscheinend früher vertikal angebracht war.
So sieht es bei meinem Heizhörper aus, der deinem sehr ähnlich ist.
Weiß aber nicht, ob das was ausmacht.
304044
Interessant wäre zu erfahren, warum dein Wärmemesser horizontal ist wo er doch anscheinend früher vertikal angebracht war.
So sieht es bei meinem Heizhörper aus, der deinem sehr ähnlich ist.
Weiß aber nicht, ob das was ausmacht.
[...]
Das macht sehr viel aus.
1325fritz
22.11.2022, 12:48
Udo, danke für die Info.
Die "Falschen" denke ich jetzt eher nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass bei der Berechnung des Heizkörpers etwas nicht passt. Die Zähler sind ja eigentlich immer gleich und die Abrechnungsfirma lässt dann die Größe des Heizkörpers entsprechend in die Berechnung einfließen.
Könnte ich mir auch gut vorstellen. So wie die Heizkörper ausschauen sind die Zähler vor nicht allzu langer Zeit gewechselt worden; in Lack sieht man ja noch die Position des alten. Wenn der Techniker statt 2kw nun 20kw Heizleistung eingegeben hat, stehen dann bei der Abrechnung halt 2000 Einheiten statt 200. Anders kann ich mir nicht erklären wie ein so kleiner Heizkörper soviel Energie verballern sollte....
Hier bei mir das selbe. Neue Zähler bekommen, jetzt vertikal
304045
Viele Grüße, Marco
Fluzzwupp
22.11.2022, 13:20
Das wäre ja mal Pfusch 1. Güte wenn das der Grund wäre.
siggi415
22.11.2022, 13:36
Das wäre ja mal Pfusch 1. Güte wenn das der Grund wäre.
Wahrscheinlich werden da wie bei Minol Subunternehmer für die Montage eingesetzt und die Daten dann im Ausland ausgewertet. Hat bei uns nach dem Wechsel 3 Jahre und mehrere Servicebesuche (Zähler getauscht, Stichtag mehrfach geändert etc. ) gedauert bis die Ablesung über Bluetooth dann auch richtig funktioniert hat.
Hier die Beschreibung zu diesem Heizkostenverteiler: https://www.brunata-metrona.de/downloads/allgemein/h/BRUNATA_Heizkostenverteiler_Telmetric-plus_Hinweise.pdf
Das Problem hat mich jetzt auch interessiert und habe unter anderem das gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=Ts_d58Mb8nE
Interessant finde ich den Teil bei 2.00min.
Also die Montage ist entscheidend und von der Durchfluss Richtung und Schichtung abhängig.
Der Messefühler an deinem Heizkörper ist falsch montiert. Brunata und Hausverwaltung kontaktieren. So würde ich nichts bezahlen allerhöchstens eine Schätzung oder Vorjahresverbrauch. Man sieht ja wo der alte hing. Senkrecht.
Der misst ja quasi am heißesten Punkt und rattert dann ordentlich los.
Fluzzwupp
22.11.2022, 15:01
Wahnsinn echt.
harlelujah
22.11.2022, 16:12
Danke für die Infos. Einige Dinge werden sowieso im Frühjahr umgesetzt. Erneuerung der Steigleitungen, Hydraulischer Abgleich der Zirkulationsleitung, Regelung der Zirkulationsleitung mittels Thermostat am Wohnungseingang. Ebenso wird ein Energieberater engagiert.
Ich brauche nur Hilfe bzgl. der letzten und der kommenden Abrechnung. Ich werde nicht das Haus finanzieren.
Was ich absolut - auch im Netz - nicht finde ist eine Installations-/Montageanleitung für die Wärmezähler von Brunata. Ich kann z.B. nicht klären, ob die Zähler horizontal installiert werden dürfen.
Danke für die Infos. Einige Dinge werden sowieso im Frühjahr umgesetzt. Erneuerung der Steigleitungen, Hydraulischer Abgleich der Zirkulationsleitung, Regelung der Zirkulationsleitung mittels Thermostat am Wohnungseingang. Ebenso wird ein Energieberater engagiert.
Ich brauche nur Hilfe bzgl. der letzten und der kommenden Abrechnung. Ich werde nicht das Haus finanzieren.
Was ich absolut - auch im Netz - nicht finde ist eine Installations-/Montageanleitung für die Wärmezähler von Brunata. Ich kann z.B. nicht klären, ob die Zähler horizontal installiert werden dürfen.
Die wirst du auch nicht finden.Werden vor Brunata nicht frei gegeben.
Mit Glück findest du die EN 834 ohne bezahlen zu müssen.Dort ist die Montage unter 6.3 geregelt.Und so wie von dir gezeigt findest du dort bestimmt nicht.
Frankie63
23.11.2022, 15:48
Bei beuth.de kann man sich für 10€ einen Blick für 20 Minuten in diese DIN (und natürlich auch andere, freigegebene) freischalten lassen. Dieser Blick ist für weitere 10€ wiederholbar.
Am Besten am Rechner machen, dann kann man Screenshots anfertigen. Am Handy kann so etwas eventuell unterbunden werden.
Viele Grüße
Frank
harlelujah
29.11.2022, 17:24
Thema ist immer noch aktuell. Die Hausverwaltung stellt sich stur: Wenn Wärmezähler angebracht sind, kann man nicht nach qm abrechnen. Auch wenn eindeutig klar ist, dass die Wärmeablesung zwar richtig ist, aber die wahre Verteilung komplett falsch ist.
Was habe ich denn für rechtliche Möglichkeiten, jetzt vorzugehen?
Kann man nicht einen weiteren Wärmemesser „richtig“ montieren und dann nach der Heizperiode das Delta bestimmen?
marcel-wien
30.11.2022, 08:37
Ich hab früher auch eine Wohnung gehabt mit Verbrauchsindikatoren, da würde aber auch der Gesamtverbrauch des Hauses erfasst im Keller. Dann wurdenn alle Wohnungen abgelesen und der Schlüssel erstellt.
Habt ihr auch eine Angabe über den Gesamtverbrauch? Sonst müsste ja bei defektem Indikator der Gesamtverbrauch niedriger sein als alle Vorschreibungen.
Einen rechtlichen Rat kann ich Dir nicht geben. Ich würde aber mal versuchen, an die Abrechnungen der Vorjahre zu kommen.
Würde dieser eine Heizkörper aufgrund fehlerhafter Montage jetzt absurd hohe Werte liefern, müsste man das an einer alten Abrechnung erkennen können. Hattet Ihr vor 3 Jahren im gesamten Haus 300.000 Abrechnungseinheiten und jetzt sind es dann auf einmal 800.000 Einheiten, würde man argumentativ der Sache schon näher kommen.
Letzten Endes, und das habe ich aus den Kommentaren so auch herausgelesen, könnte es naheliegend sein, dass das Messgerät horizontal montiert wurde und dadurch falsche Werte liefert - oder aber für diesen einen Heizkörper falsche Werte in der Abrechnung hinterlegt sind.
Ich habe gerade mal eine Abrechnung von Minol Brunata angeschaut, schau Dir mal den Wert im Feld "X Bewertung" an. Ist da ein auffallend hoher Faktor beim betreffenden Heizkörper vermerkt? Und was steht unter dem Punkt "Berechnung und Verteilung" (verm. auf Seite 2)?
Fluzzwupp
30.11.2022, 12:02
Wenn die Abrechnung technisch und sachlich falsch ist - Anwalt und klagen. Was will man sonst machen? Dann wird ein Sachverständiger bestellt und der klärt das dann eben. Mit Hausverwaltungen sprechen ist wie mit Steinen sprechen. Da bekommt man keine Antwort.
Letzten Endes, und das habe ich aus den Kommentaren so auch herausgelesen, könnte es naheliegend sein, dass das Messgerät horizontal montiert wurde und dadurch falsche Werte liefert - oder aber für diesen einen Heizkörper falsche Werte in der Abrechnung hinterlegt sind. Könnte es denn sein, dass das (die?9 Messgeräte bei schlampiger Montage/Austausch oder mieser Buchführung den falschen Heizkörpern zugeordnet sind?
Sehe das exakt wie Michael. Das wäre vorab zu klären.
Und so lange man mit den Zuständigen noch ohne Anwalt kontakten kann, dann rate ich zu einer umfassenden Sammlung von Fakten, denn wer sich beschwert, muss liefern können. Einem Einblick in die Daten und eine Erläuterung der Bemessungsgrundlagen steht nichts entgegen. Glück auf!
(Es könnte ja sein, dass Messfühler den falschen HK zugeordnet wurden; bei Montage oder Abnahme oder Austausch.)
Hausverwaltungen können schwierig sein, müssen aber nicht - aber letzten Endes ist die Hausverwaltung ein Dienstleister, den auch Peter bezahlt. Und ich sehe da jetzt auch keine "Schuld" bei der Hausverwaltung für eine möglicherweise falsche Abrechnung, dazu hat man ja den Dienstleister. Und Peter hat ja angedeutet, dass die Kommunikation mit der Hausverwaltung bisher nicht schlecht ist.
Problem könnte vielleicht sein, dass durch den Wechsel der HV die alten Unterlagen nicht sofort greifbar sind oder digital vorliegen - aber auch das Problem ist lösbar. Muss halt jemand in den Keller gehen und die Ordner raussuchen und Peter zahlt ne Stunde Dienstleistung.
Und wenn man gar nicht weiterkommt, es gibt da draußen genug Dienstleister, die sich auf Heizkostenabrechnungen spezialisiert haben. Vielleicht da mal einen "Kleinen" anhauen und ihm die Situation schildern, vielleicht hat er weitere Anhaltspunkte.
So oder so, ich würde tatsächlich erst mal die obigen Optionen ausschöpfen bevor ich da dann härtere Geschütze auffahre.
harlelujah
30.11.2022, 15:02
Lieben Dank für die Tipps nochmals. Ich halte Euch auf dem Laufenden
Fluzzwupp
30.11.2022, 15:23
Hausverwaltungen können schwierig sein, müssen aber nicht - aber letzten Endes ist die Hausverwaltung ein Dienstleister, den auch Peter bezahlt. Und ich sehe da jetzt auch keine "Schuld" bei der Hausverwaltung für eine möglicherweise falsche Abrechnung, dazu hat man ja den Dienstleister. Und Peter hat ja angedeutet, dass die Kommunikation mit der Hausverwaltung bisher nicht schlecht ist.
Problem könnte vielleicht sein, dass durch den Wechsel der HV die alten Unterlagen nicht sofort greifbar sind oder digital vorliegen - aber auch das Problem ist lösbar. Muss halt jemand in den Keller gehen und die Ordner raussuchen und Peter zahlt ne Stunde Dienstleistung.
Und wenn man gar nicht weiterkommt, es gibt da draußen genug Dienstleister, die sich auf Heizkostenabrechnungen spezialisiert haben. Vielleicht da mal einen "Kleinen" anhauen und ihm die Situation schildern, vielleicht hat er weitere Anhaltspunkte.
So oder so, ich würde tatsächlich erst mal die obigen Optionen ausschöpfen bevor ich da dann härtere Geschütze auffahre.
ich hab eben gelesen, die Hausverwaltung stellt auf stur. Also was soll er da noch diskutieren?
ich hab eben gelesen, die Hausverwaltung stellt auf stur. Also was soll er da noch diskutieren?
#14 "Die neue Hausverwaltung ist sehr kooperativ und hilft." Klingt für mich jetzt nicht so. :ka:
Fluzzwupp
30.11.2022, 16:15
Thema ist immer noch aktuell. Die Hausverwaltung stellt sich stur: Wenn Wärmezähler angebracht sind, kann man nicht nach qm abrechnen. Auch wenn eindeutig klar ist, dass die Wärmeablesung zwar richtig ist, aber die wahre Verteilung komplett falsch ist.
Was habe ich denn für rechtliche Möglichkeiten, jetzt vorzugehen?
siehe hier.
harlelujah
30.11.2022, 19:38
Mittlerweile hat die Einsatzbereitschaft der Hausverwaltung enorm abgenommen.
Ich muss morgen nochmals mit dem zuständigen Bearbeiter sprechen
1325fritz
30.11.2022, 19:54
Viel Erfolg.
Rolstaff
01.12.2022, 23:28
Sachverständigen beauftragen, ein Gutachten zu erstellen...
Der kann mit Sicherheit feststellen, woran es liegt.
harlelujah
24.01.2023, 22:37
Dauert an. Mittlerweile hab ich eine Klimaanlage installiert. Die wurde noch mit 35% gefördert und rechnet sich fast nach einem Winter
Also:
Erstens: es handelt sich um Heizkostenverteiler, nicht um Wärmemengenzähler. Bitte nie mehr durcheinanderbringen.
Die Einheiten der HKV sind nicht kalibriert, sondern stimmen nur im Verhältnis zueinander. Es soll ja im Verhältnis verteilt werden. Es müssten im Haus überall die gleichen Modelle montiert sein, natürlich mit dem korrekt eingestellten Umrechnungsfaktor für die Größe des jeweiligen Heizkörpers.
Ein Wärmemengenzähler misst Wärme in geeichten Kilowattstunden.
Wärmemengezähler sind erst seit einpaar Jahren vorgeschrieben zur Ermittlung des Anteils/Energieaufwandes für die Warmwasserzubereitung, falls in einem Haus das Warmwasser über die Heizungsanlage und nicht separat elektrisch erwärmt wird. An Heizkörpern findet man sie m.W. nicht (würde auch nichts helfen). Dies tut aber inhaltlich nichts zum Thema.
Zweitens: das beschriebene Problem/Phänomen heisst "nicht erfasste Rohrwärmeabgabe".
Dazu müsstet ihr einiges auf Google finden.
Erklärung: Im Haus liegen auf und/oder unter Putz nicht isolierte Heizungsrohre. Besonders bei "Einrohrheizungen" wirken diese wie zusätzliche Heizkörper.
Erfasst wird aber nur die von den Heizkörpern abgegebene Wärme. Die von den Leitungen abgegebene Wärme ist dagegen gratis (da nicht erfasst). Oftmals gibt es dadurch eine gute Grundwärme. Es ist in so einem Haus meistens günstiger, mit einem elektrischen Radiator, einem beheizten Aquarium im Zimmer, einem Holzkamin etc. die Differenz von der Grund- in die Komfortwärme zu kommen.
Je näher an der Zentralheizung die entsprechende Wohneinheit liegt, desto effektiver ist die nutzbare Grundwärme.
Derjenige, der die Heizkörper wirklich aufdreht, ist dabei der Dumme.
Zugespitztes Beispiel:
Dein Haus. Angenommener Brennstoffverbrauch im Wert von 20.000,- EUR / Jahr.
Abrechnung 70/30, d.h. 6.000,- EUR über Wohnfläche, 14.000,- EUR über HKV.
Angenommen, alle heizen über die günstige Grundwärme (Daunenweste lässt grüßen). Die Heizkostenverteiler bleiben alle auf null. Jetzt dreht ein Nutzer an einem Sonntagnachmittag für eine halbe Stunde einen Heizkörper auf, weil er es ein bisschen wärmer haben möchte. Er hat hinterher eine Einheit auf dem HKV. Dieser Nutzer hätte hinterher die 14.000,- EUR für verbrauchsabhängigen Teil alleine zu tragen.
Rohrwärmefälle produzieren fast immer viele Gewinner und wenige Verlierer.
Die Gewinner denken meist, sie hätten eine günstige Abrechnung, weil sie sich so klug und sparsam verhalten hätten. Sie sehen die wenigen Einzelfälle mit den völlig überzogenen Abrechnungen als Verschwender an.
Deshalb sind jegliche Abstimmungen in Richtung einer Verbesserung zum Scheitern verurteilt. Der Verlierer hat bei den Abstimmungen keine Mehrheit.
Die rechtlichen Voraussetzungen für eine verbrauchsabhängige Abrechnung sind lächerlich niedrig:
Mindestens 40 Prozent der im Haus abgegebenen Wärme müsste über HKV erfasst werden. Dann darf verbrauchsabhängig abgerechnet werden.
Bei 20 bis 40 Prozent ist man in einem vorübergehenden Zwischenmodus, der innerhalb einiger Jahre behoben werden muss.
Unterhalb von 20 Prozent ist die Voraussetzung für eine verbrauchsabhängige Abrechnung gesetzlich überhaupt nicht gegeben.
In meinem Beispiel, 60-Parteien, liefen 6 Prozent über die HKV. Das ist seit zehn Jahren bekannt. Geändert hat sich bisher nichts. Lediglich mein Mieter hat gelernt, das System so zu nutzen, dass er davon profitiert. Ich habe trotzdem immer versucht, im Sinne einer Verbesserung zu argumentieren und abzustimmen, aber das ist hoffnungslos.
Abhilfe:
Abrechnung nach VDI2077, auch "Bilanzsystem". Klingt zunächst nach Patentlösung. Dabei wird der nicht erfasste Anteil verbrauchsunabhängig nach Wohnfläche umgelegt und nur das, was auch über die HKV läuft, verbrauchsabhängig. Das kannst du zwei Jahre machen, aber wenn die Profiteure im Haus dahinter kommen, dass sie das mehr Geld kostet, wird das schnell wieder abgeschafft oder dagegen geklagt. Das Thema ist für viele Richter zu anspruchsvoll.
Beste Lösung, falls die Heizungsrohre dafür günstig im Haus verlaufen: in jeder Wohnung wird mit einem Wärmemengenzähler erfasst, wieviel Wärme in die einzelne Wohnung rein und rausgeht. Kosten pro Wohnung: einige Tausend EUR, da Anschlüsse und Leitungen geändert werden müssen. Auch dafür bekommst du nie eine Mehrheit, weil die Profiteure keinen Anlass zur Veränderung sehen. Sie müssten nämlich hinter mehr für die Heizung bezahlen.
Nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion gehe ich davon aus, dass niemand das versteht, was ich hier geschrieben habe.
Ich habe auch Jahre gebraucht, bis ich dahinterkam.
Bitte macht von Google fleissig Gebrauch und informiert euch.
Viel Glück und beste Grüße,
Bernd
P.S.: Wir hatten damals einen Sachverständigen aus der Nähe von Mainz bestellt. Sein Name war Ehret. Der war ausgezeichnet und hat die Gemeinschaft zunächst davon überzeugt, dass man etwas unternehmen müsste. Aber nur solange bis: siehe oben.
SeeDweller
15.11.2023, 17:05
Wow! 8o
Sehr gut erklärt, vielen Dank!
ein michael
15.11.2023, 18:14
Danke für die Ausführungen, Irrsinn das ganze…
Ein paar Dinge in meinen Ausführungen könnten irreführend wirken:
- "früher" waren Heizungsrohre meist nicht isoliert. Das sind die Gebäude, bei denen es Probleme mit der nicht erfassten Rohrwärmeabgabe geben kann (nicht muss). In neueren Gebäuden ist das m.W. nicht mehr der Fall. Auch verbaut man schon lange keine Einrohrheizungen mehr.
- Wärmemengenzähler sind natürlich grundsätzlich wertvolle Geräte. Ich kenne mich mit Neubau überhaupt nicht aus, meine aber schon gehört zu haben, dass diese dort statt HKV verwendet werden; auch in dem Sinn, dass die ganze Wärme, die in eine Nutzeinheit geht, damit gemessen werden kann.
Und noch etwas: je größer das Gebäude, je mehr Nutzer es gibt, je höher die Gesamtenergiekosten des Gebäudes sind (in meinem Fall +100.000,- EUR), desto härter kann es einen einzelnen Nutzer erwischen (z.B. einzelne Abrechnung im Bereich von 10.000,- EUR).
Grüße,
Bernd
bluestar-Explorer
16.11.2023, 14:05
Also:
Erstens: es handelt sich um Heizkostenverteiler, nicht um Wärmemengenzähler. Bitte nie mehr durcheinanderbringen.
Die Einheiten der HKV sind nicht kalibriert, sondern stimmen nur im Verhältnis zueinander. Es soll ja im Verhältnis verteilt werden. Es müssten im Haus überall die gleichen Modelle montiert sein, natürlich mit dem korrekt eingestellten Umrechnungsfaktor für die Größe des jeweiligen Heizkörpers....
[Rest habe ich gelöcht, um ein Vollzitat zu vermeiden]
Vielen Dank für das teilen Deines Wissens!
Ist für mich von Interesse, da ich selbst Eigentümer in einer WEG bin mich aber auch um die Vermietung des MFH meiner Eltern kümmere, welches noch eine Zentralheiung hat.
harlelujah
17.11.2023, 14:46
Topp - vielen Dank.
Wie oben bereits geschrieben, habe ich auf Klimaanlage umgestellt. Es läuft kein Heizkörper mehr bei mir. Bin gespannt auf die Abrechnung.:gut:
madmax1982
17.11.2023, 14:51
Interessant!
Hallo Peter,
ist deine Klimaanlage so ein "Split-Gerät" mit dem man im Winter auch (zu-)heizen kann?
Funktioniert technisch wie eine Wärmepumpe und ähnlich energieeffizient (z.B. 1kwh Strom wird in 3 kWh Wärmeleitung umgewandelt), nur dass die Geräte eben lokal und nicht zentral aufgestellt sind?
Dann berichte uns doch bitte davon, sobald du die ersten Abrechnungen hast. Es könnte sein, dass es sich um die ideale Ergänzung bei einem Rohrwärmefall handelt.
Vielen Dank und beste Grüße,
Bernd
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