Nautilus 5711 in blau - wer hat sie in der Nähe von Koblenz, Köln oder Frankfurt.... [Archiv]

ukenagashi

09.03.2019, 15:27

Hallo liebe Leute,
verfolge hier seit langem mehr passiv als aktiv die Threads. Heute habe ich aber ein eigenes Anliegen: Ich möchte mir eine 5711 kaufen und habe eine in Weiss angeboten bekommen. Diese habe ich auch schon real gesehen, aber bin unschlüssig, da ich die blaue immer nur hier auf tollen Fotos oder bei youtube gesehen habe - nur eine 3800 in blau in real - das 5711 blau, ja aber anders sein soll. Nun meine Frage: Ich bin an diesem Wochenende in Niedersachsen/Hameln unterwegs, bzw. Köln/Koblenz. Gibt es einen 5711-blau-Besitzer, der mir sein Schmuckstück einfach einmal in real zeigen könnte, damit ich mich entscheiden kann?
Danke euch schon einmal für die Hilfe

uhrenfanatiker

09.03.2019, 16:21

Kurze Frage dazu: Dir wurde eine 5711 in weiß (zum sinnvollen Preis) angeboten und du hast sie nicht sofort genommen sondern wartest auf ein weiteres Angebot für eine blaue?

Wenn du die Möglichkeit hast, nimm beide. Denn beide haben ihren Reiz und so schnell wirst du eine (zum sinnvollen Preis) vielleicht auch nicht mehr angeboten bekommen.

Joe1010

09.03.2019, 18:17

Wieso sollte er die Weisse nehmen (egal zu welchem Kurs) wenn er ja eigentlich lieber nen Blauen Aufwerter möchte? :D

ukenagashi

09.03.2019, 18:42

uhrenfanatiker

09.03.2019, 18:42

Weil er sich unschlüssig ist, d.h. er findet die weiße schon sehr gut. Ich denke so mancher hier bereut, irgendwann mal eine bestimmte Uhr, die er angeboten bekommen hat, nicht genommen zu haben und findet sie danach vielleicht nicht wieder. Und ich denke mit einer Nautilus in weiß oder blau macht man nie etwas falsch. Und falls sie einem dann auf Dauer doch nicht gefällt, gibt es wohl kaum eine Uhr, die man zu einem (vernünftigen) Preis schnell wieder los wird.

ukenagashi

09.03.2019, 18:44

Hey Tom, genau das ist mein Problem - es zu bereuen, nicht gemacht zu haben...!

uhrenfanatiker

09.03.2019, 18:44

"Sinnvolle" Preise hierzu habe ich leider nicht finden können.... Aber wie Tom schon sagte, ich will nicht eine weisse kaufen und dann lieber doch eine blaue "haben wollen"... Leider habe ich keinen Gelddrucker im Keller und kann sagen - egal zu welchem Preis ich nehm alle und am Besten noch blau und weiss 3800 dazu :dr:

Klar, das verstehe ich. Hoffentlich findet sich hier jemand, der in deiner Gegend ist. Hast du vielleicht auch einen Patek Store in der Nähe? Auch wenn die Standard-Lieferzeit natürlich ungewiss ist, gibt es sicher Patek Stores, die dir zumindest eine Uhr zeigen können.

Ich finde die blaue wirkt edler, die weiße "sportlicher" - haben beide ihren Charme und ihre Fans.

ukenagashi

09.03.2019, 18:46

Ich wusste nicht, dass Patek Stores eine zum "Anschauen" haben... Alle meine Infos waren immer und überall nur: Haben wir nicht und in die Liste können wir Sie leider nicht mehr aufnehmen...

dl999

09.03.2019, 18:51

Ich wusste nicht, dass Patek Stores eine zum "Anschauen" haben... Alle meine Infos waren immer und überall nur: Haben wir nicht und in die Liste können wir Sie leider nicht mehr aufnehmen...

Da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Oft liegen da nur die gleichen Standardmodelle wie woanders auch...

Weiß finde ich persönlich toll für den Sommer. Passt gut zu gebräunter Haut, Uhr und Metallband machen alles mit.

ukenagashi

09.03.2019, 18:57

Ja, ich dachte halt weiss passt zu allem - ich bin da ein wenig pingelig und wenn ich dann Kleidung tragen würde, wo eben blau nicht gut passt, dann die wunderbare Nautilus nicht tragen zu können--aber die machen einen ja in den Foren total ****rig mit ihrem blaublaublau und ich habe es halt noch nirgends gesehen und petrol gefällt mir eigentlich schon auch gut...gleichzeitig aber fraglich die Ablesbarkeit etc etc etc daher wäre eben mal eine in real zu sehen, die einfachste Variante...

uhrenfanatiker

09.03.2019, 19:11

Da würde ich mich auch nicht drauf verlassen. Oft liegen da nur die gleichen Standardmodelle wie woanders auch...

Weiß finde ich persönlich toll für den Sommer. Passt gut zu gebräunter Haut, Uhr und Metallband machen alles mit.

Das stimmt wohl. Darauf verlassen kann man sich nicht, aber wenn man bei 2-3 Patek Händlern vorstellig wird, hat vielleicht einer eine da. Ob er natürlich Lust hat, wenn eine da ist, sie einem bei ihm Unbekannten zu zeigen, wenn er weiß, dass er an ihn sowieso keine verkauft, liegt wie immer am Interesse und Verhalten des Verkäufers.

Ansonsten wenn du sowieso einen anderen Händler/Verkäufer für eine blaue suchen musst, schau doch bei chrono24, ob jemand in deiner Gegend ein für dich passendes Angebot hat - werden ja immerhin 5 in Deutschland bei chrono angeboten :D https://www.chrono24.de/search/index.htm?caseMaterials=4&countryIds=DE&dialColor=710&dialColor=0&dosearch=true&maxAgeInDays=0&pageSize=60&priceFrom=0&priceTo=-1&query=patek+5711&redirectToSearchIndex=true&sortorder=0

ukenagashi

09.03.2019, 19:29

Hey Tom, ich hab mit allen schon gesprochen! Und Du möchtest nicht wissen, was diese teilweise geantwortet haben... Ein Teil der inserierten Uhren ist bereits verkauft...

uhrenfanatiker

09.03.2019, 19:48

so schlimm die Antworten?

Hast du mal bei Cologne Watch geschaut/angefragt? Soweit ich weiß, haben die häufiger Nautilus Modelle im Angebot.

parkettbulle

09.03.2019, 19:57

Hallo Nick,
hier mal meine Erfahrung zur 5711.
Gekannt habe ich die Uhr auch nur von den Bildern her, war mir aber über die schwierige Liefersituation bewußt.
Gefallen hat mir vor allem das Gehäuse egal mit welcher Blattvariationen.
Zuerst habe ich sie mit weißem Zifferblatt bestellt, da die Liefersituation günstiger war.

Hier mal ein paar Bilder:

https://up.picr.de/35241358kc.jpeg

https://up.picr.de/35241465tn.jpeg

https://up.picr.de/35241526cm.jpeg

Das blaue Zifferblatt musste (natürlich) folgen.

https://up.picr.de/35241726at.jpeg

https://up.picr.de/35241732kl.jpeg

https://up.picr.de/35241743yy.jpeg

Meine persönliche Erfahrung:

Beide Uhren tun sich wirklich nicht viel. Je nach Lichteinfall sehen sie immer anders (genial) aus.
Es ist wirklich Geschmackssache.

Selbst wenn Du beide Modelle „live“ vor dir hast und das Licht stimmt ..., der Geschmack muss einfach entscheiden.

Solltest Du eine 5711, egal in welcher Farbe, zum „akzeptablen“ Preis bekommen um sie zu tragen ... :gut:

Ich denke bei dieser Uhr entscheidet das Gehäuse, weniger das Zifferblatt.

Philly

09.03.2019, 20:18

[...]Ich denke bei dieser Uhr entscheidet das Gehäuse, weniger das Zifferblatt.
Das sehe ich anders.
Die beiden Uhren wirken komplett unterschiedlich, dies da die beiden Blätter farbtechn. max. unterschiedlich sind.
Wenn Du blau willst, wirst Du mit weiss nicht glücklich - und umgekehrt.

Ich habe auch beide Uhren. Beide trage ich aber rel. selten, da ich mittlerweile einfach "bessere" Pateks' habe - aber ich weiche vom Thema ab.

Das weisse Blatt ist in der Realität nicht weiss (ev. Konzi-Kunstlicht-Eindruck) sondern silbern-weiss. Das ist schon ein sign. Unterschied: mir persönlich ist das Blatt beim Tragen zu auffällig und zu laut: mit einer PP will ICH per se nicht auffallen. Aber das ist dann ein zu weites Feld.

lascases

09.03.2019, 21:20

Und falls sie einem dann auf Dauer doch nicht gefällt, gibt es wohl kaum eine Uhr, die man zu einem (vernünftigen) Preis schnell wieder los wird.

Heute ja, morgen nein. Ist hochriskant zu den aufgeblasenen Preisen.

Ecki123

09.03.2019, 21:59

... wenn Du mal wieder in Ostwestfalen unterwegs bist, kannst Du dir gerne meine blaue 5711 mal anschauen.

Gruß,

Ecki

Hallo liebe Leute,
verfolge hier seit langem mehr passiv als aktiv die Threads. Heute habe ich aber ein eigenes Anliegen: Ich möchte mir eine 5711 kaufen und habe eine in Weiss angeboten bekommen. Diese habe ich auch schon real gesehen, aber bin unschlüssig, da ich die blaue immer nur hier auf tollen Fotos oder bei youtube gesehen habe - nur eine 3800 in blau in real - das 5711 blau, ja aber anders sein soll. Nun meine Frage: Ich bin an diesem Wochenende in Niedersachsen/Hameln unterwegs, bzw. Köln/Koblenz. Gibt es einen 5711-blau-Besitzer, der mir sein Schmuckstück einfach einmal in real zeigen könnte, damit ich mich entscheiden kann?
Danke euch schon einmal für die Hilfe

heintzi

09.03.2019, 22:06

Frank Schuster hat glaub ich eine blaue im Angebot.

ukenagashi

10.03.2019, 00:48

Wer ist Frank Schuster? Bei Colognewatch schon angefragt - keine da.

ukenagashi

10.03.2019, 00:49

@Armin: Tolle Bilder! Vielen Dank! Sehen beide einfach super aus...

rosédaydate

10.03.2019, 05:45

Wer ist Frank Schuster? Bei Colognewatch schon angefragt - keine da.

hier ist Frank Schuster (:gut:);

https://www.chrono24.de/patekphilippe/nautilus-jumbo-57111a-001-blue-dial-top-condition--id10446293.htm

ukenagashi

10.03.2019, 08:40

Danke; leider Schuster zu weit entfernt ?(

markus247

10.03.2019, 10:45

Wenn Marburg für dich "in der Nähe von Frankfurt" ist, können wir uns gerne mal auf einen Kaffee treffen.

Oder ich ziehe sie zum nächsten Quartalstreffen in Frankfurt an.

Uhrgestein42

10.03.2019, 11:41

Mali

10.03.2019, 11:55

Geldflut, Hype...

harleygraf

10.03.2019, 12:08

Also ich finde die 5711 in blau deutlich attraktiver als in weiß.
Und da scheine ich mit meinem Empfinden nicht so ganz allein zu sein....

Speedygon

10.03.2019, 12:34

206313
Dieses Foto sollte deine Frage beantworten :dr:
Pure Schönheit ... einfach nur „clean“...
Ich glaube, dass nicht die Uhren überteuert sind :bgdev: das Geld verliert an Wert...
Ein aktuelles IPhone kostet circa 4x der ersten Serie...
Somit hat die 5711 noch Luft nach oben :bgdev:

Keiner wird gezwungen... der eine kauft sich ein Auto für 200.000€ und verliert mehr als die Hälfte ...
Da juckt es doch auch niemanden ??

Frank Schuster 53k für eine - aus meiner ganz subjektiven Sicht - langweiligen Dreizeigeruhr in Stahl. Der blanke Irrsinn8o Meine weiße 5711, die ich damals noch zurecht mit Rabatt aus der Auslage gekauft habe ging genauso schnell wieder wie sie kam. Anstatt ständig die sich gleichenden Bilder dieser Uhr zu sehen würde mich vielmehr ganz ehrlich interessieren, was Menschen dazu bewegt, für solch eine Summe eine einfache Stahluhr mit Serienwerk zu erwerben. Was steckt bloß dahinter?

wolli

10.03.2019, 13:00

@speedygon: Schöne Uhr, sehr guter Zustand! :D Und noch immer bei dir !!!!

uhrenfanatiker

10.03.2019, 13:05

Heute ja, morgen nein. Ist hochriskant zu den aufgeblasenen Preisen.

Ich bin beim Threadstarter davon ausgegangen, weil er geschrieben hat "habe in Weiß eine angeboten bekommen", dass er keine 50-60k für die Uhr zahlen muss/will.

Wenn ein Preis schon fast doppelten Listenpreis hat, ist das natürlich immer riskant. Aber vielleicht kostet die Nautilus in ein paar Jahren 100k auf dem Graumarkt, vielleicht auch nur 25k....

ftum

10.03.2019, 13:05

uhrenfanatiker

10.03.2019, 13:11

Frank Schuster 53k für eine - aus meiner ganz subjektiven Sicht - langweiligen Dreizeigeruhr in Stahl. Der blanke Irrsinn8o Meine weiße 5711, die ich damals noch zurecht mit Rabatt aus der Auslage gekauft habe ging genauso schnell wieder wie sie kam. Anstatt ständig die sich gleichenden Bilder dieser Uhr zu sehen würde mich vielmehr ganz ehrlich interessieren, was Menschen dazu bewegt, für solch eine Summe eine einfache Stahluhr mit Serienwerk zu erwerben. Was steckt bloß dahinter?

Deswegen hat sie sich ja anfangs auch schlecht verkauft und es gab Rabatte - wenn man sich für den Listenpreis bei Rolex eine Volledelmetall kaufen kann (oder gebraucht/Graumarkt mit ordentlich Rabatt) - ist es ein wahnsinns Preis für eine Stahluhr. Aber die Nachfrage regelt den Preis. Nautilus und Royal Oak werden wohl immer Stilikonen sein, weil sie "einfach langweilig schlicht" und damit zeitlos sind. Wandelnde Trends interessieren das Grundmodell nicht. Vielleicht kaufen sich viele Kunden dann auch nur einmal im Leben eine und kein Hype wie bei Rolex, wenn eine GMT-Lünette ein paar Zentimeter blau statt schwarz oder gar blau und rot ist ;)
Dass die Herstellungsqualität gerade der Nautilus natürlich mega ist, braucht wohl nicht gesagt werden. Patek verlangt einfach einen gewissen Einstiegspreis und die Kunden sind bereit ihn zu zahlen. Ein 911er ist auch nur ein "zeitloses" Auto oder "Stilikone", trotzdem sind die Leute bereit mindestens 100.000 € dafür zu bezahlen. Ob der Wagen so viel mehr wert ist als andere auch sehr gute Sportwagen?!?

Edit: Wobei ich natürlich auf keinen Fall Porsche mit Patek vergleichen will, es ging nur um eine "Ikone". Porsche ist allgemein natürlich eher wie Rolex, mit vielen verschiedenen Modellen usw. Patek ist wohl eher mit Rolls-Royce zu vergleichen.

Ralf1975

10.03.2019, 13:20

Ein 911er ist auch nur ein "zeitloses" Auto oder "Stilikone", trotzdem sind die Leute bereit mindestens 100.000 € dafür zu bezahlen. Ob der Wagen so viel mehr wert ist als andere auch sehr gute Sportwagen?!?

Gutes Beispiel und auch bei Porsche gibt es ja einen sehr ähnlichen Wagen (718) mit zum Teil sogar besseren Voraussetzungen zum halben Preis.

Uhrgestein42

10.03.2019, 13:22

Die Uhr ist nicht mehr oder weniger schön als früher auch. Und da war sie eher unbeliebt. Und dein Bild beantwortet mir die Frage keineswegs. Ich persönlich finde sie auch auf diesem Bild belanglos. Einige sehen das ebenso, viele sehen das nicht so, einige andere finden sie ganz ok usw. Wie auch immer. Das ist bei anderen Sachen ja auch so. Ist es nicht vielleicht eher so, dass heute ein solcher Hype künstlich über Instagram und Co. erzeugt wird, etwas haben zu müssen weil es bestimmte Leute auch besitzen? Einfach um dazu zu gehören. Aber dadurch entsteht doch kein nachhaltiger Wert. Das macht die Uhr weder selten noch nachhaltig begehrenswert. Denn irgendwann muss man etwas anderes besitzen. Eben das was dann dem sogenannten Zeitgeist entspricht.

Sorry, ich höre ja schon auf. Aber ich bin nun seit 20 Jahren ein großer Fan feiner Uhren und dieser komplette Trubel um diese Uhr ist mir nun einmal ein absolutes Rätsel

Speedygon

10.03.2019, 13:40

Ich gebe dir Recht...
Natürlich haben Promis ... insta und co ... eine Auswirkung auf die breite Masse...
Früher hat ein 15 jähriger nicht gewusst, was eine patek ist ...

Wir reden über Luxus ... eine swatch tut es auch...
Ein Golf genauso...

Philly

10.03.2019, 13:43

Mit dem Unterschied, dass sich ein Auto-Fan für 500k keinen Golf kauft - und ein Uhren-Fan mit 50k keine 5711 in Stahl. Nach meiner Definition von Uhren-Fan.

uhrenfanatiker

10.03.2019, 13:43

Ich kann dich völlig verstehen. Das seltsame ist, dass die Nautilus wohl DIE Understatementuhr überhaupt ist. Sie ist einfach nur schlicht, flach, leise. Wer auffallen will, gerade bei Instagram, braucht viel mehr eine Gelbgold-Daytona, eine Hublot oder Gold-AP etc. also eine laute, auffallende, schrille Uhr.

Eigentlich sind gerade die Patek Uhren "Gentlemanuhren" und die Nautilus oder noch viel mehr die Aquanaut sind für Patekverhältnisse "Supersportmodelle", die sich auch extrem vom Restsortiment abheben. Ich denke gar nicht, dass Patek es so gerne hat, dass die beiden Modelle so gehypt werden, während es im gesamten Sortiment doch viel mehr "Uhrmacherkunst" in traditioneller Aufmachung gibt.

@Ralf1975: Genau betracht ist der 718er das bessere Konzept - ok, die 4-Zylindermotoren haben da schon etwas kaputt gemacht. Aber betrachtet man einen Vorgänger 6-Zylinder-Boxster/Cayman. Das leichte Auto mit Mittelmotor und deutlich besserem Handling. In der Anfangszeit des Boxster sah der innen nicht einmal erwähnenswert anders als ein 3mal so teurer Turbo aus. Natürlich wird der 718er abgespeckt durch weniger Luxus (nicht so viel Leder, mehr Kunststoff usw.) und kleinere Motoren. Aber er ist sicher nicht nur halb so viel wert wie ein 911er, der mittlerweile in Grundversion auch ein ziemlich großes, breites Auto geworden ist. Ich war früher auch der Meinung, dass ein Boxster ein "Mädchenporsche" ist und nur ein 911er etwas Wahres, als ich dann aber einen Cayman S das erste mal gefahren bin, hat mir das Auto mehr Spaß gemacht als ein 911 S...

Speedygon

10.03.2019, 14:05

@philly... verstehe dich nicht ganz....
Es ist eine Frage der finanziellen Möglichkeiten ....
man kann auch auf einer Party am Wochenende 30K „verbrennen“...
Der Hype ist da... daran können wir nichts ändern...
Ich habe mit meinem letzen Wagen - in 2 Jahren knappe 60K „verbrannt“

Für mich ist das Uhrenhobby - deutlich günstiger wie ein Sportwagen ...

Ist unnötig Uhren dieses Thema zu diskutieren ...
Keiner wird gezwungen eine 5711 für 50K zu kaufen...
Hätte ich auch nicht gemacht ..
Ich trage alle meine Uhren - unabhängig wie weit sie gestiegen sind...
Die 5980 kommt genauso an den Arm wie die 5164...

Schönen Sonntag an alle ... und weiterhin viel Spaß :dr:

hallolo

10.03.2019, 14:13

Ich vermute, der TS wollte nur ein Uhr live sehen und nicht über Sinn und Unsinn des Kaufs derselben diskutieren -lassen-

Speedygon

10.03.2019, 14:19

Die Frage kam von „Uhrgestein42“ ...

wolli

10.03.2019, 14:27

Uihh Tom! Zwei Gral-Themen an einem Tag in einem Thread.

Ich kann beide Themen von beiden Seiten nachvollziehen. Die 5711 ist eine tolle Uhr, zeitlos, leise, aber auch sehr trendy und auf dem Graumarkt preislich total überzogen. Ich habe auch einen langen Weg nötig gehabt, um über das Hobby den Blick und die Unvernunft für Stahluhren in diesem Preissegment zu erhalten. Aber jetzt möchte ich mich von 5711/12 und 15202 eigentlich nicht mehr trennen. Aber es waren auch Käufe zu LP, die Graumarktmanie würde ich nicht mitmachen. Und es sind mMn besondere Uhren, nicht für jeden Tag.

Gleiches beim Elfer. Alte 11er bis zum 993 sind Sportwagen in meinen Augen. Klein, wendig, agil. Alles danach eher Gran Tourismo.
Ich liebe meine G-Modelle und meinen 964, das 997 Cabrio hab ich aber ohne Tränen gegen einen 981 Spyder eingetauscht. Der macht einfach mehr Spaß. Schnell, laut, brutal, so gar kein Mädchenauto.
Aber trotzallem,wenn ich noch Platz in den Garagen hätte würde ich mir sofort einen 991 Targa dazuholen.

Also in beiden Themen bin ich nicht so abschließend schlüssig, je nach Zweck bin ich gerne bereit von meinen Prinzipien zurückzutreten. Und diese Divergenz macht doch unsere Hobbies so interessant!

uhrenfanatiker

10.03.2019, 14:56

Uihh Tom! Zwei Gral-Themen an einem Tag in einem Thread.

Na klar, heute ist der alles geht Sonntag ;)

Ich denke wenn jemand eine Nautilus zum Listenpreis bekommt, macht er nichts damit falsch. Wenn er sie nicht gerade als "Renditespacko" bekommen hat, hat er sich auch für die Uhr und die Marke interessiert. Ein Patekhändler sagte mir vor kurzem, dass die Nautilus nie die erste Patek ist, die er einem Kunden verkauft, soll heißen, entweder der Kunde kauft das ein oder andere Patekmodell oder er wird nie eine Nautilus bekommen. Sofern dann das weiße oder blaue Zifferblatt irgendwann nicht mehr gefällt, wird man die Uhr sicher gegen was anderes Schönes, das einem dann gefällt, eintauschen können (z.B. Day-Date Platin, Platona etc.).
Ich würde natürlich auch nie einen Preis von 50+ für eine Uhr mit 30 LP bezahlen. Selbst wenn es meine absolute Traumuhr wäre, wäre ich dafür "zu geizig". Das liegt gar nicht an den 50+ sondern einfach an der zu hohen Differenz. Und dann noch das Risiko womöglich einen (Teil-)Fake zu bekommen, wenn man bedenkt wie gut die Fakes allgemein geworden sind...und in der Preisklasse hat man genug Spielraum, sich besonders viel Mühe zu geben.

Thema 911er sehe ich das genauso wie du. Ich habe zwar ein 997 Coupe (9ff), aber nur weil es durch den Umbau so brutal sportlich und schnell ist. Eine Standardversion wäre auch nichts für mich. Trotzdem liebäugel ich immer wieder mit einem 993 Turbo als "Wochenendauto". In meiner Nachbarschaft fährt ein älterer Herr (über 75) einen, Erstzulassung auf ihn, scheckheftgepflegt, nicht verbastelt. Wenn er ihn nicht mehr möchte, weiß er wen er fragen muss - er wird auch sicher keinen Mondpreis verlangen wie mittlerweile online....passt wieder ein bisschen zur Nautilus :D

Speedygon

10.03.2019, 15:43

206344
@Wolli: Danke!! Ohne dich wäre der Wahnsinn nie soweit gekommen ....:bgdev:

lascases

10.03.2019, 19:48

206344
@Wolli: Danke!! Ohne dich wäre der Wahnsinn nie soweit gekommen ....:bgdev:
Früher die Tulpenzwiebel heute die Nautilus. Die Menschen sind genetisch halt noch dieselben wie damals.

Speedygon

10.03.2019, 20:04

Bei mir ist es einfach;)
habe zwei Kinder - beide kriegen jeweils eine Patek.
Zwei Neffen - auch hier jeweils eine Patek...
Daher ist es nicht vergleichbar (in meinem Fall) mit der „Tulpenmanie“..
Die Jungs sind jetzt schon begeistert von den Uhren...
Wie heißt es so schön ? Eine Patek gehört nie einem ganz allein...
:bgdev:

wolli

10.03.2019, 20:09