AP, Stückzahl, Werterhalt, Vergleich zu anderen Marken

[AxelKl]

Hallo liebe AP Freunde,

nachdem ich vor kurzer Zeit mit Rolex (wie kann es anders sein :D ) in das Thema Uhren eingestiegen bin, schau ich seit längerem immer wieder nach anderen Marken, ihr kennt das ja bestimmt. AP hat meine Aufmerksamkeit einfach durch das unverkennbare Gerald Genta Design bekommen - einfach schön. Ich habe mir nun länger schon die Frage gestellt: Woran liegt es bei diesem ikonischen Design, und auch eigentlich der Vergleichsweise geringen Anzahl an Uhren dass man die Royal Oak, oder auch andere Uhren so deutlich unter Liste bekommt? Ich denke PP ist natürlich schwerer zu bekommen beim Konzi?! Korrigiert mich wenn ich irgendwo falsch liege. Aber trotzdem ist es ja nicht so, dass man in jeden Konzi rein geht und sofort eine RO in Stahl mitnehmen kann, im Normalfall muss man ja warten oder? Wenn man sich das ganze bei Rolex anschaut - klar gibt es auch Rabatte, aber eine GMT in schwarz ist meist sofort zu bekommen und eher auch wenig Rabatt von der Liste. Liegt das nur am Bekanntsheitsgrad der Marke und auch am größeren Sekundärmarkt? Schlicht am Preisunterschied? Und zu PP, ist es nur die Anzahl der Uhren die den Preis so stabil sein lässt?
Ich würde mich freuen wenn ihr euer Wissen/eure Vermutungen mit mir teil, den ganz so schlüssig ist es für mich nicht dass solche schönen Uhren von einer traditionellen renommierten Marke so krass unter dem Listenpreis im Internet gehandelt werden.

Ich wünsche euch eine schöne restliche Woche!
Grüße, Axel :) ;)

[Newbie01]

Ich hole schon mal das Popcorn... ;)

[TheLupus]

Hat am Ende alles etwas mit der Nachfrage zu tun.

[Lenox]

Naja alles ist Ansichtssache!!
Je nach dem was du genau suchst....
was ist sicher und verliert nicht an Wert sondern steigt mit dem Alter?? --->das menschliche Leben

[AxelKl]

Ich hole schon mal das Popcorn... ;)

Zur Unterhaltung ist das Forum da :D


Hat am Ende alles etwas mit der Nachfrage zu tun.

Mhm, Angebot/Nachfrage ist mir gut bekannt - bin Volkswirt :D Aber Nachfrage nach AP dann so gering? Ich mein eine RO Chrono mit 24k oder so Liste bekommt man ja für ca 18k? Das ist ja schon bei dem Hersteller und der Anzahl an Uhren + eigentlich Ikone in der Uhrenwelt doch viel Rabatt? 8o

Wobei wenn man mal schaut die Uhren ja relativ gut ihren Wert dann auch halten und nicht noch weiter abstürzen oder?

[PCS]

'ne 15202ST? Neu? Deutlich unter Liste? Wo? :ea: ;)

[1325fritz]

Du hast ja erst ne blaue Aquanaut bekommen, also hinten anstellen. :D

[AxelKl]

'ne 15202ST? Neu? Deutlich unter Liste? Wo? :ea: ;)

Na gut, des Beispiels halber grenzen wir das mal hier auf ein schwarzes Ziffernblatt bei einer Größe von 41mm in Stahl ein :D

[Bigblock1]

Naja, sehe das nicht so krass, vergleichbare Nachlässe sind bei Rlx auch erzielbar,
ist alles relativ.

[TheLupus]

...

Mhm, Angebot/Nachfrage ist mir gut bekannt - bin Volkswirt ...


Na dann her mit dem Essay. :D ;)
AP ist halt nicht sooo gefragt, das Einsteigermodell schreckt preislich die große Masse davon ab, sich mit der Materie zu beschäftigen (hohe Markteinstiegshürde ;) ) und die Aktion, den Preis der Goldmodelle nach einer Preiserhöhung wieder zu reduzieren war nicht sehr klug.

[AxelKl]

Naja, sehe das nicht so krass, vergleichbare Nachlässe sind bei Rlx auch erzielbar,
ist alles relativ.

Aber eigentlich nicht für das "Vorzeigemodell", also sprich Sub/Gmt in Stahl :op:

[Bigblock1]

Da grenzt du nun aber gewaltig ein, wer ne klassische RO mag, greift auch nicht spontan zur schwarzen mit 41 mm,
sondern zu ner 15202 oder einer 15300.
Und die 15300 kostet als NOS nun ca. 70 % mehr als der letzte Neupreis 2012.

[Bigblock1]

Aber eigentlich nicht für das "Vorzeigemodell", also sprich Sub/Gmt in Stahl :op:

Dann musst du aber auch mal in die gleiche Preisklasse schauen, die 15400 kostet wohl so um die 16K€ und die 15202 ca. 22,5 K€.
Das sieht schon ein wenig anders aus als bei einer vergleichsweise günstigen SUB oder GMT.

[Lenox]

Ob Nachlass oder Nicht, wie gefällt dir denn die Uhr??
Ist das von dem abhängig als bekennender Liebhaber??

[Bigblock1]

+1

[AxelKl]

Dann musst du aber auch mal in die gleiche Preisklasse schauen, die 15400 kostet wohl so um die 16K€ und die 15202 ca. 22,5 K€.
Das sieht schon ein wenig anders aus als bei einer vergleichsweise günstigen SUB oder GMT.

Gut, dann ist das wohl der eine Grund, deshalb Frage ich ja :)


Ob Nachlass oder Nicht, wie gefällt dir denn die Uhr??
Ist das von dem abhängig als bekennender Liebhaber??

Dass 41mm nicht die klassische Größe ist war mir bewusst, dachte nur grade bei AP kommt so was einfach gut an. Mir gefällt die Uhr in 41mm besser, ich mag große Uhren. Und nach dem Nachlass etc. frag ich nicht weil ich danach eine Entscheidung treffen will bei einem Kauf - der ist noch nicht geplant :) Lediglich das Thema hat mich einfach interessiert, da ja auch beim AP Juwelier hier eine wahnsinnige Exklusivität und Wartezeit vermittelt wurde - eben im Gegensatz zu anderen Uhren eben bei diesem Juwelier. Daher stellte sich mir die Frage auch zum Teil. Das war auch in Bezug auf die 41mm Modelle und RO Offshore.
Also ich will hier weder einen Kaufentscheidungs-Thread, noch eine endlose Diskussion zu Werterhalt/Wertsteigerung lostreten, lediglich die Zusammensetzung aus Nachfrage, Limitierung, Exklusivität in Bezug auf den Preis, das interessiert mich einfach :jump:

[Lenox]

Da grenzt du nun aber gewaltig ein, wer ne klassische RO mag, greift auch nicht spontan zur schwarzen mit 41 mm,
sondern zu ner 15202 oder einer 15300.
Und die 15300 kostet als NOS nun ca. 70 % mehr als der letzte Neupreis 2012.


++1



Da gibt es aber bei weiteren noch kleinere und wesentlich hochpreisigere Hersteller...
sagen wir mal so

Porsche kann ein Boxter oder ein 911er sein.. nicht das der boxter schlecht wäre, das ist halt eine Phase der persönlichen Findung, das geht nicht von heute auf morgen ;-)

[PCS]

Du hast ja erst ne blaue Aquanaut bekommen, also hinten anstellen. :D

Nur in meinen Träumen... :mimimi:

[gonzo85]

Ich finde die RO etwa gleich preisstabil wie Stahluhren aus dem Hause Rolex. Zumindest wenn man die Listenpreise ins Verhältnis setzt. Ich hab ja erst eine schwarze 15400 nach kurzer Zeit verkauft, der Verlust hielt sich in Grenzen und ist Vergleichbar mit Rolex Stahl wenn man sie nach ca. 4 Monaten verkauft (wie gesagt unterschiedlich hoher Listenpreis berücksichtigt).

Zum Thema Exklusivität/Wartezeiten: die 15400 schwarz bekommst du beim Konzi innerhalb weniger Wochen. Eine Stahl-Sub kannst du (zumindest bei mir in der Gegend) auch nirgends einfach so mitnehmen, einfach weil keine in der Auslage liegt...

[ehemaliges mitglied]

habe noch keine AP „deutlich” unter liste angeboten bekommen....

[Uhrgetüm]

Hallo Axel,

ich denke das hat mehrere Gründe:
1) Rolex kennt halt JEDER und auch Leute die sonst wenig bis gar nichts mit Uhren am Hut haben, sich aber dennoch gerne mit Statussymbolen schmücken greifen oft zur Rolex (wenn jemand "ne gute Uhr sucht, sich sonst aber nicht weiter mit dem Thema beschäftigen will).

2) die Preise (obwohl nicht niedrig) sind einer größeren "Masse" an Leuten zugänglich als bei einer AP und AP kennen nur vergleichsweise sehr wenig Leute ausserhalb der Uhren-Afficionados.

3) der Preisunterschied im Second-hand Markt zu Patek, liegt m.M. einfach daran, daß in der Presse und auch in Foren Patek gehypt wird. Warum in der Presse: weil die sich oft gar nicht die Mühe macht und tiefer recherchiert sondern einfach Mainstream nachplappert und sich selbst im Internet oberflächlich informiert. Dort liest man dann, daß Patek bei Versteigerungen mitunter die höchsten Preise erzielt hat ... und schwupps: ist Patek die "beste" Marke.

4) Die Preise von Patek im Zweitmarkt, die man im Netz so sieht, sind aber Wunsch-Verkaufspreise und die Uhren von Patek, die über 15.000.-- bis 20.000.-- kosten sind auch nicht leicht und schnell verkäuflich, weil einfach die Kundschaft "dünn" ist, die soviel Geld bereit ist für eine gebrauchte Uhr auszugeben.

5) es kursieren Gerüchte, und da ist wohl auch was dran, daß AP - gerade bei Uhren die nicht "nur" drei Zeiger haben - horrende Revisionskosten aufruft.
Das wirkt sich im Gebrauchtpreis dann oft so aus, dass die AP's mit Komplikationen nur unwesentlich mehr kosten als die Basismodelle.

6) PP macht mehr Stückzahlen als AP und müsste demnach vllt sogar günstiger sein im Zweitmarkt. Da aber die Listenpreise exorbitant sind (imho) und die Marke vielfach gehypt wird/ ist schlägt das nicht durch. Ausserdem ist AP auch für seine "Sportmodelle" Offshore bekannt und die sind so manchem wohlhabenden, älteren und konservativen Käufer zuwider.

Ich hatte vorübergehend selbst mal zwei Patek's (Jahreskalender + Travel time) und ich kann dir versichern: es sind auch nur Uhren. Ich empfand nicht wirklich etwas "Magisches" daran. Und Sekundenstopp gab's auch nicht ;)

Letztlich sind halt viele Käufer auch wie "Schafe". Sie sind selbst unsicher und laufen der Meinung der Masse nach.

Obwohl Patek sicher gute Uhren baut, das will ich nicht in Abrede stellen...

[AxelKl]

Hallo Axel,
...


Danke für die tolle Antwort, so was hatte ich mir erwartet :D Teils deckt sich das mit meinen Vermutungen/meinem Wissen, teils neue Erkenntnisse, danke dir ;)

[Uhrgetüm]

..gerne =)

[Lenox]

Ich will niemanden zu nahe kommen,
aber ich sehe das etwas anders... aber jeder hat seinen eigenen Standpunkt :]
Ich bin raus:D

[Bigblock1]

uuund tschüss, da mach ich nicht mehr mit !!

[Roland90]

Bernd, Lenox, mich würden eure Meinungen zu dem Thema sehr interessieren.

Ich stimme Micha auch nicht in allen Punkten zu, aber einiges was er da so anschneidet..... so ganz unrecht hat er da meiner Meinung nach nicht.
Ich glaube auch nicht das er damit jemanden auf die Füße treten will.
Ich habe selbst schon des Öfteren bemerkt, dass Patek irgendwie ein heiliges Kalb für viele ist. Kritik oder Nichtgefallen wird oft herablassend behandelt. Das finde ich irgendwie albern. Auch Patek ist nur eine Marke, die man mögen kann oder eben nicht, die kritisiert werden darf usw.

Wäre schön wenn ihr sachlich schreiben würdet was ihr anders seht.

[Bigblock1]

Hallo Roland, nein auf die Füsse getreten ist hier wirklich keiner jemandem.

Ich habe lange Jahre, Jahrzehnte immer nur Rlx getragen, sie war immer meine Traumuhr
schon aus ihrer Historie heraus, wegen der Beständigkeit des Designs und der Verarbeitungsqualität.
Das jeder diese Dinger erkannt hat, war vor 20 Jahren noch nicht so wie heute, aber man ist dennoch
mal mehr oder weniger gerne auf die Uhr angesprochen worden.
Was dazu geführt hat, das ich schon ein wenig geschaut habe wo ich mit der Krone romgelaufen bin.
AP oder PP haben mich immer schon, seit den 70er Jahren fasziniert, wegen den Genta Design, was zeitprägend war
und wegen der handwerklichen Tradition der Unternehmen.
Aber welcher normale Mensch hat schon so viel Geld für eine Stahluhr ausgegeben ??
Wenn sich dann aber über die Jahre fast alle Rlx-Modelle bei einem eingestellt haben,wird es evtl. auch ein wenig langweilig.
Und der Mensch strebt nach Neuem und Höherem. Dann fängst du an mal so zu schauen was noch an den Armen rumbummelt
und siehst auf einmal ganz andere Uhren.
Und dann gibt es neue Ziele, z. B. eine RO von AP.
Und das tolle an dieser faszinierenden Uhr, an der ich jeden Tag neue Details der Handarbeit entdecke, ist,
dass eigentlich keiner den Wecker kennt und du deine Ruhe hast.
Nur Leute welche solche Altertümer wie die Royal Oak oder die Nautilius wirklich kennen, erkennen sie auch
und nicken dir wissend zu.
Das allein find ich schon toll. Da ist es mir egal ob die Uhr Wertverlust, image oder Prollgegenstand ist.
Ich schätze diese dezente Ausstrahlung, das ist wie bei guter Kleidung oder bei guten Schuhen, wo man
nur sieht dass es toll aussieht, aber auch keine Logos rumträgt.
So,bin ich über einen langen Reifeprozess zu anderen Marken gekommen, wie auch VC, GP , eigentlich alles Uhren
hoher handwerklicher Qualität und dezenter Präsenz.
Asserdem kaufe ich eine Uhr, oder Klamotten oder Schuhe weil sie mir gefallen und ich mich
damit wohlfühle und nicht, damit ich sie nach kurzer Zeit mit Profit verticken kann.
Natürlich freue ich mich, wenn eine Uhr heute in Euro soviel wert ist, wie sie vor Jahren in DM gekostet hat,
ich schätze solche Stabilität.
Aber ich habe noch nie die Geschäfte abgeklappert, um den billigsten Preis rauszukitzeln, mein langjähriger
ist mir immer von alleine in einem für ihn tragbaren und für mich auch moralisch anständigen Rahmen entgegengekommen.
Die Welt besteht nun mal aus Geben und Nehmen, man sollte es nur nicht übertreiben.
Und ich möchte auf der Gegenseite einen Partner zu dem ich auch mal mit Kleinigkeiten gehen kann und der
dann genausogerne für mich da ist und mich berät, das ist mir wichtiger als ein paar Hundert Euro.
Und mit der Einstellung bin ich über Jahrzehnte immer gut gefahren, privat und geschäftlich !!

War vielleicht ein wenig langatmig und nicht ganz beim Thema, war mir aber wichtig :supercool:

[Roland90]

Ich fand es sehr schön zu lesen :gut:

Ausserdem denke ich ganz genauso wie du.

[dibi]

Naja alles ist Ansichtssache!!
Je nach dem was du genau suchst....
was ist sicher und verliert nicht an Wert sondern steigt mit dem Alter?? --->das menschliche Leben

Das ist nicht korrekt, das menschliche Leben ist zur jeden Zeit und in jedem Alter gleich viel "wert". Und sicher ist es leider auch nicht.

[Martin W.]

Micha und Bernd,
ein ganz großes Dankeschön für diese Gedanken! Das ist sehr guter Input für einen "Suchenden".

Gruß, Martin

[gonzo85]

Man sollte sich einen Luxusgegenstand (Auto, Uhr, etc.) ohnehin nur gönnen, wenn man den fiktiven Totalverlust finanziell verkraften könnte. Ebenso sollte man es m.M.n. auch bei Aktien etc. machen. Aber da denkt natürlich auch jeder anders, was auch absolut in Ordnung ist.:dr:

[Flopi]

Man sollte sich einen Luxusgegenstand (Auto, Uhr, etc.) ohnehin nur gönnen, wenn man den fiktiven Totalverlust finanziell verkraften könnte.

Kurz und knapp auf den wesentlichen Punkt gebracht :gut:

[ludicree]

Ein paar jährliche Stückzahlen ca. ohne weitere Wertung:

Rolex 800.000
Patek 80.000
AP 40.000

[ehemaliges mitglied]

wie smile bei einem meiner beträge schrob: Eine Royal Oak, nahezu jede, ist das schönste Schmuckstück, das ein Mann tragen kann. Dass es dazu noch eine Uhr ist, ist schön, aber nicht substantiell !! und genauso isses! ein besonders schönes armband, oder anderes schmuckstück wird doch auch nicht mit dem werterhalts-aspekt gekauft, sondern weil es eine emotionale entscheidung ist...

[Uhrgetüm]

da lobe ich mir doch Lange mit nur rund 5.000 Stück/Jahr ... so sieht Exklusivität aus :dr:

[harleygraf]

da lobe ich mir doch Lange mit nur rund 5.000 Stück/Jahr ... so sieht Exklusivität aus :dr:

Nun ja, da der Titel dieses Threads ja auch den "Werterhalt" beinhaltet muss man natürlich schon einräumen, dass ALS trotz wesentlich geringerer Stückzahl da nicht unbedingt einen Vorsprung gegenüber AP hat....8o

[Uhrgetüm]

..vielleicht NOCH nicht, aber exklusiver auf jeden Fall.
Das 'andere' kommt noch! Bin ich sicher...=)

[Roland90]

Ich fürchte das wird so schnell nix.
Dazu hat Lange die Preise einfach zu schnell zu extrem angehoben.
Der nicht ganz so gute Werterhalt hat (zumindest für einen kleinen Uhrenfan wie mich ) aber auch Vorteile. So sind diese Kunstwerke gebraucht wenigstens halbwegs erreichbar.

[Roland90]

.

[Uhrgetüm]

Dazu hat Lange die Preise einfach zu schnell zu extrem angehoben....

Ja, das haben aber alle Marken in den letzten Jahren.
Damals stieg einfach die Nachfrage aus Asien dermaßen, daß insbesondere Lange, die jetzt nicht mal eben die doppelte Stückzahl rauskloppen können (ohne ihren in der Uhrenherstellung einzigartigen Qualitätsprozess der 'Montage-Regulierung-Demontage-Neumontage-Neuregulierung' aufgeben zu müssen).

Da hier das Angebot bei rund 5.000 Uhren pro Jahr gleichgeblieben ist, die Nachfrage aber weltweit stark gestiegen, war der Preis auch ein "Regulierungsinstrument" von Lange um überhaupt halbwegs mit der Produktion nachzukommen.

[Roland90]

Naja irgendwie finde ich es in diesem Zusammenhang schon seltsam, dass man praktisch jedes (unlimitierte Modell ) bei so zimmlich jedem Konzi innerhalb kürzester Zeit bekommen kann oder es sogar in der Auslage liegt.

Geht man z.B an einer Patek Boutique vorbei , liegen da im Schaufenster meist nur Uhren die eigentlich keiner haben will. Diamanten besetzte Damenuhren, Ellipsen ab und zu eine 5726 und Calatravas. Dat wars. Nautilus ? Aquanaut ? Ewiger Kalender ? Fehlanzeige.
Bei Lange hingegen kann man aus den Vollen schöpfen. Datographe , Double Split, Langematik usw. alles da und zum mitnehmen.

Und das obwohl Patrk 10 mal so viele Uhren baut wie Lange.

[Uhrgetüm]

Die Chinesen haben jetzt ein Antikorruptionsgesetz und außerdem limitiert Lange nicht künstlich seine beliebten Modelle wie z.B. Patek mit der Nautilus/ Aquanaut...

P.S.: nimm mit solange es noch geht :D

[Roland90]

Oh mich musst du nicht überzeugen. Eine Lange würde ich sofort nehmen.
Die Langematik die wäre es für mich:ea:

[Roland90]

Oh mich musst du nicht überzeugen. Eine Lange würde ich sofort nehmen.
Die Langematik die wäre es für mich:ea:

[Smile]

Lange macht sehr gute Uhren, sie haben nur ein Problem, und das wird sich wahrscheinlich auch in Zukunft nicht ändern: die Dinger sind mega uncool !!

[Uhrgetüm]

...was ist den cool, deiner Meinung nach?

[Smile]

Nun, ein preussisches Beamtenzimmer ist es nicht !

[Uhrgetüm]

also dann lieber eine Schweizer Bünzlibude?
...wenn du meinst.

Oder stehst du eher auf Bling-Bling?

[Roland90]

Irgendwie fände ich es schlumm wenn eine Lange Cool wäre :ka:
Die sind so wie sie sind genau richtig.
Wie Klassische Musik. Das muss nichts für jeden sein, wenn dein Herz aber dafür schlägt wird es dich immer wieder in den Bahn ziehen.

Jemand der gerne Elektro hört und ausschließlich,, coole" Uhren trägt wird mit Lange eher nichts anfangen können

[gonzo85]

Nun, ein preussisches Beamtenzimmer ist es nicht !

Da muss ich dir recht geben. Die Uhren von Lange mögen exklusiv und sonstwas sein, aber optisch ansprechend sind sie für mich nicht. Kann an meinem Alter, Kleidungsstil, etc. liegen, aber Lange verkörpert für mich persönlich das Sinnbild einer "Altherrenuhr". Zudem mag ich keine Lederbänder bei Uhren. Nur meine Meinung und jeder der sich an den technisch wirklich grandiosen Uhren erfreut darf das gerne tun. :dr:

[Kabelkasper]

leider trifft das auf fast alle Uhren aus Glashütte zu. Ein Jammer - hätte ich doch so gerne eine aus meiner "Heimat".

[Tangomat]

Hallo Stefan, gleiches Problem bei mir:motz:
Aber wenigstens liegt bei mir noch ein Tangomat in der Schublade.....

[Uhrgetüm]

...klar, Jungs. Wenn ihr auf sog. Sportuhren steht dann seid ihr bei Lange an der falschen Adresse.

Schaut doch mal bei Breitling vorbei ... :D

[Kabelkasper]

mit Nomos hatte ich auch schon ein paar mal überlegt. Mein Küchenplaner hat eine und die konnte ich die letzten Tage ausgiebig bewundern. Oder die goldene Glashütte meines Arztes.... alles schöne Uhren - an deren Armen.

Wenn mein Arm mal richtig dicke dunkel graue Haare hat, dann kommt an diesen - sonnengebräunt - auch eine goldene Glashütte :D

[Uhrgetüm]

Aber mit den Glashütte Original kann ich auch nichts anfangen.
Die haben kein 'Signaturen-Design' in meinen Augen. ...Gesichtslos

[Uhrgetüm]

...sollte Signature heißen....wurde vom iPad "verändert"

[docpassau]

Das seh ich etwas anders: GO hat schon schöne Uhren, die Panomatic Lunar ist ein Träumchen. Leider habe sie in den letzten Jahren zu oft das Design Konzept geändert. Daher bildet sich da wenig DNA heraus

Im Vergleich aber sind alle Lange etwas bieder.

[Roland90]

So ganz kann ich euch da nicht verstehen.
Ich empfinde zum Beispiel diese drei hier weder als Opauhr noch als Uncool. :ka:152228
152229152230

Klar wenn man die in Gelbdold nimmt sehen Sie auch anders aus. Aber es gibt sie eben auch so.

[gonzo85]

Naja den "frischesten" Eindruck macht das Design auf mich trotzdem nicht. Wobei ich nicht ausschließen will, dass mir in ein paar Jahren so ne Uhr vor die Flinte läuft. Erstens sind Geschmäcker zum Glück unterschiedlich und zweitens können diese sich auch mit der Zeit verändern. Ich hab z.B. keine einzige Uhr an Leder. Das wird wohl auch noch ne ganze Weile so bleiben.

[Uhrgetüm]

So ganz kann ich euch da nicht verstehen.
Ich empfinde zum Beispiel diese drei hier weder als Opauhr noch als Uncool..

Das seh ich aber absolut genauso :gut: !!

Für mich hat Lange absolut Stil und Klasse. Und ja, wer es "sportlicher" von der Anmutung her mag, der kann sich bei den Chronographen umgucken. Technisch gibt es eh kaum schönere auf dem Planeten (Werke).

[ehemaliges mitglied]

...und bitte ab in den A. Lange - thread. hier geht es um designklassiker á la RO. nicht um armbanduhren mit dem ZB einer standuhr.;)

[gonzo85]

...und bitte ab in den A. Lange - thread. hier geht es um designklassiker á la RO. nicht um armbanduhren mit dem ZB einer standuhr.;)

:bgdev:

[w650]

Also auch bei AP würde ich schauen welche Uhr es sein soll.
zB bei einer RO 15400 würde ich bei der Zifferblattfarbe nicht die schwarze oder die helle, sondern die blaue nehmen.
Einfach weil es sie seltener oder auch schwerer gibt. Da wird auch der Werterhalt besser sein.....vorausgesetzt sie gefällt

[Roland90]

Und man bekommt so einfach eine. Die ist ja nicht ohne Grund selten.=)

[gonzo85]

Sicher Roland, aber wenn man wirklich eine will nimmt man eben die Umstände (Wartezeiten, ggf. Kurztrip ins Ausland) auf sich. Die ist ja wirklich nicht unmöglich zu bekommen, was ich so mitbekommen habe. Natürlich nicht an jeder Ecke und auch nicht sofort.

[MattR]

Die Blaue gibt es nur in den AP Boutiquen, damit gibt es dort kaum Nachlass. Die anderen Uhren werden mit doch spürbarem Nachlass gehandelt, ich vermute mal im Verkauf ist das dann ein +- 0summenspiel. Der Dumme ist dann der Weiß oder Schwarz Käufer zum vollen Preis.

[gonzo85]

Das führt schon fast wieder Richtung Rabattdiskussion, und da will ich mich eigentlich gar nicht drauf einlassen. Aber ja, der der so eine beliebig verfügbare Uhr (egal ob Rolex, Omega oder AP) zum Listenpreis kauft ist in der Tat der "Dumme".

[lachender]

gilt das auch für die 39mm RO Stahl 15202 ?

[gonzo85]

Beliebig verfügbar? Eher nicht :-)

[harleygraf]

Also natürlich ist das alles rein subjektiv.
Und wenn man prinzipiell keine Lederbänder mag - okay.
Aber das generelle ALS Bashing finde ich unangebracht.
Ich stehe dieser Marke keineswegs kritiklos gegenüber und halte zum Beispiel die Preispolitik der letzten Jahre für verfehlt.
Dennoch haben für mich Uhren wie der Datograph oder die auch von Roland angesprochene Langematik Pepetual in ihrer Ausstrahlung
Und Außenwirkung wesentlich weniger "Altherrenuhr"-Charisma als das klassische Gehta-Design der 5711....:bgdev:

[Flopi]

Also natürlich ist das alles rein subjektiv.
Und wenn man prinzipiell keine Lederbänder mag - okay.
Aber das generelle ALS Bashing finde ich unangebracht.
Ich stehe dieser Marke keineswegs kritiklos gegenüber und halte zum Beispiel die Preispolitik der letzten Jahre für verfehlt.
Dennoch haben für mich Uhren wie der Datograph oder die auch von Roland angesprochene Langematik Pepetual in ihrer Ausstrahlung
Und Außenwirkung wesentlich weniger "Altherrenuhr"-Charisma als das klassische Gehta-Design der 5711....:bgdev:

Immer wieder spannend zu sehen, wie unterschiedlich die Geschmäcker sind.
ALS sehe ich ebenso wie du.
Das Design der 5711 hingegen wirkt auf mich einfach zeitlos und keinesfalls "Altherren-Uhr"-mäßig. Das trifft aus meiner Sicht hingegen auf fast alle anderen Patek-Uhren zu :grb:

[lachender]

Also für meinen Geschmack hat ALS doch so viele schöne Uhren , da ist für viele etwas dabei ausser ggf. "Sportmodelle".

Nun habe ich mich auch in die AP RO 15202 verguckt und bin auch hin und weg. Ich finde dise Uhr wirklich schöner als die 5711. Auch einwenig sportlicher. Beide hatte ich schon am Arm und bei der 5711 hat es nicht gefunkt, daher habe ich mir damals die 5980 geholt. Nun hatte ich die 15202 am Arm und sofort das Gefühl..." die muss ich haben", gehabt . Jetzt stelle ich mich auch in die Reihe der "wartenden & hoffenden" hinten an.

Übrigens, die 15202 von Meertz ist schon reserviert. Ich hoffe das ein AP-Konzi mir "zeitnah" oder in einer überschaubaren Zeit eine zuteilt. Einen Rabatt wird es dann bestimmt nicht geben. Gut das die Preise jetzt erhöht wurden und dieses hoffentlich für eine längere Zeit so bleibt.

[Uhrgetüm]

Sich eine Lange auf einem Bild anzuschauen ist nur ein ganz kleiner Teil der "Wahrheit".
Eine in den Händen zu halten oder zu tragen eine ganz andere...

Die Haptik und fühlbare Wertigkeit sind ohnegleichen!
Da kommt bis dato leider Patek nicht ansatzweise dran :gut:

[knieschleifer]

Also natürlich ist das alles rein subjektiv.

Dennoch haben für mich Uhren wie der Datograph oder die auch von Roland angesprochene Langematik Pepetual in ihrer Ausstrahlung
Und Außenwirkung wesentlich weniger "Altherrenuhr"-Charisma als das klassische Genta-Design der 5711....:bgdev:

Genauso​ sehe ich das auch:gut:

[Flopi]

Sich eine Lange auf einem Bild anzuschauen ist nur ein ganz kleiner Teil der "Wahrheit".
Eine in den Händen zu halten oder zu tragen eine ganz andere...

Die Haptik und fühlbare Wertigkeit sind ohnegleichen!
Da kommt bis dato leider Patek nicht ansatzweise dran :gut:

:gut::gut:

[biker73ro]

Sich eine Lange auf einem Bild anzuschauen ist nur ein ganz kleiner Teil der "Wahrheit".
Eine in den Händen zu halten oder zu tragen eine ganz andere...

Die Haptik und fühlbare Wertigkeit sind ohnegleichen!
Da kommt bis dato leider Patek nicht ansatzweise dran :gut:

Um Dich zu zitieren : es sind auch nur Uhren. Auch wenn sie meiner Meinung nach einerseits überverzierte Werke haben, die dafür nichts vom Werk zeigen und andererseits ein sehr plumpes Gehäusedesign vorweisen. Da ist für mich jede Calatrava meilenweit voraus.

Was ich aber noch interessanter finde ist die Tatsache dass man in einem Thread über AP im AP Unterforum eine seitenlange Diskussion über Lange vs. Patek führt.

Gruß, Stefan

[Roland90]

Ja ist inzwischen schon mächtig OT.

Aber dazu noch ganz kurz:
Das eine Lange nichts vom Werk zeigt ist der totale Blödsinn. Es gibt ein paar Modelle wo man nicht so viel hinten sieht wegen der großen Platine.
Aber dreh mal bereits erwähnten Datograph oder Langematik um.
152369

Besser geht es mMn nicht. Das kann auch Patek nicht besser (mir gefällt da Lange deutlich besser).
Und Plump ist da in meinen Augen auch gar nichts.

Jetzt wäre ich auch wieder dafür wir reden über AP

[biker73ro]

Ja ist inzwischen schon mächtig OT.

Aber dazu noch ganz kurz:
Das eine Lange nichts vom Werk zeigt ist der totale Blödsinn. Es gibt ein paar Modelle wo man nicht so viel hinten sieht wegen der großen Platine.
Aber dreh mal bereits erwähnten Datograph oder Langematik um.


Keine Ahnung was mich da geritten hat, mich in so etwas einzumischen. Ich "Schaaf" melde mich dann erstmal ab.

P.S.: Dass selbst Lange es nicht schafft einen Chrono unter einer 3/4-Platine zu verstecken ist mir auch klar ;).

Gruß, Stefan

[Bigblock1]

Hallo Jungs, warum diskutiert ihr das eigentlich nicht im ALS Faden, finds ja interesant,
aber hier gehts un AP, oder wie :bgdev:

[Bigblock1]

Hallo Jungs, warum diskutiert ihr das eigentlich nicht im ALS Faden, finds ja interesant,
aber hier gehts un AP, oder wie :bgdev:

Sorry doppelt, keine Ahnung wieso ???

[ehemaliges mitglied]

Nun hatte ich die 15202 am Arm und sofort das Gefühl..." die muss ich haben", gehabt.

So ging es mir auch!

[lachender]

Vorfreude ist ja bekanntlich die schönste Freude ;-)

[Flopi]

Für die Vorfreude :dr:

http://i193.photobucket.com/albums/z28/q066047/AP/699E277C-020A-44C9-9F87-61B2FDD35C3F_zpscgqdzosh.jpg

[gonzo85]

Geniales Teil Ralf! Wenn sie nur ein wenig alltagstauglicher wär (Wasserdichte, verschraubte Krone, Datumschnellschaltung)

[Roland90]

Das wären alles Punkte die für mich eher zweitrangig sind. Für den etwas härteren Einsatz hab ich ja eine Rolex.
Beim Schwimmen/Duschen trage ich selbst meine 15450 nicht und keine Datumsschnellverstellung ?Gibt schlimmeres.

Für jeden tag wäre mir eine 15202 einfach zu schade, schon wegen der Kratzemfindlichkeit.

[gonzo85]

Ich finds hald für ne Uhr (quasi das Topmodell aus der Reihe) etwas schade, war ihr aber keinesfalls den Zauber nimmt.
Die Nautilus hat auch keinen Sekundenstopp, so what...

Und wegen Kratzer, ja mei, dann gibts irgendwann mal ne Revi und sie sieht wieder top aus. Dafür hab ich Spaß an der Uhr gehabt.

Auch wenn du die Uhr wie ein rohes Ei behandelst bekommt sie Gebrauchspuren, das geht bei dem tollen Gehäuseschliff von AP schon durch regelmäßiges Tragen unter langen Hemdärmeln, da wird auf dauer einfach der Schliff an der Lünettenkannte und am Band etwas runder. Und ob du dann bei der nächsten Revi nur ganz leichte Spuren ausbessern lässt oder ggf. etwas stärkere macht für mich jetzt auch nicht den großen Unterschied, aber die 5 Jahre davor hab ich die Uhr (auf die ich ganz lange gespart habe) richtig genossen. Klar, mit ner 15202 würd ich jetzt auch nicht das Gemüsebeet umgraben, aber bei sowas hab ich im Normalfall eh keine Uhr um.

Aber egal, das ist nur meine Einstellung zu dem Thema :dr:

[Flopi]

Geniales Teil Ralf! Wenn sie nur ein wenig alltagstauglicher wär (Wasserdichte, verschraubte Krone, Datumschnellschaltung)

Alltagstauglich ist sie für mich ohne wenn und aber:

Mit 50m WD kommt dir Uhr mit unter die Dusche und ins Schwimmbad - das muss eine Uhr locker aushalten.
Und die Datumsschnellschaltung habe ich auch noch nie vermisst - wenn die Uhr nicht am Handgelenk ist, sitzt sie auf einem Uhrenbeweger :-)

Also - alles perfekt!!

[Darki]

Dieses Foto, Ralf :ea:

Ich muss wohl auch eine 15202 haben.

[gonzo85]

Alltagstauglich ist sie für mich ohne wenn und aber:

Mit 50m WD kommt dir Uhr mit unter die Dusche und ins Schwimmbad - das muss eine Uhr locker aushalten.
Und die Datumsschnellschaltung habe ich auch noch nie vermisst - wenn die Uhr nicht am Handgelenk ist, sitzt sie auf einem Uhrenbeweger :-)

Also - alles perfekt!!

Vernünftige Einstellung! :dr:

[hartenfels]

Geniales Teil Ralf! Wenn sie nur ein wenig alltagstauglicher wär (Wasserdichte, verschraubte Krone, Datumschnellschaltung)

...eine Art "Datumsschnellschaltung" hat sie aber schon: Einfach die Zeiger von 22:00 bis 02:00 Uhr und wieder zurück stellen - bei jedem Passieren der 24:00 Uhr in Richtung 02:00 Uhr schaltet das Datum um einen Tag weiter....

[gonzo85]

Stimmt schon Heiko, aber Kurbeln bleibt Kurbeln ;)

[Uhrgetüm]

Für die Vorfreude :dr:

http://i193.photobucket.com/albums/z28/q066047/AP/699E277C-020A-44C9-9F87-61B2FDD35C3F_zpscgqdzosh.jpg

...wirklich ein optischer Leckerbissen!! Gratuliere!! ... und Respekt vor Deiner Nonchalance: in's Schwimmbad so eine Uhr anziehen, da gehört was dazu.
Ich "könnte" das nicht. Ich zieh nicht mal meine Taucheruhren (die bis 300 m dicht sind) in's Wasser an. Die werden mal unterm warmen Wasserhahn mit Seife abgespült, aber das war's =). Bin diesbezüglich halt ein "Weichei", was meine Ührchen angeht :)

[Roland90]

Als bei der RO bin ich auch vorsichtig. Bei einer Rolex Sports oder gar Taucheruhr gibt's diesbezüglich keine Gnade. Das muss sie aushalten.

[mask]

Das Thema WD hat mich bisher davon abgehalten, den RO Chronographen zu kaufen, obwohl ich hin und weg bin, was das Modell betrifft.
Allerdings lasse ich meine Uhren im Wasser immer um, gerade im Urlaub usw. würde ich sie nirgends ablegen. Und da mache ich mir bei Kopfsprüngen schon so meine Gedanken bei angegebenen 50m ... :ka:

[Fgod12]

Verstehe das Problem nicht, was das Thema WD angeht?
5Bar sind sowas von ausreichend, für alles, was man so macht.
Selbst wenn man Tauchen geht, bewegt man sich selten im Bereich unter 50m.

Oder verstehe ich da was falsch :grb: :D

[Roland90]

JA
http://up.picr.de/29444091vf.jpg
Aus der Gebrauchsanweisung meiner Royal Oak

50 Meter ist nach DIN nicht mal Schwimmtauglich. Vom Tauchen gar nicht zu reden.

50 Meter = Duschen
100 Meter = Schwimmen
200 Meter = Tauchen

Bei Rolex ist das anders, da ist die Tiefe tatsächlich so zu verstehen. Die Uhr hält bis 100 Meter da sie nicht die DIN Norm angeben sondern die ausgelegte Tiefe.

[Fgod12]

Kann den Anhang leider nicht sehen.

Nachtrag
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdichtigkeit#Uhren

Jetzt habe ich verstanden :D

[gonzo85]

Roland, schreib mal den AP Service an was du mit einer Uhr die bis 50m getestet ist alles machen kannst.
Über die Antwort wirst du staunen ;/)

[Flopi]

Das Thema WD hat mich bisher davon abgehalten, den RO Chronographen zu kaufen, obwohl ich hin und weg bin, was das Modell betrifft.

Da könntest du dich um eine Menge Freude gebracht haben!

http://i193.photobucket.com/albums/z28/q066047/6212B87E-1F1E-4A22-B8AF-2A508B39F890_zpshzeqlvny.jpg

[Bigblock1]

Seh ich genauso, also Dirk : mutig sein, kaufen und FREUEN !!

[Roland90]

Naja Florian, Antwort von AP hin oder her, mein Konzi hat mir geraten mit den Royal Oaks (außer Offshore) besser dem Wasser fern zu bleiben.
So zimmlich alle Probleme die sie mit diesen Uhren ihrer Kunden gehabt hätten, wären Wasserschäden gewesen und das waren laut ihm schon einige.
Unter anderem darum riskiere ich lieber nichts.
Wobei ich auch nicht vorhatte die Uhr zum schwimmen anzuziehen . Abbruch tut es deshalb meiner Freude über die Uhr keineswegs und vom Kauf abhalten würde mich das aber auch nicht.

[harleygraf]

Geht mir auch so.
Wenn ich am Strand bin, nehme ich eh meist irgendeine Fun-Uhr mit. Möchte auch nicht unbedingt, dass feine Sandkörnchen in die Uhr kommen. Und ehrlich gesagt, brauche ich beim Schwimmen und Tauchen, aber auch beim Duschen nicht unbedingt eine Uhrzeit.
Insofern ist absolute Wasserdichtigkeit für mich kein wichtiges Kaufkriterium.

[lachender]

Flopi, tolles Bild :gut:

Ja die Uhr sieht echt elegant und sportlich zugleich aus. Die geringe Bauhöhe, welche ich bei der 5711 als negativ empfand, ist nun genau das postive zusätzliche Kriterium bei der 15202.

Diese Uhr ist einfach schön und der Tragekomfort bei meinem Handgelenk passt sehr gut. Zumindest hatte ich bei der verklebten neuen 15202 das Gefühl, also bei voller Bandgliederanzahl. Es gibt ja nicht viel zu verstellen, passt aber bei mir.

Die Uhr wirkt zusätzlich auch noch lässig...

Die Wasserdichtigkeit ist für mich auch kein Kriterium im Alltag und wie Stefan schon schrieb, am Strand habe ich im Zweifel eine Rolex um, bei der mich zumindest ein weiterer Kratzer nicht stört. Bei Patek oder der AP würde mich ein Kratzer schon einwenig stören da ich die "saubere, gebürtstete Lünette" umso schöner finde.

[ehemaliges mitglied]

Hallo Jungs, warum diskutiert ihr das eigentlich nicht im ALS Faden, finds ja interesant,
aber hier gehts un AP, oder wie :bgdev:

Hallo liebe AP-Fans,

ich finde die OT-Diskussion ab #35 auch interessant, habe allerdings den Eindruck, wer AP schreibt, meint Royal Oak.

Wie „sportlich“, „klassisch“ oder „preußisch“ ist den z.B. eine Millenary, eine Huitième oder eine Jules Audemars? Und wie steht's um deren Werterhalt?

Viele Grüße

Jürgen

[bb007]

Gute Frage, aus meiner Sicht verbrennt man mit den genannten non-RO gewaltig Geld obschon die Uhren horologische Leckerbissen sind (z.B. eine Equation du temps, eine Metropolis, gar eine Minutenrepetition) oder einfach nur ein ewiger Kalender oder ein Chrono aus der eingestellten Edward Piguet Serie. Selbst wenn man auf den Listenpreis mit 50% Nachlass kaufte sind nochmal 50% Verlust drin, wenn die Uhr verkauft werden soll/muss,
Da sind die RO/ROO wertbeständiger wenngleich Patek meines Erachtens noch besser dasteht.
Aber gehört zur Wertbeständigkeit nicht auch die emotionale Dividende? Diese ideelle Rendite ist bei den non-RO in meinen Augen gar nicht schlecht. Ich trage meine AP jedenfalls sehr gerne, auch wenn sie nicht achteckig sind.

[mask]

Da könntest du dich um eine Menge Freude gebracht haben!

http://i193.photobucket.com/albums/z28/q066047/6212B87E-1F1E-4A22-B8AF-2A508B39F890_zpshzeqlvny.jpg

Geile Uhr Ralf. Für mich auch x-mal schöner als die Daytona. Aber wie gesagt, leider nicht so alltagstauglich. Aber wenn, dann genau dieses Modell in schwarz :)

[ehemaliges mitglied]

Gute Frage, aus meiner Sicht verbrennt man mit den genannten non-RO gewaltig Geld obschon die Uhren horologische Leckerbissen sind (z.B. eine Equation du temps, eine Metropolis, gar eine Minutenrepetition) oder einfach nur ein ewiger Kalender oder ein Chrono aus der eingestellten Edward Piguet Serie. (...) Aber gehört zur Wertbeständigkeit nicht auch die emotionale Dividende? Diese ideelle Rendite ist bei den non-RO in meinen Augen gar nicht schlecht. Ich trage meine AP jedenfalls sehr gerne, auch wenn sie nicht achteckig sind.

Hast du ein paar schöne Fotos davon? Auch von den Werken?

Viele Grüße

Jürgen

[ehemaliges mitglied]

Aber mit den Glashütte Original kann ich auch nichts anfangen.
Die haben kein 'Signature(n)-Design' in meinen Augen. ...Gesichtslos

Genau diesen Fehler hat NOMOS nicht gemacht, finde ich. Und AP auch nur bei den RO-Derivaten nicht.

Eigentlich hätte Genta mal ein eigenes Unterforum verdient, in dem sich alle RO- und Nautillen-Begeisterte versammeln können. Die Inge dürfte man natürlich auch nicht aussperren ...

Viele Grüße

Jürgen

[bb007]

Hast du ein paar schöne Fotos davon? Auch von den Werken?

Viele Grüße

Jürgen

Habe im laufe der Zeit diverse Bilder im parallelen thread "zeigt eure APs" gepostet. Bevor ich olle Kamellen wieder aufwärme muss ich mal neue Bilder machen...

Hier noch ein paar alte pics von der Metropolis in Platin

http://up.picr.de/24105362il.jpg

http://up.picr.de/24105454uq.jpg

http://up.picr.de/24105461na.jpg

Listenpreis war mal gut 90 kEUR, viele gibt's auf dem Markt zwar nicht, aber mit 20-30 ist man wohl dabei... Soviel zum Thema Werterhalt bei non-RO

[bb007]

...und hier die Equation du temps in WG für Hamburg und ein einfacher Ewiger mit Chrono aus der limitierten Schwarzenegger "after school" Edition, ebenfalls in WG.
Die "Hamburg" soll ein piece unique sein.


http://up.picr.de/24163174rk.jpg

http://up.picr.de/24163177je.jpg

http://up.picr.de/24164919ie.jpg

http://up.picr.de/24164987me.jpg

http://up.picr.de/24164999qy.jpg

[bb007]

Neue Bilder folgen bei Gelegenheit

[ehemaliges mitglied]

Neue Bilder folgen bei Gelegenheit

Ich bin beeindruckt, vielen Dank!

Hast du deine Uhren eigentlich mal gezählt? Oder bei 100 mit dem Zählen aufgehört?;)

Viele Grüße

Jürgen

[bb007]

Nie gezählt, ehrlich!

Sonst bekäme ich auch Ärger mit meiner besseren Hälfte. Aber die sagt ich kann nur bis drei zählen und so sage ich immer ich habe drei plus Uhren.... ;)

[Uhrgetüm]

Hallo bb007,

tolle AP's! Scheinst ein Freund "der Ewigen" zu sein ;) ... Find ich auch gut. Kann da aber "nur" mit einer DaVinci "dienen", die ich seit nunmehr bald 18 Jahren sehr liebe! Auch - aber bei weitem nicht nur - wegen der einmalig unkomplizierten Bedienung einer so komplizierten Uhr.

Sag mal: hast Du schon mal einen Service einer der Ewigen Kalender bei AP durchführen lassen?
Stimmt es, daß die Kosten für eine Revi dort so "exorbitant" sind wie manchmal berichtet (gerade für Modelle mit Komplikation) ?

Danke Dir

[bb007]

Jeweils ca 1800 EUR für die ewigen RO...

[Uhrgetüm]

O.k., Danke.
Nicht wenig, da ich aber mal gelesen habe, daß für eine Revi für einen ROO Chronograph ohne weitere Komplikation rund
€ 2.500.- verlangt werden, beinahe "günstig".

[gonzo85]

Micha wo hast du denn das gelesen? AP hat doch in letzter Zeit die Revipreise einigermaßen Verträglich nach unten angepasst.

[Uhrgetüm]

Moin Florian, ...wo genau ich es gelesen habe kann ich nicht mehr sagen. Vermutlich sogar hier im Forum :ka:
Aber DASS ich es gelesen habe, bin ich sicher. So was prägt sich ein und schreckt ab - mich zumindest...

Wenn AP diesbezüglich zur Besinnung gekommen ist, ist das sicher gut.
Ich will mir bei Zeiten mal den ROO Diver in schwarz mal näher anschauen.
Da ich aber meine Gesamtzahl an Uhren nicht vergrößern will, "muss" zuvor noch mein rotgoldener Portugieser Chrono gehen...

[ehemaliges mitglied]

Um wieviel nach unten korrigiert? Sobald die Daytona da ist, arbeite ich hart an der 15202!

[ehemaliges mitglied]

Allerdings gefällt mir mittlerweile auch die Openworked am Leder in RG, seitdem Jon Olsson die trägt.

[gonzo85]

Um wieviel nach unten korrigiert? Sobald die Daytona da ist, arbeite ich hart an der 15202!

Ich dachte du bist schon auf der Liste für die 15202?

[Roland90]

Sind die Servicekosten ca. alle 10 Jahre bei einer Stahluhr die 23K kostet für euch wirklich ausschlaggebend ? :ka:
Mir war es offengesagt zimmlich wurscht. Ich wollte eine AP, was der Service kostet zahle ich dann halt.
Die Uhr ist ohnehin total überteuerter super Luxus. Aber sie macht auch unglaublich viel Spaß und ist mir jeden Cent Wert. :jump:

[gonzo85]

Ausschlaggebend nein. Betrachtenswert ja.

[ehemaliges mitglied]

Ja, also ich stehe drauf aber forciere das dann mehr. :)

[gonzo85]

Brennende Papiertüte vor der Konzitür? :supercool:

[ehemaliges mitglied]

Ne, aber dann habe ich dort schon viel Geld ausgegeben. Wenn vorher ne 5712 anklopft wüsste ich nicht genau, was ich machen würde.