Rückzahlung von Fortbildungszuschuss aus Brutto oder Netto versteuert oder unverst???

[MattR]

Hallo,

eventuell hatte jemand ja schon einmal eine ähnliche Situation.

Meine Schwester hat von ihrem Arbeitgeber einen monatlichen Zuschuss zu einem berufsbegleitenden Studium erhalten, der zurückgezahlt werden muss, wenn sie zu frühzeitig ausscheidet. Leider werden wir überhaupt nicht schlau daraus wieviel zurückgezahlt werden müsste.

Es wurde vereinbart nach Abschluss des Studiums pro Monat 1/12 zu erlassen sprich nach 12 Monaten müssten sie gar nichts mehr zurückzahlen.

Wieviel genau sie aber zurückzahlen müssten bekommen wir auch nicht so recht heraus. Der Arbeitgeber hat die Hälfte der Studiengebühren getragen, diese wurden ihr allerdings nicht Netto / steuerneutral ausgezahlt sondern Brutto sprich der Betrag wurde auf das Brutto aufgeschlagen, effektiv angekommen sind bei ihr also ca. 1/4 der der Studiengebühren. Wenn Sie nun frühzeitig ausscheiden würde, muss sie dann zurückbezahlen was Brutto auf dem Gehaltszettel stand oder was Netto auf dem Zettel stand? In beiden Fällen auch die Frage, kann dies mit den noch ausstehenden Gehaltszahlungen verrechnet werden?

Also:

Brutto Lohn - Brutto Auszahlung der Fortbildungskosten (würde das zu versteuernde Einkommen mindern?)

oder

Brutto Lohn - Netto Auszahlung der Fortbildungskosten (würde das zu versteuernde Einkommen mindern?)

oder

Voll die Brutto Kosten aus dem Netto

oder

Voll die Netto Kosten aus dem Netto

?

Kann der Betrag in welcher From auch immer er gezahlt werden muss irgendwie in der Einkommenssteuererklärung geltend gemacht werden?

Danke

[Milgaussfirst]

Vom Verständnis würde ich sagen Brutto! Den Brutto ist ja der effektive Einsatz des Arbeitgebers!

Absetzen kann sie doch die Gesamtsumme je nach Fortbildungsart als Werbungskosten, bzw. Sonderausgaben. Unerheblich wer was wo wie dazu geschustert hat.

Gruß

[MattR]

Danke erstmal für Deine Einschätzung.

Brutto mit den Brutto Zahlungen verrechnet oder Brutto Betrag aus bereits versteuertem Einkommen?

Also sprich:

X Euro Gehalt Brutto - Zuschuss Brutto was übrig bleibt Netto auszahlen

oder

X Euro Gehalt Brutto, Auszahlung Netto und aus dem Netto wiederum das Brutto zurück an den Arbeitgeber

?

[Chefcook]

Rückzahlungsverpflichtungen an Bedingungen zu knüpfen ist gar nicht so leicht und häufig sind solche Klauseln im Vertrag schlicht ungültig. Es empfiehlt sich auf jeden Fall, sich von jemand Sachkundigen beraten zu lassen, z.B. einem Arbeitsrechtsanwalt.

Rückzahlungsverpflichtungen müssen transparent gestaltet sein, um überhaupt Bestand zu haben, ausserdem muss die Berechnungsgrundlage der Rückzahlungen klar beziffert sein. Aus Deiner Erzählung sehe ich das nicht gegeben, denn sonst müsstet Ihr nun nicht über die Höhe der Rückzahlung rätseln.
Der DGB hat HIER (klick mich!) (http://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/azubis/wirksamkeit-von-rueckzahlungsvereinbarungen-fuer-aus-und-fortbildungskosten/) dazu was zusammen gefasst.

Unter Umständen hat der Arbeitgeber schon bei der Versteuerung der Studiengebühren was verbaselt: Studiengebühren sind beitragsrechtlich kein Entgelt, sofern es sich nicht um Arbeitslohn handelt. Das ist dann der Fall, wenn es sich um ein Ausbildungsverhältnis handelt, also die Studiengebühren und damit das dazugehörige Studium Gegenstand des Beschäftigungsverhältnisses ist. Bei Werksstudenten und Studenten an einer dualen Hochschule ist das immer der Fall, bei vielen berufsbegleitenden Studiengängen auch.

Wie gesagt, ihr solltet einen Fachmann/-frau konsultieren...

[MattR]

Das diese Vereinbarungen oft keinen Bestand haben ist mir auch bekannt aber um noch mal etwas näher auf die Rahmenbedingungen einzugehen:

- Das ganze nannte sich Fortbildungsunterstützung und wurde als das Arbeitsverhältnis bereits ein paar Jahre lief aufgesetzt (kein Ausbildung etc. dort gemacht)
- Geregelt ist darin das sie berufsbegleitend ein MBA Studium absolviert und der Arbeitgeber sich zu 50% an den Studiengebühren beteiligt
- Ab Abschluss des Studiums wird pro Monat Betriebszugehörigkeit 1/12 der Summe beim Verlassen der Firma "erstattet", nach 12 Monaten könnte man also ohne Rückerstattung ausscheiden

Was eben nicht näher geregelt ist, ist die Art der Auszahlung. Meine Schwester ging ursprünglich davon aus das sie die Hälfte der Gebühren Netto erhalten würde. Jetzt hat man mal nachgerechnet und wir sind darauf gekommen, das sie es als zusätzlichen Brutto Lohn erhalten hat der dann ganz normal versteuert wurde.

Wie Du schon richtig aufführst, müsste man erstmal schauen ob überhaupt etwas zurückgezahlt werden müsste, falls dies der Fall sein sollte wäre es aber schon interessant vorher zu wissen ob dies nun aus dem Brutto oder dem Netto geht bzw. der Brutto oder Netto Betrag zurückgezahlt werden müsste, dies halbiert bzw. verdoppelt die Summe gleich mal je nach Sichtweise. Das kann vermutlich auch ein Anwalt abschätzen.

[Chefcook]

Das ist ja das Dilemma. Ihr könnt nicht abschätzen, wie groß das finanzielle Risiko durch eine eventuelle Rückzahlung der Ausbildungskosten ist. Damit verstößt die Vereinbarung gegen das Transparenzgebot...
Den berufsbegleitenden MBA würde ich auch als Ausbildung betrachten, weil der MBA prinzipiell den Zwecken des Arbeitgebers dienlich ist. Ein berufsbegleitendes Studium sei nur dann keine Ausbildung, wenn das Studium in keinerlei Zusammenhang zur Tätigkeit stünde, ließt man zu solchen Konstellationen immer wieder.

[MattR]

Ich verstehe. Zeigt mal wieder deutlich das man ohne die Begleitung eines Rechtsanwalts nichtmal das Bett verlassen sollte.

Werden wohl mal die Rechtsschutz bemühen da scheint eine Erstberatung zumindest ohne Herabstufung abgedeckt zu sein.

[MacLeon]

Den berufsbegleitenden MBA würde ich auch als Ausbildung betrachten, weil der MBA prinzipiell den Zwecken des Arbeitgebers dienlich ist.

Ich nicht. Ich würde annehmen, dass ein MBA eine berufliche Fortbildung ist. Als berufliche Ausbildung wird meiner Erinnerung nach eine berufsqualifizierende Maßnahme bezeichnet.

[hugo]

Mal anders gefragt,will sie da denn weg ?

[MattR]

Mal anders gefragt,will sie da denn weg ?

Wenn es sich finanziell lohnt. Es stehen die nächsten Wochen erstmal zwei Gespräche bei Mitbewerbern an und im Verhältnis zu Kollegen im gleichen Aufgabengebiet bei der jetzigen gibt es Gehaltsdifferenzen im mittleren 5 stelligen Bereich was die Stimmung etwas drückt.

[ehemaliges mitglied]

Was ich nie verstehen werde:

Man geht einen Deal ein - und nachher wird geraten aus der Vereinbarung (nach anwaltlicher Beratung) auszubrechen...

... nicht mein Verständnis von fairem Umgang miteinander.

[Morgan911]

Ich verstehe. Zeigt mal wieder deutlich das man ohne die Begleitung eines Rechtsanwalts nichtmal das Bett verlassen sollte.

Werden wohl mal die Rechtsschutz bemühen da scheint eine Erstberatung zumindest ohne Herabstufung abgedeckt zu sein.

Wieso soll die Rechtsschutzversicherung für deine Schwester zahlen? Oder denke du die zahlen für alle deine Rechtsfragen?

[MattR]

Was ich nie verstehen werde:

Man geht einen Deal ein - und nachher wird geraten aus der Vereinbarung (nach anwaltlicher Beratung) auszubrechen...

... nicht mein Verständnis von fairem Umgang miteinander.

Sie will ja nur wissen was es kostet aus dem Deal auszusteigen um die Optionen abzuwägen.

[MattR]

Wieso soll die Rechtsschutzversicherung für deine Schwester zahlen? Oder denke du die zahlen für alle deine Rechtsfragen?

Steht doch nichts von meiner Rechtsschutzversicherung da ich werde nur mitgehen.

[Morgan911]

Ich verstehe. Zeigt mal wieder deutlich das man ohne die Begleitung eines Rechtsanwalts nichtmal das Bett verlassen sollte.

Werden wohl mal die Rechtsschutz bemühen da scheint eine Erstberatung zumindest ohne Herabstufung abgedeckt zu sein.

Dann drück dich mal besser aus.

[Chefcook]

Was ich nie verstehen werde:

Man geht einen Deal ein - und nachher wird geraten aus der Vereinbarung (nach anwaltlicher Beratung) auszubrechen...

... nicht mein Verständnis von fairem Umgang miteinander.

Na, fairer Umgang wäre zunächst gewesen, dass die Rückzahlungen klar definiert werden und die Vereinbarung gesetzlichen Ansprüchen genügt. Das ist hier unter Umständen nicht gegeben.

[ehemaliges mitglied]

Wieso wurde von AN-Seite dann unterschrieben, wenn nicht klar/ist welche Verpflichtung man damit eingeht?

In der Regel ist es doch so:
Beide Seiten betrachten das Thema eh als Formalie und nehmen es nicht weiter ernst..
... erst recht bei einer so kurzen Dauer von 12 Monaten.

[Smoke]

Dass der "Zuschuss" brutto erfolgt ist klar.
Ist ein Gehaltsbestandteil oder jedenfalls eine Vorteilsgewährung, die zu versteuern ist.

Die "Rückabwicklung" muss nach meiner Ansicht analog - also auch brutto - erfolgen und mindert damit automatisch die Einkünfte.

[Chefcook]

Wieso wurde von AN-Seite dann unterschrieben, wenn nicht klar/ist welche Verpflichtung man damit eingeht?
...

So funktioniert Gesetz in Deutschland aber nicht, sondern schützt eben auch den, der die Folgen seiner Handlung nicht abschätzen kann und so etwas einfach mal unterschreibt. Nur, weil man jemand dazu bringen kann, einen für ihn nachteiligen Vertrags(-sbestandteil) anzunehmen, heißt das nicht, dass man dazu das Recht hätte.
Du hast sicher recht, dass beide Seiten das als Formalie betrachten, aber häufig genug fühlen sich die Arbeitnehmer auch gedrängt, etwas zu unterschreiben und fürchten um das Bild, das der Arbeitgeber von ihnen hat, verstehen die Folgen eines Vertrags nicht oder es ist ihnen im Moment schlicht egal, weil sie das Risiko (fälschlich) für nicht existent halten.

[ehemaliges mitglied]

Da bin ich nun wiederum bei dir Max..

... wobei man bei einem MBA-Studenten unterstellen kann, dass er/sie versteht was unterschrieben wird. ;) :dr:

[Chefcook]

Hoffentlich :D

Ich vermute, dass es der Schwester des TS nicht so wichtig war, was in der Rückzahlungsvereinbarung stand, weil sie nicht davon ausging, das Unternehmen vorher zu verlassen. Wenn sich dann rausstellt, dass das Unternehmen sie an anderer Stelle ungerechtfertigt anders behandelt, würde ich an ihrer Stelle mich auch genauer mit der Vereinbarung befassen wollen.

[Agent0815]

Kurz und bündig:
Viele dieser Rückzahlungsvereinbarung halten einer rechtlichen Überprüfung final nicht stand, da die Rückzahlungsbedingungen i.d.R. zu ungenau formuliert wurden.
Wenn es zur Rückzahlung kommt, sollte man dies in Form einer Gehaltsreduzierung über die Lohnabrechnung (also Brutto) darstellen. Dies hat den Vorteil, dass man dabei auch noch die Sozialversicherung (AG- und AN-Anteil) einsparen kann. Zieht man die Rückzahlung erst später im Rahmen der ESt-Erklärung als Werbungskosten ab, ist der Steuereffekt zwar der gleiche, allerdings ist die Sozialversicherung gezahlt. Fraglich ist halt nur, ob noch genug Lohn und Zeit verbleibt, um dies auch so darstellen zu können.

[franzi01]

Oben stand:

den Zuschuss zu den MBA Kosten muss sie zurückzahlen.
Ich denke mal, mit 20.000 EURO Gesamt-Studienkosten liege ich nicht falsch.
Dann hat sie 10.000 EURO brutto bekommen.

Ihr Gehalt ist, wie Du schreibst, im mittleren 5-stelligen Bereich zu niedrig, daher will sie wechseln. Also auch, um das ihr zustehende Gehalt zu bekommen. Mittlerer 5-stelliger Bereich sind zumindest mal 30.000 EURO pa. mehr.

Warum dann die Sorge, was sie da zurückzahlen muss. Weil egal ob brutto oder netto oder ob überhaupt oder nicht. Das hat sie doch sofort wieder raus das Geld mit dem Wechsel. Oder steh ich da jetzt auf dem Schlauch.....

[MattR]

Chefcook richtig eigentlich war nach dem Studium etwas interessantes in der Firma in Aussicht das hat sich durch diverse Umstrukturierungen mittlerweile zerschlagen hinzu kommt wie franzi01 ganz gut getippt hat das ihr Kollege auf der gleichen Stelle wenigstens 35.000€ mehr pro Jahr erhält was für weitere Unzufriedenheit sorgt.

Wie Agent0815 hatte ich auch auf eine Verrechnung mit noch ausstehendem Gehalt gehofft. Es würde aktuell genug Geld ausstehen (Überstundenkonto, Gehalt, Weihnachtsgeld...) um das ganze Brutto voll darzustellen.