Corporate Governance

[CarloBianco]

Danke für die klaren Worte, Max. Wie die Affäre hier teilweise runtergespielt wurde, hat mich schon etwas gewundert.

[Cosmic]

Carlo, nicht die Affäre wird runtergespielt, sondern die möglichen Konsequenzen für Konzern und Beschäftigte werden kritisch gesehen. VW hat bei den Abgastests beschissen. Das steht außer Frage. Aber es ist bisher nirgendwo was zu hören und zu lesen gewesen, dass dadurch über das ganz normale Maß hinaus Menschenleben gefährdet worden sind. Dafür soll jetzt aber eine Strafe verhängt werden, die um Potenzen über dem liegt, was bisher verhängt wurde - obwohl in diesen viel "billigeren" Fällen Dutzende Menschen verletzt oder getötet wurden. Und dafür fehlt es auch mir an Verständnis.

[Eintracht]

Carlo, nicht die Affäre wird runtergespielt, sondern die möglichen Konsequenzen für Konzern und Beschäftigte werden kritisch gesehen. VW hat bei den Abgastests beschissen. Das steht außer Frage. Aber es ist bisher nirgendwo was zu hören und zu lesen gewesen, dass dadurch über das ganz normale Maß hinaus Menschenleben gefährdet worden sind. Dafür soll jetzt aber eine Strafe verhängt werden, die um Potenzen über dem liegt, was bisher verhängt wurde - obwohl in diesen viel "billigeren" Fällen Dutzende Menschen verletzt oder getötet wurden. Und dafür fehlt es auch mir an Verständnis.
Mit dem was nach dem ersten Satz kommt negierst Du Deine Einführung. Die potentielle Strafe wird für den vorsätzlichen und unternehmerisch organisierten Betrug verhängt. Da ist es erst einmal unerheblich, ob unmittelbar schon etwas von den möglichen Folgen eingetreten ist.

[Chefcook]

Na verdammt noch mal, Winterkorn ist verantwortlich für finanzielle Risiken, die in absehbarer Zeit zu finanziellen Schäden werden können, die sich ungefähr zur Hälfte des Bruttoinlandsprodukts des Land Niedersachsen aufaddieren und das soll alles nicht so schlimm sein, weil keine Menschen verletzt oder getötet wurden?

Menschenleben in Ehren, aber wir sprechen hier von einem der weitreichendsten und finanziell bedeutendsten Betrugsfälle der letzten 100 Jahre!

[ehemaliges mitglied]

Abgesehen vom Umstand der kreativen Programmierung der Fahrzeugelektronik, wie weit weichen die Werte von den angegebenen denn ab? Die Fahrzeuge hauen ja nicht gleich 1000x mehr Dreck raus und es fallen die Menschen dahinter tot um. Ein bissl Verhältnismäßigkeit wäre angebracht, denn da wird gleich aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Jeder 10-jährige TDI ist doch um Galaxien schlechter. Und da fahren noch genug rum.

[Cosmic]

Max, der ist nur deshalb so "finanziell bedeutend", weil die Strafe nicht angemessen ist. Martin trifft es doch auf den Punkt.

[Chefcook]

Genau das wird bezweifelt. Laut der kursierenden Studien liegt der Abgasausstoß zwischen Faktor 11 und 40 des gesetzlich vorgesehenen und sei damit je nach Fahrzeug nicht mal mehr für Euro 3 geeignet.

[eos]

Carlo, nicht die Affäre wird runtergespielt, sondern die möglichen Konsequenzen für Konzern und Beschäftigte werden kritisch gesehen. VW hat bei den Abgastests beschissen. Das steht außer Frage. Aber es ist bisher nirgendwo was zu hören und zu lesen gewesen, dass dadurch über das ganz normale Maß hinaus Menschenleben gefährdet worden sind. Dafür soll jetzt aber eine Strafe verhängt werden, die um Potenzen über dem liegt, was bisher verhängt wurde - obwohl in diesen viel "billigeren" Fällen Dutzende Menschen verletzt oder getötet wurden. Und dafür fehlt es auch mir an Verständnis.

Natürlich wurde direkt niemand verletzt, aber welche Rolle spielt das? Man mag es jetzt, wo es brennt, ungerecht finden, dass hinsichtlich der Strafen mit so unterschiedlichem Maß gemessen wird, aber das war doch alles vorher bekannt, sowohl das Ausmaß einer möglichen Strafzahlung, als auch mögliche Zivilklagen in den USA sind doch keine überraschende Neuigkeit.

Unterm Strich wurden die Kunden beschissen und man hat sich mit nicht erlaubten Methoden gegenüber der Konkurrenz durchgesetzt. Man hat gepokert und verloren oder mit dem Feuer gespielt und sich verbrannt. Sich jetzt hin zu stellen und auf rußende amerikanische Autos zu zeigen oder mit der nicht vorhandenen Gefährung von Menschen zu argumentieren verstehe ich auch nicht.

[avalanche]

Ein bissl Verhältnismäßigkeit wäre angebracht, denn da wird gleich aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Jeder 10-jährige TDI ist doch um Galaxien schlechter. Und da fahren noch genug rum.

Guter Plan! Wenn es dir jetzt noch gelingt, unter den Abgeordneten eine Mehrheit zu bilden ist die Sache vom Tisch ;)

Der Kniff mit dem "Relativieren" funktioniert eben gerade bei diesem Beispiel nicht.

[CarloBianco]

Das kam bei mir anders an, Dirk. Es mögen keine Menschenleben direkt gefährdet worden sein, dennoch können die Auswirkungen tausende und abertausende Menschen in große Bedrängnis bringen, vom Milliardenbetrug mal abgesehen. Dafür habe ich keinerlei Verständnis.

[Chefcook]

Dirk, wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe: Hinterher die Spielregeln zu kritisieren, weil man verloren hat, obwohl man vorher bereit war zu diesen Regeln zu spielen und sogar den Anschein der Einhaltung der Regeln erwecken wollte, ist etwas billig.

VW waren mögliche Konsequenzen solcher Aktionen bekannt.

[Dinole]

....da haben die Amis was gefunden, um den Deutschen den amerikanischen Auto-Markt zu vermiesen! Nichts geht über GM oder Ford, aber wer von den amerikanischen Ermahnern, die sich jahrelang einen Dreck um den Umweltschutz gekümmert haben, hält es für notwendig, diese Umweltverpester

http://green.wiwo.de/rolling-coal-russwolken-aus-dem-auspuff-gegen-den-umweltschutz/

von den amerikanischen Straßen zu holen? Keiner, ist doch dort alles irgendwie legal.

Traurig das Ganze, aber gerade Derjenige, der den Finger hebt, sollte doch mit gutem Beispiel voran gehen, oder?

[Chefcook]

Pfft, Polemik und dazu noch nichtmal zutreffend.

Honda, Kia, Fiat, Chrysler, General Motors - sie alle mussten schon zahlen wegen Verstößen gegen Zulassungsrichtlinien in den USA. VW ist und war nie der einzige.

Nochmal: VW hat bewusst und vorsätzlich ein Produkt mit Eigenschaften beworben, die das Produkt nicht einhält!

[ehemaliges mitglied]

Die Coalroller sind ein extremer Auswuchs einiger Weniger, der Großteil "drüben" fährt ja keine Diesel. Und klar hängt sich die USA daran auf, hilft es doch der eigenen Fahrzeugwirtschaft die Fahrzeuge zu verkaufen. Würde hier in Europa doch auch niemand anders machen. Das ganze Eurogeschwurbel ist doch ohnehin Schwachsinn, fahr mal mit einem in Europa gekauften Auto höher rauf als 3000m, das schafft keiner mehr, weil die Elektronik nicht dafür programmiert ist das zu können.
Fahr mal mit einem hier gekauften Auto durch Afrika oder Asien, die Karre quittiert dir den Dienst, da sie mit den Spritqualitäten dort nicht zurande kommt. Globetrotter können ein Lied davon singen.

[21prozent]

Max hat natürlich recht: Spielregeln sind Spielregeln :)

Es scheint also ein strukturelles Problem innerhalb des Volkswagen-Konzerns zu geben. Offensichtlich möchte man sich dort nicht an die Spielregeln halten! Nur was ist, wenn sich in den nächsten Wochen und Monaten herausstellt, dass sich die Mitbewerber auch nicht an die Spielregeln gehalten haben? Dann relativiert sich das strukturelle Compliance-Difizit von VW, weil es dann offensichtlich ein Defizit in der ganzen Branche oder im System an sich gibt!

Tatsächlich frisst Gier Hirn und Anstand, da bin ich mir ziemlich sicher! Insofern relativiert sich das Vergehen von VW in der Art, als das eben der ganze Fisch stinkt, branchenübergreifend! Imho ist das ein systemimmanentes Problem, das eigentlich nach Regulierung schreit. Für die Finanzbranche scheint sich diese Einsicht ansatzweise durchgesetzt zu haben - andere Bereiche werden folgen. Und VW darf unfreiwillig für die Automobilbranche die Vorreiterrolle spielen :D

[ehemaliges mitglied]

Die wollen ja ohnehin immer vorne sein. :D

[avalanche]

Volkswagen hat sich gegen Schäden durch seine Führungskräfte für 500 Millionen Euro abgesichert (http://bazonline.ch/wirtschaft/muss-die-zurich-fuer-den-vwskandal-bezahlen/story/24680312) ;)

[Herman]

.... aber wer von den amerikanischen Ermahnern, die sich jahrelang einen Dreck um den Umweltschutz gekümmert haben, hält es für notwendig, diese Umweltverpester ... von den amerikanischen Straßen zu holen? Keiner, ist doch dort alles irgendwie legal. ...


In Sachen Umweltschutz ist Kalifornien (USA) schon länger eher Vorreiter.
Zum Beispiel mit Abgasrückführung und Tankentlüftung über die Ansaugung ab Anfang 1970.

Der KAT war ab 1974 in Teilen der USA Pflicht. Bei uns in Deutschland erst 10 Jahre später und mein 1302er Käfer hatte übrigens den gleichen Spritverbrauch wie ein 5 Liter V8 aus der Zeit um 1970.

[ehemaliges mitglied]

Ich sag ja immer dass ein V8 sparsam ist.

[Donluigi]

Volkswagen hat sich gegen Schäden durch seine Führungskräfte für 500 Millionen Euro abgesichert (http://bazonline.ch/wirtschaft/muss-die-zurich-fuer-den-vwskandal-bezahlen/story/24680312) ;)

Dann sind ja wenigstens die zu erwartenden Portokosten abgedeckt :gut:

[avalanche]

Dann sind ja wenigstens die zu erwartenden Portokosten abgedeckt :gut:

Denke nicht dass die zahlen müssen, wenn Vorsatz nachgewiesen werden kann.

[Edmundo]

Es scheint also ein strukturelles Problem innerhalb des Volkswagen-Konzerns zu geben. Offensichtlich möchte man sich dort nicht an die Spielregeln halten!
Das ist großer Quatsch. Das ist pauschal und trifft nicht zu. In einem Fall hier hat man sich nicht an Spielregeln gehalten. Gibt es weitere, wo man sich nicht dran halten möchte, dann lege die bitte auf den Tisch.


Nur was ist, wenn sich in den nächsten Wochen und Monaten herausstellt, dass sich die Mitbewerber auch nicht an die Spielregeln gehalten haben?
Und auch das ist reine Hypothese und Stammtischparole. Wäre, hätte, könnte.

Wir sollten hier an Fakten festhalten und nicht was hineininterpretieren. Fakt ist, dass es genau diesen einen Fall bei VW gibt, wo man falsch unterwegs war. Fakt ist, es gibt keine weiteren bei VW. Und Fakt ist auch, dass es derzeit keinen anderen Hersteller betrifft.

[RBLU]

Wenn beim Porsche der Klappenauspuff in einem gewissen Geschwindigkeitsbereich (ich glaube zwischen 15 und 70km/h) zugeht, nur um irgeneiner deutschen Lärmvorschrift zu genügen, dann wäre es doch auch Täuschung?
Mit dem Argument, dass der Lärmpegel nur die spezifischen Testbestimmungen erfüllt, aber nicht die realistischen Fahrbedingungen?

[avalanche]

Wenn beim Porsche der Klappenauspuff in einem gewissen Geschwindigkeitsbereich (ich glaube zwischen 15 und 70km/h) zugeht, nur um irgeneiner deutschen Lärmvorschrift zu genügen, dann wäre es doch auch Täuschung?
Mit dem Argument, dass der Lärmpegel nur die spezifischen Testbestimmungen erfüllt, aber nicht die realistischen Fahrbedingungen?

Das ist ja auch seit längerer Zeit auf dem Radar!

Laut einer neuen EU-Verordnung werden ab 2016 Klappenauspuffanlagen für sportliche Automobile verboten. (http://www.automobil-industrie.vogel.de/abgas/articles/489674/)

[domer]

Aber bei unsportlichen Autos sind die Klappen dann ok? :kriese:

[Edmundo]

Wenn beim Porsche der Klappenauspuff in einem gewissen Geschwindigkeitsbereich (ich glaube zwischen 15 und 70km/h) zugeht, nur um irgeneiner deutschen Lärmvorschrift zu genügen, dann wäre es doch auch Täuschung?
Mit dem Argument, dass der Lärmpegel nur die spezifischen Testbestimmungen erfüllt, aber nicht die realistischen Fahrbedingungen?

Jede Vorschrift hat oft auch einen gewissen Ermessensspielraum. ;) Und das kann man ja auch nutzen. Wenn die Klappe vom Hersteller aus geschlossen ist, dann ist das ja ok. Jetzt gibt es eine Option, die Klappe zu öffnen. Wenn der Kunde das tut (und dazu hat er beim Porsche ja einen Taster), ist das ja "seine" Sache. Der Hersteller hat die Taste ja bestimmt nur für die Rennstrecke oder außerhalb geschlossener Ortschaften installiert. ;)

BTW gibt es so viele Gesetze, Vorschriften in allen Ländern, es gibt ja nicht nur Europa oder USA, auch Canada hat eigene, China, Japan und noch viele andere mehr. Auch da kann natürlich mal was übersehen werden. Hat jetzt nichts mit dem aktuellen Fall zu tun, aber EIN Auto auf der ganzen Welt anbieten ist leider nicht so einfach, da man es in fast jedem Land anders anbieten muss. Da haben es Hersteller wie Renault und Co einfacher, die ihre Fahrzeuge "nur" in Europa anbieten. Das gilt auch für die Crashtests, denn Euro-NCAP und US-NCAP sind extrem unterschiedlich und z.T. gegensätzlich.

[RBLU]

Die Klappe wird im besagten Geschwindigkeitsbereich immer geschlossen (selbst wenn die Taste offen auf offen steht)!


Der Vergleich liegt nahe: Eine elektronische Regelung wird benutzt, um die geforderten Bestimmungen einzuhalten.

[21prozent]

Das ist großer Quatsch. Das ist pauschal und trifft nicht zu. In einem Fall hier hat man sich nicht an Spielregeln gehalten. Gibt es weitere, wo man sich nicht dran halten möchte, dann lege die bitte auf den Tisch.


Und auch das ist reine Hypothese und Stammtischparole. Wäre, hätte, könnte.

Wir sollten hier an Fakten festhalten und nicht was hineininterpretieren. Fakt ist, dass es genau diesen einen Fall bei VW gibt, wo man falsch unterwegs war. Fakt ist, es gibt keine weiteren bei VW. Und Fakt ist auch, dass es derzeit keinen anderen Hersteller betrifft.

Du erlaubst aber schon, dass ich mir den einen- oder anderen Gedanken mache?

Wenn du meinen Zeilen aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass es sich um Hypothesen handelt. Klar, ich vermute und denke meine Vermutungen zu ende. Dein Beharren auf Fakten finde ich in diesem Zusammenhang ziemlich albern, denn die kennt bis dato keiner von uns.

Wenn wir uns ausschliesslich an Fakten halten, dann können wir feststellen, dass es von Menschen gewollte Unregelmässigkeiten in der Software gibt. Nicht mehr und nicht weniger! Damit hätte sich das Thema ja für dich erledigt :winkewinke:

[ehemaliges mitglied]

JDa haben es Hersteller wie Renault und Co einfacher, die ihre Fahrzeuge "nur" in Europa anbieten. Das gilt auch für die Crashtests, denn Euro-NCAP und US-NCAP sind extrem unterschiedlich und z.T. gegensätzlich.

Renault und Citroen bieten sehr wohl weltweit an, halt nicht zwangsläufig in den USA aber doch in deutlich mehr Ländern als nur in der EU.

[Edmundo]

Wenn wir uns ausschliesslich an Fakten halten, dann können wir feststellen, dass es von Menschen gewollte Unregelmässigkeiten in der Software gibt. Nicht mehr und nicht weniger!
Exakt. Und genau das gilt es aufzuarbeiten.

Und wann ein Thema für mich beendet ist, bestimme immer noch ich. :op:

[Edmundo]

Renault und Citroen bieten sehr wohl weltweit an, halt nicht zwangsläufig in den USA aber doch in deutlich mehr Ländern als nur in der EU.
In welche nicht europäischen Länder verkauft denn Renault noch? Ich weiss es ehrlich nicht.

[ehemaliges mitglied]

Südamerika, arabischer Raum, Asien.

http://media.renault.com/global/en-gb/renaultgroup/media/pressrelease.aspx?mediaid=59875

Samsung in Korea ist z.B. eine Tochter von Renault, der Koleos oder der Latitude (beides totale Erfolgsmodelle) kommen aus Korea. ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Renault_Samsung_Motors

Der Dacia Duster z.B. wird in Südamerika als Renault Duster, in Indien als Nissan Terrano verkauft.

http://up.picr.de/23255388xy.jpg

http://up.picr.de/23255389fm.jpg

[Edmundo]

Ah ok, wieder was gelernt. Sehr interessant. Danke!

[R.O. Lex]

@ Max: Ich möchte Deinem wiederum sehr ausführlichen Beitrag (#250) im ersten Punkt zumindest teilweise widersprechen: Die Efficient Market Theory (EMT), die Du da offenbar ansprichst, geht davon aus, dass alle über ein Unternehmen verfügbaren Informationen im Kurs eingepreist sind. Die Theorie unterscheidet nicht danach, wer diese Informationen bereitstellt. Würde in einem wichtigen Absatzmarkt eines Unternehmens Krieg ausbrechen oder der Gebrauch der Produkte des Unternehmens verboten werden, oder würde im Sitzland des Unternehmens der Steuersatz deutlich angehoben werden, alles Informationen, die nicht das Unternehmen selbst liefert, trotzdem würde es sich sofort im Aktienkurs und damit im Unternehmenswert niederschlagen.

Und das hat m.E. auch bei VW sehr gut funktioniert. In dem Moment, als der Skandal publik wurde, noch bevor VW irgendwelche Informationen geliefert hat, hat die Börse reagiert und hat sich der Unternehmenswert in etwa um den Betrag vermindert, der den zu erwartenden Strafzahlungen und Kosten entspricht. Und da wird, mit jedem neuen Detail, das bekannt wird, auch noch kräftig nachjustiert (werden).

Die EMT gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen und die stärkste postuliert, dass auch nicht öffentlich verfügbare Informationen (Insiderinformationen) eingepreist sind. Dies wurde in der Vergangenheit schon mehrfach widerlegt und hat sich auch bei VW nicht bestätigt.

Zum zweiten Punkt volle Zustimmung.

[R.O. Lex]

@ Max: Noch eine Anmerkung und eine Beobachtung zu Deiner Unterstellung am Schluss: Winterkorn bestreitet, etwas von den Vorfällen gewusst zu haben und ist sich keines eigenen Fehlverhaltens bewusst.

Dies ist erstens ganz klar so formuliert, um seine Ansprüche auf Gehalt bis zum regulären Vertragsablauf und Altersversorgung nicht von vorne herein zu gefährden. Denn hätte er davon gewusst und es versäumt, den Aufsichtsrat darüber zu informieren, dann hätte ihm ein Fehlverhalten zur Last gelegt werden können. Und dann würde es mit dem "Golden Handshake" ganz sicher nichts werden. Wir sprechen über einen deutlich zweistelligen Millionenbetrag, da kann man sich natürlich zum Abschied die Taschen nochmal so richtig voll machen. Verantwortung übernehmen sieht für mich anders aus.

Es ist die Formulierung mit dem fehlenden Bewusstsein über eigenes Fehlverhaltens aber vielleicht gar nicht so weit hergeholt. Es ist meine feste Überzeugung, dass sich bei manchen Menschen (ausdrücklich: nicht bei allen) mit dem Einkommen und dem damit verbunden Status und Einfluss Wertmaßstäbe deutlich verschieben, allmählich oder plötzlich ganz andere Standards gelten. Schlimmer noch, dass sie das selbe Verhalten bei Dritten und den eigenen Mitarbeitern anprangern und ahnden würden, bei sich selbst aber bestenfalls als Kavaliersdelikt sehen. Beispiele dafür gibt es zuhauf, ich nenne nur mal Nonnenmacher, Middelhoff, gerne auch (außerhalb der Wirtschaft) zu Guttenberg.

Und wird ihnen dann später doch ein Fehlverhalten nachgewiesen, dann hatte man eben eine kurzfristige Bewusstseinsstörung. Im Fall von Winterkorn kommt dann noch das Alter dazu, da kann man schon mal etwas übersehen, überhören, oder inzwischen wieder vergessen haben.

[Hypophyse]

Wenn man https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/schifffahrt/15099.html glauben darf, dass 24 georderte Kreuzfahrtschiffe dem Schadstoffausstoß von 120 Millionen(!) PKWs entsprechen, dann kann man den tatsächlichen Schaden, den VW-Diesel verursachen besser einordnen.

Womöglich hat ja einer der besonders Empörten bereits gebucht. ;)

[Edmundo]

dass 24 georderte Kreuzfahrtschiffe dem Schadstoffausstoß von 120 Millionen(!) PKWs entsprechen

Dass Schiffe Umweltverpestetr sind, ist ja bekannt. Aber wie kann eine Order einen Schadstoffausstoß haben? Meinst Du die Produktion eines Schiffes? Verglichen mit den 120 Mio Autos über Lebenszeit? Oder 24 fahrende Schiffe verglichen mit 120 Mio Autos pro Jahr? Ist ja auch ein gewaltiger Unterschied.

[madmax1982]

Hmmh. Bei Schiffen isses so. Die schalten ihre Abgasnachbehandlung nur in den so genannten Emission Control Areas (Lage kann man googeln) ein. Außerhalb werden die SCR / Filter und Entschwefelungsanlagen abgeschaltet und und von schefelarmen Kraftstoff auf die günstigste Sorte, normales Schweröl umgestellt. Wenn man sich vorstellt dass die stärksten Schiffe derzeit mit Motoren bis 80MW fahren, kann man sich schon vorstellen dass da einiges an Abgasen rauskommen muss. Vor allem, da diese Schiffe im Dauerbetrieb laufen (müssen).

[ehemaliges mitglied]

Danke Roland.:gut:

Die Flieger nicht vergessen. :D

Aber sowohl Flieger als auch Schiffe sind ja geschützte Bereiche, denen darf man ja nix.

[21prozent]

Corporate Governance! Die Staatsanwaltschaft Braunschweig hat Ermittlungen in einem Betrugsverfahren gegen den ehemaligen Vorstandsvorsitzenden aufgenommen. Geht das eurer Meinung nach in die richtige Richtung? Ich denke schon... :ka:

[max mustermann]

Die Nachrichten vermelden soeben, dass dieser Skandal das wirtschaftliche Ende des Konzernes bedeuten könnte. 8o
Ist das realistisch?

[The Banker]

Kommt sicher auf die Höhe des Gesamtschadens an. Da es in vielen Ländern auch Strafverfahren gibt, who knows?

Liquiditätsseitig denke ich aber bekommt man das in Wolfsburg auf die Ketten, ist ja einiges Tafelsilber vorhanden. Spannender wird mittelfristig, wie sich der Reputationsschaden auswirkt.

[eos]

Der Spiegel schreibt heute: "Unterdessen berichtet das "Wall Street Journal", dass der Konzern womöglich ganz um Umweltstrafen in den USA herumkommen könnte. Grund sei ein Schlupfloch in der US-Gesetzgebung. So sehe der Clean Car Act aus dem 1970 eine weitgehende Straffreiheit für Autokonzerne vor. Die Ermittler in den USA suchten deshalb nun nach anderen Wegen, VW wegen der Manipulationen zu belangen.."

Ich denke nicht, dass VW wirtschaftlich am Ende ist. Die können ja nach wie vor gute Autos bauen. Der Reputationsschaden wird das Hauptthema sein.
Dass jetzt gegen Management und Vorstand ermittelt wird, halte ich für völlig korrekt und wichtig. Es muss klar sein, dass man in solchen Positionen eine Verantwortung trägt, deren Missbrauch auch mal zu einer Verschlechterung der persönlichen Lage führen kann.

[Cosmic]

Nach einigem Nachdenken - auch mit Blick auf die Klappenauspuffproblematik bei Porsche - bin ich mittlerweile unsicher, ob der Vorwurf der Manipulation so überhaupt haltbar ist. Schließlich wurden die Fahrzeuge serienmäßig mit dieser Software ausgeliefert - und sobald die Fahrparameter auf der Straße denen auf dem Prüfstand entsprechen, entspricht ja offenbar auch der (momentane) Schadstoffausstoß den gemessenen Werten. Insofern könnte es gut sein (ja, ich spekuliere), dass die entsprechenden Behörden in den USA jetzt sogar froh sind, wenn die oben beschriebene Hintertür (der von Andreas angesprochene Clean Car Act aus 1970) es ihnen ermöglich, ohne Gesichtsverlust aus der ganzen Sache herauszukommen.

Um der Frage zuvorzukommen, ob ich das alles gut finde: Nö! Aber das finde ich beim Klappenauspuff genauso wenig gut.

Der von Andreas angesprochene Reputationsschaden ist natürlich da und das lässt sich auch nicht hinweg reden.

[Hypophyse]

Dass Schiffe Umweltverpestetr sind, ist ja bekannt. Aber wie kann eine Order einen Schadstoffausstoß haben? Meinst Du die Produktion eines Schiffes? Verglichen mit den 120 Mio Autos über Lebenszeit? Oder 24 fahrende Schiffe verglichen mit 120 Mio Autos pro Jahr? Ist ja auch ein gewaltiger Unterschied.

Das bezieht sich auf die gefahrene Strecke. 1 Schiffskilometer entspricht 5.000.000 PKW-Kilometern.

[Edmundo]

Ok, jetzt kann man mit einem Schiff ja mehr Leute transportieren, aber 5.000.000 passen da wohl nicht drauf ;)

Danke für die Aufklärung.

[Eintracht]

Der Skandal geht weiter (http://eine-zeitung.net/weiterer-autoskandal-tesla-betankt-nachts-heimlich-seine-e-autos-mit-benzin/)

[Street Bob]

:D

[franklin2511]

:rofl:

[R.O. Lex]

Der Skandal geht weiter. Inzwischen wurde bekannt, dass der Einbau der Software mindestens mit Wissen, wenn nicht sogar auf Anordnung hoher Konzernmanager erfolgte. Und dies, wie ich früher schon spekuliert hatte, um Zeit- und Kostenvorgaben bei der Entwicklung des 2,0 Liter Dieselmotors zu erfüllen.

Eine weitere frühere Aussage von mir, dass eine Governance und Compliance Funktion bei Volkswagen entweder nicht bestand oder komplett versagt hat, scheint damit wohl auch bestätigt.

In den USA wurden dem Konzern bereits zwei Preise für besonders umweltfreundliche Fahrzeuge aberkannt. Dies ist vielleicht noch die harmloseste Strafe, obwohl sich mit solchen Auszeichnungen natürlich sehr wirksam werben lässt.

Der Dow Jones Sustainability Index (DJSI) listet die weltweit nachhaltigsten Unternehmen aus 24 Industrien, ermittelt von der Nachhaltigkeits-Ratingagentur RobecoSAM. An diesem und ähnlichen Indices orientiert sich die stark wachsende Gemeinde der Socially Responsible Investors (SRIs). Im DJSI hatte Volkswagen erst vor wenigen Wochen BMW als Sector Leader im Bereich "Automoblies & Components" abgelöst, was in Wolfsburg entsprechend gefeiert worden sein dürfte. Seit Freitag ist dieses Ergebnis "under investigation", siehe http://www.sustainability-indices.com/review/industry-group-leaders-2015.jsp. Andere Indexbetreiber werden ihre Einstufung von VW gewiss auch überprüfen.

Man muss kein Prophet sein um vorherzusehen, dass Volkswagen die Führungsposition sehr bald wieder abgeben muss. Es würde mich auch nicht überraschen, wenn das Unternehmen sogar "disqualifiziert", also komplett aus dem Index ausgeschlossen werden würde.

[Edmundo]

Das ist doch alles wenig überraschend. Soll denn ein Programmierer da selber den Code reinhacken auf eigenes Gusto, weil es ihm besser taugt? :grb:

Und der Begriff "Konzernmanager" - wer ist das? Vorstand? Bereichsleiter? Abteilungsleiter? Oder auch noch Gruppen und Teamleiter? Ja klar hat irgendwer was davon gewusst, die Frage war ja nur, wo die Entscheidung gefällt wurde. Jede Entscheidung muss ja nicht die ganze Treppe hoch, sondern man hat ja mündige Leute dazwischen, denen man ja zugesteht, Entscheidungen zu treffen.

Wie hätte denn eine "Governance und Compliance Funktion" aussehen sollen, die das verhindert hätte? Das ist doch alles Theorie, dass man mit so was erreicht. Wenn einer betuppen möchte, wird es das auch machen können, ob mit oder ohne so einer Funktion.

[franklin2511]

Glaube kaum, dass die Verantwortlichen da irgendwelche Spuren hinterlassen haben, die als Nachweis taugen. Da heißt es dann einfach: Dann machen Sie irgendwas, womit wir die Tests bestehen. Dann weiss jeder Bescheid, aber keiner weiss was.

[natas78]

Die Nachrichten vermelden soeben, dass dieser Skandal das wirtschaftliche Ende des Konzernes bedeuten könnte. 8o
Ist das realistisch?
Hier geht es wohl eher um die Reputation des Unternehmens.
Ein angepeilter Wachstum, wie es den Shareholdern immer versprochen wird, ist somit wohl nicht mehr umsetzbar und man rechnet wohl mit Umsatzrückgängen.
Daher könnten größere Anteilseigner ihre Anteile abstoßen und der Wer des Unternehmens würde sinken.
VW ist hierbei eher auf der sicheren Seite, da das Land Niedersachsen einen relativ hohen Anteil hält.
Wäre es z.b. um Daimler gegangen wäre dieses Szenario m.M. nach wesentlich dramatischer.

[Der Hanseat]

Naja, mittelfristig dürften Mittel für Investitionen in Krisenbewältigung wandern.... das wirkt sich langfristig sicher nicht positiv aus.... das zusammen mit dem Imageschaden und den zu erwartenden Strafen ist schon existenzbedrohend sein....

Und es ist ja auch nicht so, dass VW nicht auch so keine Baustellen hätte an denen es nicht optimal läuft....

[Donluigi]

Aach, in paar Monaten redet da keine Sau mehr drüber.

[R.O. Lex]

Daher könnten größere Anteilseigner ihre Anteile abstoßen und der Wert des Unternehmens würde sinken.

VW hat in den letzten zehn Tagen mehr als 30% seines Marktwerts verloren, in den letzten drei Monaten mehr als die Hälfte (ca. 55%). Rechne diesen Verlust mal auf den Anteil des Staatsfonds von Qatar um (mit 17% nur unbedeutend kleiner als der des Landes Niedersachsen von 20%). Während Niedersachsen um zigtausende Arbeitsplätze und Steuereinnahmen in Milliardenhöhe bangt, dürfte das den Qataris ziemlich egal sein. Und dann lass die auch noch verkaufen ...

[R.O. Lex]

Das ist doch alles Theorie, dass man mit so was erreicht. Wenn einer betuppen möchte, wird es das auch machen können, ob mit oder ohne so einer Funktion.

Und das ist, mit allem Respekt, Unsinn und bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch keine Verkehrsregeln oder Steuergesetze und keine Radarkontrollen oder Steuerprüfungen bräuchte.

[pelue]

Klar braucht es Regeln. Aber wenn sich Einige wissentlich darüber hinweg setzen (z.B. trotz klaren Regeln schmieren um einen Zuschlag zu bekommen) helfen die Regeln auch nicht.

Es muss klare Sanktionen und eine Kultur des "nicht dulden" im Unternehmen geben.

Schwierig wenn der Vorstand/Bereichsleiter sagt: "Machen Sie, Details will ich gar nicht wissen".

Unter dem externen/interne Kostendruck ist manchmal die vorgegebene Zielmarge (mit legalen Mitteln) nicht erreichbar.
Aber wer möchte das seinem Chef schon gerne erklären müssen. In erster Linie ist das alles meiner Meinung nach eine Frage der Unternehmenskultur.

[Edmundo]

Und das ist, mit allem Respekt, Unsinn und bedeutet im Umkehrschluss, dass es auch keine Verkehrsregeln oder Steuergesetze und keine Radarkontrollen oder Steuerprüfungen bräuchte.

Ach der Umkehrschluss heißt, dass es mit Radarkontrollen oder Steuerprüfungen keine Geschwindigkeitsübertretungen oder Steuerhinterziehungen gibt? Kontrollen können was aufdecken, aber ein Verhindern zu 100% funktioniert ja auch nicht. Und man kann nur was kontrollieren, was man kennt. An so was hätte doch mit Verlaub niemand gedacht.

@Peter: Das hört sich so an als wären vorgegebene Ziele per se nicht zu erreichen. I.d.R. sind sie das schon. Das hier sollte hoffentlich ein Einzelfall sein, der nicht auf alles übertragen werden kann. Und nachher ist man immer schlauer ;)

[avalanche]

VW kommuniziert wieder:

http://i58.tinypic.com/11m6r92.jpg

[R.O. Lex]

VW kommuniziert wieder:

Seit letztem Mittwoch hat die Volkswagen AG auch einen neuen Kommunikationschef, sein Vorgänger verlässt das Unternehmen ... ob das vertrauliche "Du" in der ersten Kundenansprache angemessen ist, das möge jeder für sich entscheiden ...

[RBLU]

Schwierig wenn der Vorstand/Bereichsleiter sagt: "Machen Sie, Details will ich gar nicht wissen".



Das geht nicht so einfach. Die Produktentwicklung folgt sehr detaillierten Prozessen mit definierten Review-Meetings und die Bereichsleiter ( oder wer auch immer) muss seine Zustimmung geben. In diesem Fall wurde das "Design to cost" Target nicht erreicht ( Sei es ein billigeres Bauteil wie ein Katalysator oder eine ganze Motorenplattform). Weiterhin ist eine Kommunikation zwischen den Abteilungen notwendig: Zum Beispiel: Der Software Engineer musste ja von der Motorenabteilung über das firmeninterne Nichtbestehen der Abgastests nach den US Normen informiert worden sein. Wahrscheinlich waren mehrere Testreihen auf dem Prüfstand notwendig, bis die Software "gestimmt" hat. Da waren viele Abteilungen involviert und die Kommmunikation ist sehr genau dokumentiert.

[R.O. Lex]

Und Du weißt gerade mal nicht, wo Du stehst.


Ach der Umkehrschluss heißt, dass es mit Radarkontrollen oder Steuerprüfungen keine Geschwindigkeitsübertretungen oder Steuerhinterziehungen gibt?

Das habe ich mit keiner Silbe gesagt.



Kontrollen können was aufdecken, aber ein Verhindern zu 100% funktioniert ja auch nicht. Und man kann nur was kontrollieren, was man kennt. An so was hätte doch mit Verlaub niemand gedacht.

Auch das habe ich nicht gesagt. Man kann Verfehlungen aber sehr wohl erschweren und, wenn man sie dann aufdeckt, auch entsprechend sanktionieren. Der Fließbandarbeiter, der ein paar Schrauben einsteckt, bekommt (wenn er erwischt wird) im besten Fall eine Abmahnung und das ist auch richtig so. Genau so würde es dem kleinen Softwareprogrammierer, der sich nicht an die Regeln hält, wohl auch ergehen, und auch das ist richtig.

Da es aber, wie Du selber schriebst und wie es Bernhard eben auch erklärt hat, eben nicht ein einzelner Nerd war, der diese Software programmiert und für den Einbau in Millionen von Motoren gesorgt hat, waren offenkundig weitere Kreise und höhere Hierarchieebenen involviert. Mithin handelt es sich entweder um eine systematische Ausnutzung von Regulierungsdefiziten oder um mangelnde Kontrolle bestehender Regeln und fehlender Sanktionierung von Verstößen dagegen.

Es ist ja auch nicht so, dass das ganze Debakel von jetzt auf gleich über VW hereingebrochen wäre. Es gab wohl schon vor Jahren interne Hinweise über "Unregelmäßigkeiten" (was das Vorhandensein von Regeln impliziert) und auch bereits vor Wochen externe Hinweise. Erstere hat man angeblich ignoriert, letztere habe man durch verdeckte Rückrufe in den USA zu begegnen versucht. Spätestens da hätte VW die Karten auf den Tisch legen müssen um den Glauben in die eigene Governance und Compliance nicht zu gefährden. Der ist nun in breiten Kreisen von Kunden und Anlegern tief erschüttert.

Wie es um die Ernsthaftigkeit der Aussage steht, dieses verlorene Vertrauen zurückgewinnen zu wollen, das werden die nächsten Tage, Wochen und Monate zeigen.

[eos]

Da gibt es doch gar nichts aufzudecken. Das war eine Managemententscheidung und kein Fehlverhalten innerhalb der Firma. Vermutlich hat man, als man das entschieden hat, eine Risikoanalyse gemacht, Mitigation Actions geprüft und ein Contingency Budget zurück gelegt - streng nach Prozess. Möglicher Weise hat man das Ganze wie Lance Armstrong bei der Tour de France gesehen, getreu dem Motto " die Anderen machen das doch auch".
Die Excel Tabellen sind natürlich nie ins offizielle Dokumentenmanagement System gelangt und in der Produktspezifikationen wird das auch nicht erwähnt.

[Edmundo]

Der Fließbandarbeiter, der ein paar Schrauben einsteckt, bekommt (wenn er erwischt wird) im besten Fall eine Abmahnung und das ist auch richtig so. Genau so würde es dem kleinen Softwareprogrammierer, der sich nicht an die Regeln hält, wohl auch ergehen, und auch das ist richtig.
Da gibt es aber einen Unterschied. Das Schaube einstecken ist Diebstahl und wird einem nicht von außen vorgegeben. Die Software so zu programmieren war aber vermutlich nicht die Idee des Softwareprogrammierers, sondern da gab es jemanden, der gesagt hat, das das gemacht wird. Das ist also auf Anweisung. Die Ursache der Verfehlung ist also eine andere. Auf #1 hat man Einfluss, auf #2 vielleicht nicht. Dazu kenne ich die Hintergründe auch nicht und mag das nicht beurteilen.

Also ich finde es nicht gut, da von systematischer Ausnutzung von Regulierungsdefiziten zu sprechen. Es ist ein Fall, da hat man irgendwas nicht hinbekommen und hat dann die fatale Entscheidung gefällt, es "so" zu machen. Was ist denn daran systematisch? Nichts. Und daher ist so etwas auch schlecht im Unternehmen aufzudecken. Denn spätestens der, der eine Software auf ein Steuergerät spielt, weiss doch im Detail gar nicht was die Routinen machen - ist ja auch nicht sein Job. Daher ist so ein Thema unbekannt, der Kreis der eingeweihten vielleicht gar nicht so groß wie man annimmt und dann wird es halt schwer. Ist halt was anderes als Stifte stehlen oder von einem Lieferanten bestochen zu werden. Das ist bekannt und da kann man sehr gut gegen vorgehen.

Du wirfst ja mit der systematischer Ausnutzung quasi vor, noch mehr Verfehlungen gemacht zu haben. In dubio pro reo. Es geht genau um diese eine Manipulation. Schlimm genug. Alles andere ist Spekulation und hat nichts mit Fakten zu tun.

[RBLU]

Gerade weil derjenige, der Sofware aufspielt nicht weiss, was die Routinen machen, muss der Kreis der Eingeweihten groß sein!!
Weil, wie bereits beschrieben, mehrere (!) Abteilungen involviert sein müssen (und für einen längeren Zeitraum).

Produktentwicklung ist extrem komplex und alle modernen Entwicklungprozesse haben Mechanismen, um gerade diese Situationen zu verhindern. Selbst eine kleine Softwaremodifikation kann katastrophale Folgen haben: Man denke beispielsweise an die NASA, die Rüstungsindustire, Öl/ Gasindustre und Nuklearindustrie.

[R.O. Lex]

Ich lasse das jetzt mal so stehen, möchte aber eines klarstellen: In jedem Unternehmen hat es eine Anweisung zu geben, wonach bestehende Gesetze und interne Regeln einzuhalten sind. Und wenn ein Mitarbeiter nicht selbstbestimmt, sondern auf Anweisung eines Vorgesetzten, mit Duldung eines Vor-Vorgesetzten und in Nichtkenntnis eines Vor-Vor-Vorgesetzten gegen eine bestehende gesetzliche oder unternehmensinterne Regel verstößt und dies über Jahre unentdeckt bleibt, dann bestätigt dies entweder das Fehlen einer solchen Regel, die fehlende Überwachung einer etwa bestehenden Regel, mindestens aber den systematischen Regelverstoß.

Systematisch heißt hier also nur, dass (vertikal) gegen ein bestehendes System verstoßen wurde. Ich sagte nicht, dass dies zwingend auch auf anderen Gebieten (horizontal) so der Fall ist. Schrieb ich nicht sogar im Audi Thread, dass Vorverurteilungen fehl am Platz sind?

[Cosmic]

Ich stelle noch mal die (vielleicht provokative) Frage:

Wo liegt im vorliegenden Fall überhaupt eine Manipulation? Die Software verhält sich im "Straßenmodus" nicht anders als im "Rollenprüfstandmodus", wenn die einfließenden Parameter die gleichen sind. Ob es realistisch ist, dass eine solche Wertgleichheit überhaupt zustande kommt? Das weiß ich nicht, aber sie ist theoretisch möglich. Deshalb bleibe ich dabei, dass es eine sanktionsfähige (!) "Manipulation" vermutlich gar nicht gibt.* Man mag so ein Vorgehen nicht schön finden (ich finde es auch nicht gerade prima), aber ich vermute, Messstandards laden generell dazu ein, Mittel zu finden, sich standardgerecht zu verhalten.

*VW wird das so zu diesem Vorwurf natürlich nicht äußern. Der Aufschrei der Entrüsteten wäre gleich noch mal lauter.

[Edmundo]

Systematisch heißt hier also nur, dass (vertikal) gegen ein bestehendes System verstoßen wurde. Ich sagte nicht, dass dies zwingend auch auf anderen Gebieten (horizontal) so der Fall ist. Schrieb ich nicht sogar im Audi Thread, dass Vorverurteilungen fehl am Platz sind?

Ich lese Threads nur vertikal, nicht horizontal. :op:

[Mawal]

ich bin ja mehr der big picture guy, lese also diagonal

[franklin2511]

Sehr richtig, Dirk! Es gibt eigentlich keine Manipulation, man hat nur vergessen, die Software auch bei Nicht-Prüfbedingungen entsprechend anzupassen. Also, Juristen an die Front. Ihr wuppt das Ding schon! :D

[eos]

"if (Hinterräder stehen still && Vorderräder treiben an && Lenkrad wird nicht bewegt) then Sparmodus" kann ja auch aus anderen Gründen sinnvoll sein. Men denke sich einen PKW, der mit den Vorderrädern über eine Klippe geprescht ist und dort nun hängt. Der verzweifelte Fahrer bearbeitet nach wie vor das Gaspedal. Warum in einer solchen Situation viel Diesel verblasen, wenn klar ist, dass es nicht dem Vortrieb dient? ;)

[TrueBeat]

Ich möchte hier nur auf ein anderes kleines Detail hinweisen:

1) Defekte Zündschlösser von GM in den USA -> 892 Millionen Strafe > 120 Tote

2) VW cheated beim Abgastest -> xxx Milliarden Strafe , Opfer : Keine

[Nixus77]

Ein weiteres kleines Detail:

Die Zündschlösser waren nicht vorsätzlich manipuliert.

[TrueBeat]

Ein weiteres kleines Detail:

Die Zündschlösser waren nicht vorsätzlich manipuliert.

Sicher, aber GM wusste davon und hat nichts gemacht und somit die Toten in Kauf genommen.

[Mawal]

Ich möchte hier nur auf ein anderes kleines Detail hinweisen:

1) Defekte Zündschlösser von GM in den USA -> 892 Millionen Strafe > 120 Tote

2) VW cheated beim Abgastest -> xxx Milliarden Strafe , Opfer : Keine


das ist eben eine heroische Annahme, weil Abgas = giftig = Tote und mehr Abgas = mehr giftig = mehr Tote.


Die amerikanischen Anwälte werden kein Problem haben dieses Zusammenhang auch einer grenzdebilen Jury klar zu machen. Und wenn das nicht hilft, dann eben noch ein paar Bilder von ersäufenden Eisbärbabys - global warming und so.

[Mawal]

Da gibt es doch gar nichts aufzudecken. Das war eine Managemententscheidung und kein Fehlverhalten innerhalb der Firma. Vermutlich hat man, als man das entschieden hat, eine Risikoanalyse gemacht, Mitigation Actions geprüft und ein Contingency Budget zurück gelegt - streng nach Prozess. ...


die Risikoanalyse wird gefehlt haben, weil man risk Management und legal nicht involvieren wollte...


weil seien wir ehrlich, wie kann man glauben, dass man x Baureihen in x Ländern manipulieren kann, ohne aufzufliegen...

[Edmundo]

Und wenn Du jetzt Lungenkrebs bekommen hast in den letzten Jahren, kannst Du gleich auf Schadenersatz klagen. Das jahrelange Rauchen von Zigaretten spielt dann keine Rolle mehr, es war der Diesel der Nachbarn ;)

[Chefcook]

Um auch noch meinen Senf zu Miguels und Elmars sehr lesenswerten Beiträgen zu geben, möchte ich anmerken, dass ich selbst der Meinung bin, dass Prozesse jedweder Art keinen Einfluss auf diesen Vorgang gehabt hätten. Für mich ist das eine Frage der Moral, Ethik und der Kultur und wie diese bei VW entstanden ist bzw. unterwandert wurde. Wie mehrfach angemerkt wurde, müssen recht große Kreise über den Misstand informiert gewesen sein. Dass sich über eine so große Gruppe eine derart kriminelle Energie (unterstelle ich!) ausbreiten und erfolgreich entfalten kann, veranlasst bei mir viel mehr Rückfragen nach der Unternehmenskultur, dem dortigen Umgang der Menschen miteinander und vielleicht auch dem Selbstbild dieser Menschen, als nach Kontrolle.
Kontrolle würde ich für die Bekämpfung des Symptoms halten, die Unternehmenskultur jedoch für die Voraussetzung für das Nichtaufkommen des Fehlers.

Man mag mir Naivität unterstellen, jedoch bin ich überzeugt, dass Menschen in der überwältigenden Mehrheit von sich aus ein gutes Gemüt besitzen, solange man von ihnen "works as designed" sagen kann. Solange der Mensch nicht durch Umstände, Erziehung, Krankheit oder irgendwie gearteter Beeinträchtigung leidet, wird der Mensch nicht kriminell. Die überwältigende Mehrheit der Menschen in Deutschland ist mit Werten, Erziehung und Moralvorstellungen aufgewachsen, die zumindest ausreichend sind, um sie als der Gesellschaft zuträgliche Mitglieder dieser zu sehen.
Wenn jedoch eine Organisation Menschen in so großer Zahl, so (naheliegend unterstellt bei Entwicklern) detaillierter Kenntnis der Sachlage und über Organisationseinheitsgrenzen hinweg zur Kriminalität verleitet, dann stimmt in dieser Organisation eindeutig weder das Menschenbild, noch der Führungsstil oder die Unternehmenskultur. In so einem Fall muss sich meiner Meinung nach die gesamte Unternehmensführung gewisses Versagen vorwerfen lassen, aber auch der Aufsichtsrat und der Betriebsrat sollten sich Fragen, was sie zur Vermeidung hätten beitragen können.

Wenn eine Organisation so kaputt ist, wäre meiner Meinung nach zu erwarten gewesen, dass GRC Prozesse entweder umgangen worden wären oder zumindest an ihre Grenzen stoßen. Die Vergangenheit hat bei VW immer wieder genau das gezeigt. Die innere Revision kam bei quasi allen öffentlich gewordenen Prüfungen in der Vergangenheit immer zum Schluss, dass es die Verfehlung einzelner kleiner Lichter war, das Management nichts wusste und einzelne, eigentlich unbedeutende alles alleine vergeigt hätten. Wer's glaubt, wird selig, wenn ihr mich fragt.

[Chefcook]

Sicher, aber GM wusste davon und hat nichts gemacht und somit die Toten in Kauf genommen.

Das eine ist aus meiner Sicht ein fahrlässiger Entwicklungsfehler, das andere ein Betrug mit Vorsatz und allem drum und dran schon in der Produktentwicklung.

[OrangeHand]

Wo war eigentlich die NSA (http://www.ege.fr/index.php/actualites/la-revue-de-presse/item/l-hebdomadaire-national-allemand-die-zeit-publie-un-entretien-exclusif-avec-christian-harbulot.html?category_id=34), wenn man sie mal braucht? :grb:

Ich gehe davon aus, dass VW sich Leute an Bord holt, die bestens wissen, wie man diese Schlacht führt.

[Mawal]

Und wenn Du jetzt Lungenkrebs bekommen hast in den letzten Jahren, kannst Du gleich auf Schadenersatz klagen. Das jahrelange Rauchen von Zigaretten spielt dann keine Rolle mehr, es war der Diesel der Nachbarn ;)

ich sehe, du hast den gleichen Anwalt =)

[Edmundo]

dass Prozesse jedweder Art keinen Einfluss auf diesen Vorgang gehabt hätten. Für mich ist das eine Frage der Moral, Ethik und der Kultur
Ja, so was kann man "predigen", aber schlussendlich gibt es immer welche, die Anfällig für so was sind und wenn dann der Druck entsprechend wird, wird das halt gemacht. Und so was kann man nicht finden im Vorhinein, wenn man das Problem nicht kennt. Jetzt wo es zum ersten mal aufgetreten ist, kann man zukünftig gegensteuern. Man kann ja auch nicht "alles" von vornherein kontrollieren, man will ja auch keine Kultur des Misstrauens in der Firma haben. Das ist nämlich genauso übel. Das ist ja auch wieder so eine Gratwanderung.

[Chefcook]

Wie so häufig ist der leichte Weg eben der falsche Weg. Anfällig heißt nicht, dass er mit der Absicht, so etwas zu tun, ins Unternehmen kam. Geht ja gar nicht, er konnte ja vorher gar nicht mit dem konkreten Problem konfrontiert worden sein. In dem Moment, in dem dann der Druck durch die Unternehmensführung aufkommt und zwar in so eklatantem Maß, dass eine ganze Gruppe von Personen anfällig wird, hat die Unternehmensführung in meinen Augen versagt. Der Führer hat nach oben zu streben und nicht nach unten zu drücken.

[avalanche]

Ein paar Gedanken vom Wirtschaftsethiker ;)

Moral - ein Kostenfaktor (http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/moral--ein-kostenfaktor-1.18627545)

[Seb4]

Ich finde die Klassenfahrt der guten Verkäufer nach Monaco total in Ordnung. Arbeite selbst im Sales und kenne sowas zu genüge. Nur eine Bildergeschichte dazu in einem Forum zu posten, finde ich etwas peinlich. Das würde mir im Traum nicht einfallen. Auch aus reinem Respekt meinem Arbeitgeber gegenüber.

Jedenfalls sollte man klar unterscheiden, was Menschen an einer Stelle geleistet haben und wo an völlig anderer Stelle komplett versagt wurde. Einen diskussionswürdigen Zusammenhang erkenne ich hier nicht. Wenn hier Manager nun für ihr Versagen gerade stehen müssen, dürfen woanders doch weiterhin Erfolge gefeiert und belohnt werden.

[R.O. Lex]

Ein paar Gedanken vom Wirtschaftsethiker ;)

Moral - ein Kostenfaktor (http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/moral--ein-kostenfaktor-1.18627545)

Sehr guter Artikel!

[mask]

Ich finde die Klassenfahrt der guten Verkäufer nach Monaco total in Ordnung. Arbeite selbst im Sales und kenne sowas zu genüge. Nur eine Bildergeschichte dazu in einem Forum zu posten, finde ich etwas peinlich. Das würde mir im Traum nicht einfallen. Auch aus reinem Respekt meinem Arbeitgeber gegenüber.

Ich hoffe du musstest dich als alter Hase im Sales der so etwas zu genüge kennt nicht für mich fremdschämen :weg:

Mir ging es in erster Linie lediglich darum, einen kleinen Reisebericht eines wirklich schönen Wochenendes in einem speziellen, u.a. für Reiseberichte bekannten Unterforum hier zu teilen. Mein AG war, ist und wird mir niemals unangenehm sein. Deshalb war und ist es mir auch weiterhin fremd, auf entsprechenden Bildern Firmenlogos unkenntlich zu machen. IdR werden von diesen Trips auch entsprechende Videos über die bekannten Kanäle veröffentlicht.
Wie in deinem zweiten Absatz korrekt erwähnt, dürfen Erfolge bei uns auch weiterhin gefeiert werden. Und ob das dann jedem gefällt oder eben nicht ist mir persönlich ziemlich egal.

Freue mich jedenfalls schon wieder auf die nächste Klassenfahrt.

[mask]

Sehr guter Artikel!

+1

[Seb4]

Ich hoffe du musstest dich als alter Hase im Sales der so etwas zu genüge kennt nicht für mich fremdschämen :weg:

Mir ging es in erster Linie lediglich darum, einen kleinen Reisebericht eines wirklich schönen Wochenendes in einem speziellen, u.a. für Reiseberichte bekannten Unterforum hier zu teilen. Mein AG war, ist und wird mir niemals unangenehm sein. Deshalb war und ist es mir auch weiterhin fremd, auf entsprechenden Bildern Firmenlogos unkenntlich zu machen. IdR werden von diesen Trips auch entsprechende Videos über die bekannten Kanäle veröffentlicht.
Wie in deinem zweiten Absatz korrekt erwähnt, dürfen Erfolge bei uns auch weiterhin gefeiert werden. Und ob das dann jedem gefällt oder eben nicht ist mir persönlich ziemlich egal.

Freue mich jedenfalls schon wieder auf die nächste Klassenfahrt.

Fremdschämen? Aber nicht doch. Es gibt halt Menschen, die leisten, erleben und genießen. Und dann gibt es Menschen, die leisten, erleben, genießen und teilen es dann in einem Forum mit etlichen meist wildfremden Menschen. Bei einem Urlaub, einem Uhrenkauf oder ähnlichem keineswegs verwerflich. Persönlich finde ich jedoch ein internes Incentive, bei dem offensichtlich ist, welches Unternehmen dahinter steht, so sehr öffentlich zu machen, etwas strange. Aber das ist nur meine Meinung und hat auch nichts damit zu tun, dass es in meinen Augen weiterhin solche Maßnahmen zur Belohnung und Motivation geben muss - egal was der Konzern nebenbei noch für Müll fabriziert. Naja, vielleicht unterscheidet das den alten vom jungen Hasen. ;)

[paddy]

Wäre das ganze als Trip unter Freunden verkauft worden hätten nur die Neider geblökt, so sinds halt auch die, die alles anderes gemacht hätten.

[Seb4]

Wäre das ganze als Trip unter Freunden verkauft worden hätten nur die Neider geblökt, ...

Wirklich? Denke ich nicht. Ist doch nur ein toller Trip, der viele schöne Dinge & Erlebnisse aufzeigt. Was soll man da ernsthaft neiden?
Auf Jürgens GT4 kann man vielleicht neidisch sein:bgdev:, aber auf sowas?

[Barnabas]

Habt ihr echt nicht Besseres zu tun als immer noch über dieses Thema zu lamentieren :grb:

[Seb4]

Du bist doch auch wieder hier drin. ;)

[Barnabas]

Aber nicht um mich an der leidigen Diskussion zu beteiligen :op:

[Seb4]

Stimmt. Und trotzdem schmulst Du hier rein, um zu gucken was so geschrieben wird. Besser nicht machen. Ich bin jetzt auch weg hier.... :weg:

[R.O. Lex]

Warten wir also ab, wie es bei Volkswagen weiter geht. Mit den Rückrufen, finanziell, organisatorisch und von der Unternehmenskultur.

Wollen wir mit FIFA und DFB weiter machen?

http://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-wm-2006-wurde-mutmasslich-gekauft-a-1057829.html

Passt nicht in Charly's Fußball-Thread und ist unter der Überschrift hier sicher nicht falsch aufgehoben.

[Coney]

Nachdem ich hier eben einige Beiträge löschen musste, die an Beleidigungen grenzten:
Entweder wird der Ton hier wieder sachlich, oder der Thread wird geschlossen.

[Chefcook]

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/variable-verguetung-warum-bonuszahlungen-demotivieren-a-1056390.html

Im Spiegel ist mal wieder was über die Nachteile von variablen Vergütungssystemen. Während ich die Aussage, dass variable Gehaltsbestandteile per se böse sind, nicht teile, bin ich jedoch der Meinung, dass in vielen Unternehmen oder gar Branchen die Anreize falsch gesetzt werden. Nicht nur in der Finanzwelt, sondern auch in anderen Bereichen führt das immer wieder zu fragwürdigen Ergebnissen.

Ganz interessant fand ich jedoch den darin erwähnten Ansatz der Firma Gravity, die per Geschäftsführungsentscheid die Gehälter für alle gleich gemacht hat:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/us-unternehmen-zahlt-70-000-dollar-mindestlohn-a-1028853.html

Bei Gravity bekommt nun jeder einfach mindestens 70k Dollar p.a.
Ich finde diesen Ansatz überraschend und hätte mir vorher keine Prognose über die Reaktionen zugetraut. Dass aber zumindest laut diversen Berichten viele Mitarbeiter davon so irritiert waren, dass sie das Unternehmen verlassen haben, hätte ich nun auch nicht erwartet.

Mich würde Eure Meinung zu drei Aspekten dieses Versuchs interessieren:
- Hättet Ihr diese Reaktionen erwartet?
- Würdet Ihr im Unternehmen so eine Entscheidung begrüßen, vorausgesetzt, dass Euer Gehalt unverändert bleibt oder auf mindestens 70k p.a. angehoben werden würde?

[harleygraf]

Habt ihr echt nicht Besseres zu tun als immer noch über dieses Thema zu lamentieren :grb:

Da bin ich ganz bei Dir, Marcus.:dr:

[mask]

Stefan ich denke Markus sein Posting bezog sich nicht auf dieses Thread im allgemeinen sondern mehr auf die Vermengung mit meiner Wochenendreise.

@Max:
Von der Story hatte ich schon gehört. Das Fixum pauschal auf 70k anzuheben halte ich schlicht für unnötig wenn keinerlei Ziele daran hängen. Interessant wäre zudem was mit den Gehältern derer ist, die evtl schon vor der Erhöhung bei 70k oder darüber lagen.

In der aktuellen Printausgabe des Spiegels sind ebenfalls zwei nette Artikel zu den aktuellen Themen aufgeführt.

http://i1113.photobucket.com/albums/k516/mask1982/46557849-FDE6-43C9-A90C-8B135B170D6B.jpg (http://s1113.photobucket.com/user/mask1982/media/46557849-FDE6-43C9-A90C-8B135B170D6B.jpg.html)

http://i1113.photobucket.com/albums/k516/mask1982/F1A83CE9-3DE5-43B7-ADC4-986CF188C9A4.jpg (http://s1113.photobucket.com/user/mask1982/media/F1A83CE9-3DE5-43B7-ADC4-986CF188C9A4.jpg.html)

[paddy]

Hier, Sonnenmilch, nicht dass gleich wieder irgendwer meint, du liegt schon wieder bei nem Incentive auf der faulen Haut. :D

[RBLU]

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/variable-verguetung-warum-bonuszahlungen-demotivieren-a-1056390.html

Im Spiegel ist mal wieder was über die Nachteile von variablen Vergütungssystemen. Während ich die Aussage, dass variable Gehaltsbestandteile per se böse sind, nicht teile, bin ich jedoch der Meinung, dass in vielen Unternehmen oder gar Branchen die Anreize falsch gesetzt werden. Nicht nur in der Finanzwelt, sondern auch in anderen Bereichen führt das immer wieder zu fragwürdigen Ergebnissen.

Ganz interessant fand ich jedoch den darin erwähnten Ansatz der Firma Gravity, die per Geschäftsführungsentscheid die Gehälter für alle gleich gemacht hat:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/us-unternehmen-zahlt-70-000-dollar-mindestlohn-a-1028853.html

Bei Gravity bekommt nun jeder einfach mindestens 70k Dollar p.a.
Ich finde diesen Ansatz überraschend und hätte mir vorher keine Prognose über die Reaktionen zugetraut. Dass aber zumindest laut diversen Berichten viele Mitarbeiter davon so irritiert waren, dass sie das Unternehmen verlassen haben, hätte ich nun auch nicht erwartet.

Mich würde Eure Meinung zu drei Aspekten dieses Versuchs interessieren:
- Hättet Ihr diese Reaktionen erwartet?
- Würdet Ihr im Unternehmen so eine Entscheidung begrüßen, vorausgesetzt, dass Euer Gehalt unverändert bleibt oder auf mindestens 70k p.a. angehoben werden würde?


Nein, da es in jeder Firma unterschiedliche Positionen gibt, die verschiedene Qualifikationen oder einen breiteren Verantwortungsbereich haben.
70k ist sehr niedrig für die USA und andere Vergütungen sind eben nicht garantiert. In keinem der Ballungsräume kann man davon komfortabel leben. In den USA Ist ein steady Cash Flow for Ausgaben wie z.B. Mortgage für das Haus etc. wichtig.

[mask]

Hier, Sonnenmilch, nicht dass gleich wieder irgendwer meint, du liegt schon wieder bei nem Incentive auf der faulen Haut. :D

Kann und will nicht lügen. So ist es wirklich :D

[avalanche]

Man sollte den Sepp nicht unterschätzen (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/zuercher-luxushotel-polizei-holt-fifafunktionaere-aus-dem-schlaf/story/17735753) ;)

[mactuch]

ein unternehmen..ein unternehmer kann/darf soviel oder so wenig für was auch immer ausgeben, wie es/er möchte...solange es sich um eigen verdientes geld und nicht um das des steuerzahlers handelt.

wenn malermeister brand seinen gesellen und (volljährigen) lehrlingen meint,nach einem erfolgreichen geschäftsjahr einen abend im laufhaus spendieren zu müssen und dafür geld locker macht,dann kann er das gerne tun. wenn seine mitarbeiter damit ein "moralisches" problem haben,sollen sie es sagen und abstand davon nehmen.

setzt ein unternehmen sich selbst in den sand,weil man in den entscheidungsebenen kollektiv den kopf im rektum hatte und gerät dadurch in schieflage, schreit jetzt aber nach vater staat und möchte öffentliche gelder zur sanierung und behebung des eigen verschuldeten fast-konkurses...keine gnade.

wenn gute leute,die über das jahr hinweg über das übliche und zu "erwartende" mass hinaus deutliche mehrleistungen erbracht haben,dann sollen diese (und nur diese) auch spürbar etwas davon haben. ob es nun teure ausflüge nach weit-weit-weg sein müssen,obliegt alleine dem,der das ganze zahlt...dem unternehmen.

zufriedene mitarbeiter,die eine art "rückmeldung" für ihre geleistete arbeit erhalten,werden noch zufriedener und bringen unter umständen noch mehr herein als sie kosten.

unzufriedene mitarbeiter,die trotz mehraufwand einen feuchten händedruck erhalten,werden in zukunft einfach dienst nach vorschrift machen. so einfach ist das.

um deine letzte frage knapp zu benatworten..ein unternehmen darf jede summe für alles ausgeben...solange es aus unternehmensgewinnen erzieltes geld ist.

Auch wenn schon ein paar Tage alt, irgendwie stoße ich erst jetzt auf diese Themen hier bei uns - ohne wenn und aber bin ich da bei Dir, pfandflsche!

[avalanche]

Betafehler (http://www.brandeins.de/archiv/2015/oekonomischer-unsinn/mad-business-vielen-ist-bewusst-dass-sie-teil-eines-laecherlichen-spiels-sind/)

"Die entstehen, wenn sich Prozesse in großen Organisationen verselbstständigen und Widersprüche erzeugen, die keiner mehr eingefangen bekommt. Wenn viele Menschen zusammenarbeiten, muss ein Regelwerk einen formellen Rahmen abstecken und Prozesse vorgeben. Das geht nicht anders. Die Kehrseite kennt die Organisationslehre seit Langem: je mehr Regeln, desto größer das bürokratische Eigenleben. Dadurch kommt es regelmäßig zum Konflikt. Eigentlich wissen alle, dass es richtig wäre, ein Problem so und so zu lösen. Da es aber dem in der Organisation vorgegebenen Weg widerspricht und keiner das Risiko eingehen möchte, gegen die Regeln zu improvisieren, handeln die Beteiligten gegen den gesunden Menschenverstand. Sie tun es wissentlich und leiden darunter."

[avalanche]

So viel Dummheit von VW ist unentschuldbar (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/nach-abgasmanipulation-so-viel-dummheit-von-vw-ist-unentschuldbar-1.2806207)

[Donluigi]

Interessiert doch keine Sau mehr. Aktie stabil, Absatz stabil, Strafe eingepreist. Und immer noch: keiner gestorben, keiner verletzt.

[R.O. Lex]

Das wird noch viele Säue interessieren. Aktie gestern Tagesverlierer im DAX, heute wieder knapp 4% im Minus, damit mehr als 50% unter dem Höchststand vom Frühjahr und bald 30% unter dem Stand bei Bekanntwerden von Dieselgate. Und da ist noch lange nicht alles eingepreist.

https://www.comdirect.de/inf/news/detail.html?ID_NEWS=437658875&NEWS_HASH=792ec4203748cd343783545c4694cfaedba2193&NEWS_CATEGORY=TOP_NEWS_ALL&RANGE=

[Edmundo]

Jetzt kommt es aber ganz dicke:

Volkswagen muss wohl rund 115.000 der betroffenen Autos in den USA zurückkaufen.


Bei den übrigen Autos in den USA gehe man bei VW davon aus, dass größere Umrüstungen mit hohen Materialkosten und langen Werkstatt-Zeiten notwendig seien. Teile des sogenannten Abgas-Strangs müssten neu konstruiert und zugelassen werden.

(Quelle: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/01/07/vw-muss-115-000-autos-in-den-usa-zurueckkaufen/)

Das Widerspricht aber irgendwie den bisherigen Darstellungen, dass man bei einem Teil der Fahrzeuge mit reiner Software auskommt und bei den anderen mit einem kleinen günstigen Zusatzteil. Und da die Motoren in USA und ECE vermutlich ziemlich ähnlich sind, wird man hier auch wohl nicht mit den günstigen Maßnahmen auskommen.

Wer schon mal Teile für ein Auto entwickelt hat, weiss, dass "neu konstruieren" ja auch nicht mal eben möglich ist, da man hierzu ja auch umfangreiche Tests und Absicherungen machen muss. Da ist ein neuer Abgasstrang auch nicht innerhalb weniger Monate einsatzbereit. Wenn das wahr ist, dann ist das wohl das worst-case-szenario für Volkswagen.

[The Banker]

Bei den deutschen Modellen scheint es ja plug-and-play zu funktionieren. Ein Schelm wer böses dabei denkt...

[domer]

Wenn man Abgasnormen dank eines Knopfes für Start-Stop einhalten kann, dann ist alles möglich.....

[avalanche]

Die Staatsanwaltschaft weitet ihre Ermittlungen im VW-Abgasskandal auf 17 Beschuldigte aus. Niedersachsens Ministerpräsident warnt vor weiteren unangenehmen Nachrichten.

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-03/abgasskandal-volkswagen-braunschweig-verfahren-oberstaatsanwalt-ermittlungen

[R.O. Lex]

Und eine Klagewelle rollt auf den Konzern zu:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-allianz-tochter-will-auf-schadensersatz-klagen-a-1081285.html

Und Volkswagens Versuch, über ein Musterverfahren zahlreiche Klagen abzuwehren, war vielleicht nicht der klügste Schachzug:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-affaere-was-wussten-poetsch-und-matthias-mueller-a-1081053.html

[Edmundo]

Das war aber clever damals beim Phaethon:


Hinzu kommt schlechte Presse, die sich VW selbst eingebrockt hat. Ende 2011, lange vor Dieselgate: Die damals neu eingeführte Effizienz-Tabelle lässt den Phaeton alles andere als sauber dastehen: In der Skala, die bei einem grünen A+ beginnt, erhält das Auto nur ein tiefrotes G. Schlechter kann es nicht abschneiden. Es sei denn ...

Es sei denn, man verlängert die Skala ganz einfach. Dann bekommt der Phaeton ja nicht mehr die schlechteste Bewertung. So endete die Skala mit einem Mal nicht mehr bei G, sondern bei H – allerdings einzig auf der Website von VW. Laut Gesetzgeber gibt es die Effizienzklasse H nämlich gar nicht. Die deutsche Umwelthilfe deckte die Schummelei auf, VW nannte sie einen bedauerlichen Irrtum.

Quelle mit Bild: http://www.bild.de/auto/auto-news/volkswagen-modelle/misserfolg-gruende-44878200.bild.html

:D

[R.O. Lex]

Der Ärger geht weiter:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgas-affaere-investoren-verklagen-vw-auf-mehr-als-drei-milliarden-euro-schadenersatz-1.2906373

[avalanche]

"Die Bonusprogramme in manchen Konzernen unterstellen, dass Spitzenmanager nicht reifer sind als Kinder."

http://www.nzz.ch/meinung/reflexe/wenn-chefs-wie-kinder-denken-1.18718244

[avalanche]

Preise von Diesel-Occasionen tauchen (http://www.blick.ch/news/wirtschaft/folge-des-abgas-bschisspreise-von-diesel-occasionen-tauchen-id5152030.html)

[avalanche]

VW plant US-Neustart ohne Diesel (http://www.blick.ch/news/wirtschaft/tabula-rasa-nach-dieselgate-vw-plant-us-neustart-ohne-diesel-id5800699.html)