Jo Sifferts 1969er 911e

[serpico]

Mal gespannt wo der landet...8o

http://www.ebay.co.uk/itm/140845352112

[The Banker]

Was ne Grotte ...

[orange]

Sehr schwer vorzustellen, dass Prototypen den Weg zu Ebay finden. Die finden normalerweise nicht mal den Weg vom Werksgelände....:op:

[coolceys]

cooler thread:
http://www.ddk-online.com/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=37779

[Six2sixspecial]

8o heftig teuer

[paddy]

Ich werde nie verstehen, wie man auch nur einen Cent mehr für eine Karre zahlen kann, nur weil ein Vorbesitzer promiment war.

[Donluigi]

Whoa, den optisch genau so lassen und technisch perfekt aufbauen :ea:

[paddy]

Stimmt. Und ich glaube die rote Innenausstattung würde mein Aufbereiter wieder hinbekommen. :D

[hallolo]

... als erster Prototyp mit Rechtslenkung ... aus Zuffenhausen ? Hmmmmm ...

[AndreasS]

Ich werde nie verstehen, wie man auch nur einen Cent mehr für eine Karre zahlen kann, nur weil ein Vorbesitzer promiment war.

Hier, Provence oder wie das heißt. :gut:

[ehemaliges mitglied 24812]

Ich werde nie verstehen, wie man auch nur einen Cent mehr für eine Karre zahlen kann, nur weil ein Vorbesitzer promiment war.
Prominent? Lese den Namen zum ersten mal. Dachte bisher das wäre ein Krankheitsbild. :D

EDIT:
Habe mal Wiki bemüht - tragische Geschichte.:verneig: Habe aber, trotz meiner Begeisterung für die F1 ab Mitte der 80-er, jetzt erstmals von ihm gehört.

[ducsudi]

Prominent? Lese den Namen zum ersten mal. Dachte bisher das wäre ein Krankheitsbild. :D

Der ist so unbekannt, daß es in den 70ern eine Heuer gab, die nach ihm benannt wurde..:verneig:

[Muigaulwurf]

Ich werde nie verstehen, wie man auch nur einen Cent mehr für eine Karre zahlen kann, nur weil ein Vorbesitzer promiment war.

gehts dabei nicht eher darum, dass es eine ...001 Seriennummer ist, also der erste 911E/LWB wies im Auktionstext steht?

[mller]

gehts dabei nicht eher darum, dass es eine ...001 Seriennummer ist, also der erste 911E/LWB wies im Auktionstext steht?


genau darum gehts, nicht, oder zumindest zweitrangig, um den vorbesitzer!!


gruss
dieter

[Chefcook]

Sehr schwer vorzustellen, dass Prototypen den Weg zu Ebay finden. Die finden normalerweise nicht mal den Weg vom Werksgelände....:op:

Das ist nicht so selten.
Mit Prototyp ist hier Vorserienfahrzeug gemeint und die gingen bei Porsche lange in den Verkauf, in aller Regel zunächst an Werksangehörige oder über den Werksfuhrpark nach einem Jahr in den Werkswagenverkauf. Ich selbst habe auch schon einen Nullserien-Porsche besessen, sprich vor Produktionsstart gefertigt. Im Fahrzeugschein steht dann manchmal der Vermerk "VERSUCHSFAHRZEUG".

[orange]

Das ist nicht so selten.
Mit Prototyp ist hier Vorserienfahrzeug gemeint und die gingen bei Porsche lange in den Verkauf, in aller Regel zunächst an Werksangehörige oder über den Werksfuhrpark nach einem Jahr in den Werkswagenverkauf. Ich selbst habe auch schon einen Nullserien-Porsche besessen, sprich vor Produktionsstart gefertigt. Im Fahrzeugschein steht dann manchmal der Vermerk "VERSUCHSFAHRZEUG".

Okay, 0-Serie ist klar. Die sind ganz offiziell für Kunde. Aber zwischen Prototypenphase und 0-Serie liegen noch VFF und PVS. Ich erinnere mich noch an einen Panamera Prototypen, in dem ich in Weissach gesessen bin. Der war alles andere als kundentauglich...;)

[Chefcook]

Panamera ist auch heute noch nicht kundentauglich, bei den Spaltmaßen im Innenraum. Da hat Porsche eindeutig den falschen Zulieferer gewählt ;)

Wenn ich es nicht ganz falsch im Kopf hab, gibt's normale Fahrgestellnummern bei Porsche schon immer erst ab Nullserie, insofern kann das Auto auch nur Nullserie sein.
Und wenn ich es dann noch richtig kapiert habe, dann ist 11920xxxx einfach ein 911 E aus dem Jahr 69 als Coupé und die fortlaufende Nummer sagt nicht aus, dass es das erste Auto in diesem Baujahr war. Alle anderen Varianten (Targa, Karman Coupé und das jeweils als E, T und S) liefen anscheinend auch immer bei 0001 los?!

[Flo74]

es sind schon autos für/wegen weniger "sammlerfakten" hergerichtet worden.
mythen zu erhalten wird bei den wenigsten in geld aufgewogen.
solche käufer entstammen einer andere (geld-)liga

@Max: Nullserien waren eigentlich nie für den verkauf/markt vorgesehen, sondern wurden -nach allem wofür sie herhalten mussten- gecrashed.

[Chefcook]

Flo: Sorry, das ist Quatsch. Crash-Versuche finden auch schon weit vor der Nullserie statt. Nullserien gehen nach wie vor bei diversen Herstellern in den Verkauf. In der Familie habe ich aktuell z.B. eine Nullserien-E-Klasse.

[Muigaulwurf]

Flo meinte wohl eher, dass die Prototypen in die Presse kommen.

[Flo74]

Genau.
Und Porsche war damals recht konsequent.
Kaum welche haben überlebt.
2 stehen im Museum.
Und einen Turbo kenne ich, welcher in privater Hand steht.

[Chefcook]

Das sind aber keine Nullserien ;)

[Flo74]

Sondern?

[Chefcook]

Prototypen sind Prototypen und Nullserien sind Nullserien. Das ist was grundverschiedenes.
Nullserien sind die letzten Erprobungsfahrzeuge vor dem Serienstart und laufen auch schon vom normalen Band. An den Nullserienfahrzeugen probiert man den Fertigungsprozess endgültig aus, erprobt Dinge, die nur im Serienproduktionsprozess auszuprobieren sind usw...

Und solche Autos werden nicht verschrottet, sondern gelangen in aller Regel über den Werksfuhrpark in den normalen Verkauf.
Wie gesagt, allein bei mir in der Familie gab es bisher schon zwei Nullserienautos, einen Daimler und einen Porsche.

Teilweise werden an Nullserienautos auch Ausstattungskombinationen ausprobiert, die es sonst gar nicht gibt. Ich kenne eine 911 aus der Nullserie, die links einen vollelektrisch einstellbaren Sitz hat, rechts aber nur den Basissitz. Gibt's sonst so nicht zu kaufen....

[Muigaulwurf]

Ich kenne eine 911 aus der Nullserie, die links einen vollelektrisch einstellbaren Sitz hat, rechts aber nur den Basissitz. Gibt's sonst so nicht zu kaufen....

gibts nur bei Bastlern, die einen elektrischen Sitz nachgerüstet haben :D

Ich bin da ein bisschen bei Max, es ist wohl eines der ersten Serienfahrzeuge. Ich kenn zum Beispiel jemanden, der den letzten gebauten 02er Touring hat - einfach die letzte verbaute Seriennummer. Der Porsche hat halt die allererste Seriennummer einer Serie.

[Chefcook]

gibts nur bei Bastlern, die einen elektrischen Sitz nachgerüstet haben :D
...

Der ist garantiert original, weil immer noch im Besitz eines Werksangehörigen :) Ist inklusive Memory, wirkt leider nur auf den Fahrersitz *g*

[Muigaulwurf]

Ich fand nur das Prädikat "gibts so sonst nicht zu kaufen" im Zusammenhang mit etwas lustig, was sonst oft nur als plumpe Bastlerarbeit auftaucht. :D Dass es sowas gibt ist klar. Schaut euch mal Pressefotos von BMW an, da haben 3er Tourings klappbare Sitze aus den Zweitürern/Cabrio usw.

[Chefcook]

Stimmt. Ich hab mich als Kind schon gefragt, was das soll :)

[MacLeon]

Die Geschichte ist voller Zufälle. Scheunenfund, erstes Auto der Serie, berühmter Vorbesitzer. Alleine die Wahrscheinlichkeit für eine dieser Besonderheiten ist gering, aber alle auf einmal ist gering hoch drei.

[Flo74]

falsch eingebauter Sitz. Prototyp. Klar.

[heradot]

Und solche Autos werden nicht verschrottet, sondern gelangen in aller Regel über den Werksfuhrpark in den normalen Verkauf.


In der Regel gelangen die Fahrzeuge nicht in den Verkauf, jedenfalls nicht bei den 3 grossen Herstellern bei denen ich schon gearbeitet habe. Um Kundentauglich zu sein muss jedes Teil eine bestimmte Bemusterungsnote erreichen; aufgrund des Entwicklungszeitdrucks schafft man das meist nicht zur 0-Serie der Großserien sondern eher bei einem Facelift oder Derivaten, Sondermodellen,.. In der Regel werden die Fahrzeuge Mitarbeitern über den internen Fuhrpark zur Verfügung gestellt, der Caritas, Polizei,.. überlassen bis sie dann Jahre später vom Hersteller entsorgt werden. Eingeschränkte oder im Katalog fehlende Ausstattungen sind auch nicht ungewöhnlich, das ist einfach der Tatsache geschuldet das zu Serienbeginn nicht alle Extras ubd Kombinationen verfügbar sind. Das Cabrio meiner Mutter hat ca. 10 Extras mehr als bestellt. Was besonderes ist das aber nicht, würde mich eher abschrecken.

Vg, Marco

[Chefcook]

falsch eingebauter Sitz. Prototyp. Klar.

Ich habs Dir ja schon ein paar mal gesagt: Ich mag, wie sehr Deine Art zu diskutieren auf Erfahrung, Fakten und nicht auf gebildeter Meinung basiert. Echt gut. :gut:

[Muigaulwurf]

Die Geschichte ist voller Zufälle. Scheunenfund, erstes Auto der Serie, berühmter Vorbesitzer. Alleine die Wahrscheinlichkeit für eine dieser Besonderheiten ist gering, aber alle auf einmal ist gering hoch drei.

Erstes Auto der Serie und berühmter Vorbesitzer ist garnichtmal so unwahrscheinlich. Vor allem wenn der berühmte Vorbesitzer ein Werksfahrer ist. Jay Leno hat zum Beispiel den ersten gebauten Fiat 500 Abarth (der Neue). Und auch viele andere Reiche (vor allem amerikanische Celebrities) raufen sich drum, das "erste ausgelieferte Auto in Nordamerika" oder "erster gebauter Ferrari California" usw. zu bekommen.

[robi1410]

Mitte der 90iger haben wir Fahrzeuge der Nullerserie fürs Fahrertraining bekommen. Wir waren die letzte Station,
konnten die Autos auch extrem rannehmen, inklusive Abdrängen und Rammen.
Anschließend sind die ausnahmslos in die Presse gekommen.
Waren schon skurille Ausstatungsvarianten dabei :-)

[Chefcook]

In der Regel gelangen die Fahrzeuge nicht in den Verkauf, jedenfalls nicht bei den 3 grossen Herstellern bei denen ich schon gearbeitet habe. Um Kundentauglich zu sein muss jedes Teil eine bestimmte Bemusterungsnote erreichen; aufgrund des Entwicklungszeitdrucks schafft man das meist nicht zur 0-Serie der Großserien sondern eher bei einem Facelift oder Derivaten, Sondermodellen,.. In der Regel werden die Fahrzeuge Mitarbeitern über den internen Fuhrpark zur Verfügung gestellt, der Caritas, Polizei,.. überlassen bis sie dann Jahre später vom Hersteller entsorgt werden. Eingeschränkte oder im Katalog fehlende Ausstattungen sind auch nicht ungewöhnlich, das ist einfach der Tatsache geschuldet das zu Serienbeginn nicht alle Extras ubd Kombinationen verfügbar sind. Das Cabrio meiner Mutter hat ca. 10 Extras mehr als bestellt. Was besonderes ist das aber nicht, würde mich eher abschrecken.

Vg, Marco

Wie gesagt, Porsche und Daimler geben erhebliche Stückzahlen aus der Nullserie über den Werkswagenverkauf zunächst an Mitarbeiter ab, von wo sie dann im normalen Handel landen. Wie es der Rest hält, weiß ich nicht.
Aus meiner Erfahrung mit Porsche wird eine kundentaugliche Bemusterung auch vor Start der Nullserie verlangt. Teile ohne Note 1 durften zumindest wir nur mit Ausnahmegenehmigung und ggf. späterem Austausch liefern.

Im PZ Hagen ist zum Beispiel gerade ein Porsche 997 zu verkaufen, der im April 2004 zugelassen wurde. Das Auto gab es aber erst ab September 2004 zu kaufen.

[Jet]

Also wenn ich den verlinkten Thread im Britischen Porsche Forum richtig verstehe:
Es handelt sich bei dem Auto um den ersten Produktions-Prototypen (nicht nur durch Fgst-Nr festgestellt, die könnte auch im normal bereich sein, sondern durch die Produktionsnummer) für den 11er mit dem längeren Radstand und gleichzeitig erster 911 E.
Porsche hat die Kiste ein halbes Jahr zum testen verwendet und ihn dann an einen Rennfahrer, dessen Namen ich grade vergessen hab, verkauft. (Die Kisten gingen wohl günstig her, wenn man da ne Connection hatte). Der hat die Kiste dann bei Porsche im Werk auf RHD umbauen lassen. (oder Porsche vor dem Verkauf an Ihn, wie auch immer) und dann direkt nach GB an Paddy McNally (auch Rennfahrer) verkauft. Die ganze Aktion war wohl irgend ein grauzone Steuersparmodell wenn man viel Kohle im Ausland verdient. Dieser Paddy McNally fuhr die Kiste wohl ein Jahr in und um Genf (wohl auf deutschen exportschildern!? alles bisschen *hüstel*), warum er da extra einen RHD gekauft hat ist mir nicht ganz klar, aber naja. Danach ging die Kiste wohl an Jo Siffert. Allerdings war der damals noch Porsche Händler in der Schweiz und es ist nicht ganz klar ob er den Selber gefahren ist oder nur durchgereicht. Der High-Society Teil der Geschichte ist damit vorbei, es gibt wohl noch ein paar Infos zu den Eigentümern ab mitte der 80er bis heute.

Und bzgl Nullserien verkauf: Ich hab mir neulich einen 6er angeschaut (grade nicht mehr aktuelles Modell). Das war auch so ein Produktionstestlauf/Nullserien Teil, da waren doch einige Sachen etwas Rustikaler gelöst als in der Serie... (In meinem Fall v.a. die Halterung der Nebelscheinwerfer). Ich hab dann Abstand von der Kiste genommen.

grüße
Christian

[Flo74]

@Max: bitte nicht "damals 70er" und heute gleichstellen.
Damals war das anders, auch bei MB.
Dass ich kein Ahnungsloser darin bin, sollte bekannt sein.

[AndreasS]

Stimmt. Ich hab mich als Kind schon gefragt, was das soll :)

+1 :rofl:

Bestellen konnte man das wahrscheinlich nur wieder bei Mercedes. Mein 124er Coupé hatte auch nur den Fahrersitz vollelektrisch. Der Erstbesitzer war wohl ein echtes Sparbrötchen. :gut:

[Chefcook]

Flo:
Die Sitten sind heute weit strenger in der KFZ-Branche, als sie es in der Vergangenheit je waren. Was heute möglich ist, war es damals schon lange. Ja schlimmer noch: Noch 2004 waren ganz andere Sachen über die Werke möglich, als 2008 oder heute.

Dass Du ahnungslos seist, habe ich nie behauptet. Wohl aber, dass ich allein durch meine berufliche Erfahrung mehr Einblick in die Sitten und Gebräuchen der KFZ-Industrie im allgemeinen und Porsche im Speziellen habe, weil ich Porsche in mehreren Positionen und Firmen über Jahre hinweg betreut habe.
Einen alten Porsche zu fahren ist was anderes, als sechs verschiedene mitentwickelt zu haben.

Oder um es anders zu sagen: Ich will Dir auch nicht erzählen, was in Deinem Beruf möglich ist und was nicht.

[orange]

Ich kann Max bei beipflichten. Alles was er bisher geschrieben hat, kann ich auch von uns aus bestätigen. Okay, eine Ausnahme vielleicht. Die Bemusterungsnote 1 zur Serie ist ein Märchen. Eine Abweicherlaubnis zum Verbau nicht statusgerechter Teile die Regel. Wobei es hier um Probleme geht, die nur interne verstehen. Wenn ein Clipsloch in der Karosserie eine Lagenabweichung von 0.3mm hat, aber laut Zeichnung nur 0.2mm erlaubt sind, kann formal das Bauteil nicht Note 1 haben. Es muss eine Akzeptanzblatt erstellt werden, geprüft werden, ob man mit der Abweichung leben kann oder oder an welcher Stelle Änderung gemacht werden müssen. Das dauert häufig lange, manchmal bis nach den Serienstart.... Kunden hätten damit kein Problem, würden es nicht mal merken.... Das ist jetzt ein extremes Beispiel, aber so etwas gibt es tatsächlich....

Aber, wie gesagt. Max hat Recht und dem ständig zu widersprechen ist schlicht albern.

[Chefcook]

... Die Bemusterungsnote 1 zur Serie ist ein Märchen. Eine Abweicherlaubnis zum Verbau nicht statusgerechter Teile die Regel...

Ich hab das in meinen Projekten natüüüüüürlich immer rechtzeitig hinbekommen ;)

[orange]

Ich hab das in meinen Projekten natüüüüüürlich immer rechtzeitig hinbekommen ;)

LOOOL.... Max, ich werde jetzt noch ein Zigarette rauchen, meinen Lagavulin austrinken und dir milde lächelnd glauben...;) Nach meinem Urlaub kümmere ich mich dann wieder um die Note 3 Panamera Teile. Upss...der ist ja schon in Serie...=);)

[Chefcook]

Schon in Serie ist doch gar nix. Der Boxster Spyder ist schon wieder eingestellt und hat bis heute keine Note 1 :bgdev:

[Flo74]

@Max/Orange: ich will ja Euch garnicht groß widersprechen. Schon garnicht zu dem was heute gilt und auch sicher 20 Jahre zurück für gültig zu befinden ist.

Allerdings reden wir HIER von ner F-Serie, also die ersten 11er ab Vorstellung 1964 des 901.

Ich war genausowenig dabei wie ihr, um zu wissen wie die damals getickt haben.

Interessant ist doch jedoch, was heute vorhanden ist und was die Bücher schreiben.

Beim w123 gibt's auch die sog "0,5-Serie" mit kleinen /8-Teilen, ander Zierleisten, besonderer Stern, usw., das wurde verkauft und in der Produktion unthematisiert geändert/angepasst, who cared.
Das sind aber Anbau-/Ausstattungsteile, so wie der von Nax erwähnte elektrische Beifahrersitz.

Das macht aber dich kein Auto zu einem Prototypen oder Nullserie!?

Oder ich habe nix verstanden an dem was ihr meint.
Dann brauche ich ne Aufklärung.

[orange]

Florian, in Max' Post steht eigentlich alles geschrieben. Besser kann man es nicht beschreiben. Nochmal: Prototypen werden nicht verkauft und geraten auch nicht in den normalen Handel. Das Haftungsrisiko führ solch ein Auto ist nicht abzusehen. Die Autos haben nicht mal eine Blockabnahme durch den TÜV bekommen. Wie willst die zulassen??


Prototypen sind Prototypen und Nullserien sind Nullserien. Das ist was grundverschiedenes.
Nullserien sind die letzten Erprobungsfahrzeuge vor dem Serienstart und laufen auch schon vom normalen Band. An den Nullserienfahrzeugen probiert man den Fertigungsprozess endgültig aus, erprobt Dinge, die nur im Serienproduktionsprozess auszuprobieren sind usw...

Und solche Autos werden nicht verschrottet, sondern gelangen in aller Regel über den Werksfuhrpark in den normalen Verkauf.
Wie gesagt, allein bei mir in der Familie gab es bisher schon zwei Nullserienautos, einen Daimler und einen Porsche.

Teilweise werden an Nullserienautos auch Ausstattungskombinationen ausprobiert, die es sonst gar nicht gibt. Ich kenne eine 911 aus der Nullserie, die links einen vollelektrisch einstellbaren Sitz hat, rechts aber nur den Basissitz. Gibt's sonst so nicht zu kaufen....

[Flo74]

Nochmal: Prototypen werden nicht verkauft und geraten auch nicht in den normalen Handel. Das Haftungsrisiko führ solch ein Auto ist nicht abzusehen. Die Autos haben nicht mal eine Blockabnahme durch den TÜV bekommen. Wie willst die zulassen??
aber das ist doch genau DIE kernaussage, die ich meine!
deswegen ist es ja so selten, dass doch mal was durchgeht und dann nach 40 jahren noch bestand hat.
die ausnahme bestätigt die regel.
wie in dem eingangs geschilderten fall: der wagen ging intern an nen rennfahrer/rennstall über, also kein public car und kamm doch über umwege in private hände.

dann haben wir uns wohl irgendwie mißverstanden, wenn auch wir das gleiche meinen