Goodbye 997, Hello 991

[ehemaliges mitglied]

http://www.classicdriver.de/de/magazine/3600.asp?id=6555

[steboe]

aha...alle paar Jahre das selbe Gedöns...Neu,Neu,Neu....

[Retto]

denn kann man wenigstens noch ne günstigen 997 bekommen zum Produktionsende

[paddy]

Na so ein paar winzige technische Neuerungen kommen offenbar schon. ;)

[docpassau]

Alles Marketing Geschrei, seit einem Jahr ist der 991 im Prinzip bekannt. Seitdem geht ja auch der 997 Verkauf in die Knie, was auch die - tollen - Sonderserien beweisen (Black, GTS, zuletzt GTS Allrad) Er wird schneller, klar, wie immer....

Ob er ein reiner Sportler bleibt oder zum GT mutiert wird man erst selbst erfahren können, bis dahin erleben wir Jubelgeschrei der Presse. War beim 996/997 ja nicht anders...

Aussehen bleibt ähnlich, und alle schönen Gadgets kommen in den nächsten Jahren hinzu.

Also ganz normale Ablösung wie beim Golf....

[Retto]

naja VW Konzern halt. Die Handschrift wird man deutlich erkennen

[time4web]

mir persönlich jetzt sch***egal - 11er ist 11er und mein Traumwagen :jump:

[Agent0815]

Die 7-Gang Handschaltung ist ausschließlich den Verbrauchsvorgaben des US-Marktes geschuldet :ka:. Das braucht aber wirklich kein Mensch :kriese:. Der PDK-Anteil wird deshalb weiter steigen.

[Buffy]

Der wird richtig geil :jump:

[GTI-YY10]

...der ewig gleichen Aufguß vom ewig gleichen Thema...trotzdem natürlich "der" dt. Sportwagen...Hauptsache die lassen die Uhr in der Mitte des dashboards weg...

[ehemaliges mitglied]

Wieso? Ich find die Uhr cool und das passt. Besser wäre es natürlich wenn da ein Uhrwerk von Rolex drin wäre, welches durch den Motor immer aufgezogen wird, aber man kann ja nicht alles haben. :ka:

[Joni123]

Was für ne Uhr? :grb:

[orange]

naja VW Konzern halt. Die Handschrift wird man deutlich erkennen

LOOOL...wie soll das gehen? plattformsharing mit dem skoda yeti?

[Chefcook]

Immer geil, wie viel unqualifizierter Scheiß geschrieben wird, wenn es um Neuentwicklungen in der Autowelt geht - sorry, freundlichere Worte fallen mir nicht ein...

[ferryporsche356]

Was mich bei den neuen Autos zunehmend stört: immer mehr PS bei weniger Hubraum.

Mein 964 hat 250 PS bei 3,6 Liter Hubraum, der 991 hat jetzt 350PS bei 3,4 Litern. Irgendwie mag ich das nicht. =(

[madmax1982]

Was hast du gegen Effizienz, Charly? :D

[löwenzahn]

Zitat aus dem Internetlink:
"Das Carrera-Basismodell mit 3,4 Litern Hubraum und 350 PS läuft bereits knapp 290 km/h und soll gerade einmal 8,5 Liter verbrauchen."
Zitat Ende.
8,5 Liter? Für welche Fahrtstrecke und vor allem bei welcher Geschwindigkeit?

Dennoch ist er ein wunderschönes Auto.

Michael

[ferryporsche356]

Was hast du gegen Effizienz, Charly? :D

Ansich gar nichts, nur eben bei Autos. ;)

Ernsthaft: Ich finde Hubraum mindestens genauso wichtig wie PS.

[Chefcook]

Und was bringt der Hubraum?

964: 250 PS bei 6100 U/min, 310 Nm bei 4800 U/min.
Der aktuelle Cayman S mit 3,4 Liter: 320 PS bei 7200 U/min, 370 Nm bei 4750 U/min

Bedeutend mehr Drehmoment bei praktisch gleicher Drehzahl aus kleinerem Hubraum, dazu noch eine höhere Spitzenleistung mit höherem Drehzahllimit. Beim 991 Basis-Carrera wird das alles nur noch besser werden, da es praktisch der gleiche Motor ist und der schon im Cayman noch bei weitem nicht ausgereizt war.

Edith sagt gerade noch: Schon der 2,9er Basis-Cayman hat 300 Nm zwischen 4400 und 6000 U/min anliegen...

[Subdate300]

Dennoch hat Charly recht -> Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer! durch noch mehr Hubraum. :dr:

Innen kommt mir der 991er etwas zu weichgespühlt rüber, der schräge Mitteltunnel... ich weiß nicht. Das Design des 997ers (und Vorgängern), die senkrecht stehende I-Tafel, gefällt mir besser.

Ansonsten glaube ich wird es wieder echt großer Wurf, der breitere Arsch... ein absoluter Traum! :gut:

[time4web]

Gerade das neue Panamera Design vom Mitteltunnel finde ich gelungen ... mal sehen, wie es live wirkt

[Subdate300]

Klar muss man das mal in seiner wahren Pracht sehen, aber mein erster Eindruck eben... Dennoch der 11er ist mein absoluter Traumwagen. Bin schon gespannt, wenn der neue zu betatschen ist. :)

[Chefcook]

Dennoch hat Charly recht -> Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer! durch noch mehr Hubraum. :dr:

...

Erneut: Was bringt Dir Hubraum, wenn Du nicht mehr Drehmoment daraus generierst? Wofür soll er gut sein, ausser Kosten zu verursachen?

Die Schalttafel / Mittelkonsole wird qualitativ eine ganz andere Nummer, als beim 9X7. Der 9X1 wird der erste Porsche Sportwagen, der mir innen ohne exzessiven Griff in die Exclusiv-Kiste gefallen wird, allein schon weil die softlackierte Mittelkonsole und das seit 996 beschissen aussehende PCM / Radio-Paket verschwunden ist.

[docpassau]

Also im 997 Facelift mit den schwarzen Rändern ist das PCM doch ok. Die schräge Konsole muss man sehen, ich find sie im Panamera zu überfrachtet. Bislang war doch der Innenraum sehr schlicht, aber fürs fahren voll ok. Und ganz ehrlich, beim Elfer ist das das einzige was mich richtig interessiert

[Chefcook]

Stimmt, seit dem Facelift war das PCM ok. Vorher in Vulkangrau sieht es aber grausig aus und stört mich auch in meinem Cayman enorm.

[Subdate300]

Das Drehmoment ist bei Saubmotoren nunmal vom Hubraum abhängig (nebem dem Mitteldruck). Sprich je größer der Hubraum, desto höher das Drehmoment. Ist so und kann nicht wegduskutiert werden. Wenn man berücksichtigt dass man aus etwa 1L Hubraum ca. 100NM erhält sind die Differenzen die Du aufgezeigt hast nicht relevant, diese fruchten lediglich auf dem technischen Fortschritt. Sprich ein 3L hat halt mehr Hubraum als ein 2L, außer dieser ist aufgeaden.

Bei den Porsches ist es nahezu egal ob es 3,4 oder 3,6 Liter sind. Sie werden in etwa das gleiche Drehmoment haben. Der Unterschied wird hier in der Drehmomentkurve liegen, was sich auf die Leistung niederschlägt.

[madmax1982]

Schon ganz richtig geschrieben.... neben dem Mitteldruck :D
Wenn ich ohne Risiko nen höheren Mitteldruck - dank vollvariabler Ventilsteuerung, Direkteinspritzung etc. - übers ganze Drehzahlband fahren kann, brauch ich halt weniger Hubraum für die gleiche Leistung.
Ob der moderne, spezifisch höher belastete Motor genauso lange hält, wie einer der alten Traktoren, wird erst die Zukunft zeigen.
Und der Unterschied zwischen nem 964er 3.6l Motor und dem neuesten 11er Triebwerk sind halt nicht nur 0,2l weniger Hubraum..... :bgdev:

[Chefcook]

Der Max über mir hat alles geschrieben.

Wenn ich beim aktuellen Cayman S schon 60 Nm mehr bei gleicher Drehzahl bekomme als noch beim 964, dann verzichte ich gerne auf die 0,2 Liter mehr Hubraum des 964 ;)

[Zetta]

:gut: DANKE für die Bilder! Sieht sehr gelungen aus, besonders der Innenraum scheint ein Fortschritt zu sein, in meinen Augen TOP!

[rolexrainer]

Na ja, der 991 wird fett und technisch vollgestopft mit Zeug, wer will das Alles ? Porsche versucht hier BMW 7er Kunden auf den Sportwagen zu bringen :-(

[bonkers]

ich kanns nicht mehr hören...

[GG2801]

Mir alles bumbl.

[Passion]

:D

[AndreasS]

ich kanns nicht mehr hören...

Ich auch nicht. :gut:

[RBLU]

Der Max über mir hat alles geschrieben.

Wenn ich beim aktuellen Cayman S schon 60 Nm mehr bei gleicher Drehzahl bekomme als noch beim 964, dann verzichte ich gerne auf die 0,2 Liter mehr Hubraum des 964 ;)

Ich habe mich nicht damit beschaeftigt, aber es kommt auch auf den Drehmomentverlauf an, d.h. wieviel % des max. Drehmoments stehen auch bei niedrigeren Umdrehungen bereits zur Verfuegung.

Man muesste daher die Kurven (Drehmoment vs. Drehzahl) uebereinanderlegen, um eine sinnvolle Aussage zu machen. Mir waere ein Motor lieber, der z.B. 80% des max. Drehmoments ueber einen breiten Drehmomentbereich liefern kann.

Max. Drehmomente bei 5 oder 6k U/min zu vergleichen macht kaum Sinn, da in der Praxis sich ja alles mehr im Bereich von 1000 bis 3000 U/min (Anfahren etc.) abspielt (auch beim Porsche).

Viele Diesel getriebene Fahrzeuge ziehen von "unten heraus" gut an, weil sie eben schon bei niedrigen U/min ein gutes Drehmoment erzeugen.


Gruss,
Bernhard

[Wurstsalat]

Was bedeutet die Neuauflage des 11er für das aktuelle 997er Modell?
Bekomm ich die Dinger bald wesentlich guenstiger im PZ (und auch auf dem normalen Gebrauchtwagenmarkt), weil die Jungs Platz schaffen müssen?
Ich möchte mir innerhalb des nächsten Jahres einen gebrauchten 997 zulegen und würde hierzu natürlich gerne den perfekten Zeitpunkt finanztechnisch abgreifen.

Also wann denkt ihr ist der beste Zeitpunkt dafür?

Gruß

Pit

[Chefcook]

Auch das ist bei aktuellen Porsches trotz weniger Hubraum feiner. Der 964 hatte bei 2000 U/min ca. 260 Nm anliegen. Der aktuelle Cayman S 3.4 hat da schon rund 310 Nm vorzuweisen, also mal eben das maximale Drehmoment des 964 oder in anderen Worten über 30 Nm mehr als der 993 RS mit 3.8 Liter Hubraum.

Aber was weiß ich schon, ich hab ja nur jahrelang die Karren mitentwickelt und wir haben in den letzten Jahren nur Scheiße produziert...

[time4web]

Na endlich gibt es mal einer zu ..... :D

[Subdate300]

Auch das ist bei aktuellen Porsches trotz weniger Hubraum feiner. Der 964 hatte bei 2000 U/min ca. 260 Nm anliegen. Der aktuelle Cayman S 3.4 hat da schon rund 310 Nm vorzuweisen, also mal eben das maximale Drehmoment des 964 oder in anderen Worten über 30 Nm mehr als der 993 RS mit 3.8 Liter Hubraum.

Aber was weiß ich schon, ich hab ja nur jahrelang die Karren mitentwickelt und wir haben in den letzten Jahren nur Scheiße produziert...

Drum machst auch nun nicht mehr mit, oder?
Mal im Ernst, brauchst net bockig sein, dir redet ja keiner dagegen. Nur manche Dinge darf man nicht pauschalisieren. Du weißt ja, es gibt eben bestimmte Grundsätze im Motorenbau an denen nicht gerüttelt werden kann. Da gehört das Thema Hubraum dazu, Downsizing ist meines Erachtens ein gravierender Fehler bzgl. Langlebigkeit, Komfort. Ein Turbo gehört in den Diesel, ein ordentlicher Benziner muss ein Sauger sein mit vernünftigem Hubraum. Ist aber nur meine Meinung.

Bei P trifft dies aber in keinster Weise zu, denn ob es nun 3,4 oder 3,6 Liter sind ist völlig egal. Wenn man den Hubraum betrachtet.

Ich glaube das wollte Charly aussagen und auch ich.

[Retto]

also mich stört die ankündigung des 10cm längeren Radstandes irgendwie. denn dies Überladene Flugzeugcockpit dazu.....
wirkt alles bißchen wie ne Panamera mit 2 Türen

[docpassau]

Drum machst auch nun nicht mehr mit, oder?
Mal im Ernst, brauchst net bockig sein, dir redet ja keiner dagegen. Nur manche Dinge darf man nicht pauschalisieren. Du weißt ja, es gibt eben bestimmte Grundsätze im Motorenbau an denen nicht gerüttelt werden kann. Da gehört das Thema Hubraum dazu, Downsizing ist meines Erachtens ein gravierender Fehler bzgl. Langlebigkeit, Komfort. Ein Turbo gehört in den Diesel, ein ordentlicher Benziner muss ein Sauger sein mit vernünftigem Hubraum. Ist aber nur meine Meinung.

Bei P trifft dies aber in keinster Weise zu, denn ob es nun 3,4 oder 3,6 Liter sind ist völlig egal. Wenn man den Hubraum betrachtet.

Ich glaube das wollte Charly aussagen und auch ich.


Hm, ich bin ja auch nur Auto User, kein Entwickler. Aber das schon ziemlich lange.....

Und grad bei porsche ist die Drehmomententwicklung bei den Saugern ernorm, mein ehemaliger Cayman S hat grade wegen des Drehmomentverlaufes gegenüber einem 993 (schon mit Variocam) mit mehr Hubraum und nahezu identischer Leistung Kreise um den Carrera gefahren.....

Und zum Thema: was gehört wohin? Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, wo ein Turbolader im Diesel nur Grinsen hervorgerufen hätte. Die Entwicklung der letzten 2 Jahrzehnte hat aber Diesel = Turbo erbracht. Immerhin aber war der Turbolader in den Benzinern früher da, eben auch bei POrsche. Und da gehört ein Turbo eben auch rein :-)

Zum Thema Downsizing: da hat die Entwicklung doch grade erst richtig begonnen, aber was man da fahren kann ist schon gut. Man denke an die kleinen 1.2 und 1.4 Liter Maschinchen in Golf und Polo, die sind wirklich fein....
Und auch andere Mütter haben gute Töchter: ich hatte mal nen 2.0 turbo Saab 900, der Motor war absolute Sahne, wenn man will auch damals Downsizing. An dem hat nichts gefehlt.
Ich bin gespannt, was in den nächsten Jahren an Entwicklung kommt, aber Hubraum ist ersetzbar....
Und vom Hybrid oder überhaupt drehmomentstarken E Antrieben haben wir noch gar nicht gesprochen....

[madmax1982]

Mich würde gerade mal interessieren, wer von den hier Schreibenden fundierten Background hat; damit meine ich nicht ein Abonnement der AMS, sondern Fahrzeugbau Studium, Ausbildung als KFZ Mechaniker, Meister.... :bgdev:

[Chefcook]

... Nur manche Dinge darf man nicht pauschalisieren. ...
... Du weißt ja, es gibt eben bestimmte Grundsätze im Motorenbau an denen nicht gerüttelt werden kann. ....

Eben, also schau Dir die Porsche-Daten noch mal genauer an und überdenke Deine Äusserungen bzgl. Downsizing ;) Selbst der 2.9er Cayman bietet inzwischen annähernd das Drehmoment des alten 3.6er 964 Motors.

Richtig, der Grundsatz heißt aber in der Realität eben nicht "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen", denn das wäre ziemlich genau nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist das Produkt aus Mitteldruck und Hubraum dividiert durch 4 Pi, denn das ist das Drehmoment. Zwischen Mitteldruck und Hubraum besteht kein Zusammenhang!
Gerade in den letzten 10 Jahren hat sich unglaublich was getan, die Mitteldrücke steigen kräftigst an, weil der Ladungswechsel immer effektiver wird, unteranderem dank variabler Ventilsteuerung, variabler Saugrohrlänge, Einsatz von Resonanzsystemen, Vierventilköpfen und überhaupt mehr KnowHow in der Gestaltung der Gasführung.
Beim 964 waren das noch rund 2 bar weniger, als beim aktuellen Cayman S (ca. 10,8 bar vs. 13,7 bar), zu alledem hält der kleine Cayman den Druck auch noch über ein breiteres Drehzahlband.

Dank besagten Neuerungen und vorallem deren Variabilität lassen sich mit heutigen Motoren Füllungs- und Drehmomentcharakteristik bauen, die vor 10 Jahren noch völlig undenkbar waren. Meiner Meinung nach ist die Variabilität der Steuerzeiten der größte Einfluss dabei, weil ich so den Einlass in niedrigen Drehzahlen früh schließen kann und ihn mit der steigenden Drehzahl immer länger offen stehen lassen kan, untenrum mindere ich die Spülverluste und obenraus kann ich immer mehr Ventilüberschneidung fahren um die Füllung weiter zu verbessern... Dazu ist das ganze Gasschwingungsverhalten der Motoren heute viel durchdachter, als früher (was auch dazu führt, dass der klassische Sportluftfilter noch schlechter wird, als er vor ein paar Jahren schon war).

Die heutigen Automotoren sind mitnichten mit den Drehorgeln geringen Hubraums zu vergleichen, die man aus Motorrädern von vor 10 Jahren kennt. Heute gibt's Motoren, die einen hohen Mitteldruck über einen weiten Drehzahlbereich halten und so mit immer flacheren Drehmomentkurven immer linearere Leistungsentfaltung bieten, weil die Leistung nur das Produkt aus Drehzahl, Drehmoment und 2 Pi ist.

Oder um es platt zu sagen: Hubraum ist der ganz einfache weg, der, den man geht, wenn man sonst keinen ordentlichen Motor auf die Reihe bringt.
Als philosophische Diskussion lasse ich mich auf "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen" ja noch ein, weil Hubraum eben Lärm macht. Aus technischer Sicht spricht aber wirklich alles dagegen, Motoren größer als nötig zu halten, wenn ich ein gestecktes Leistungs- und Drehmomentziel erreichen will.

Vielleicht wäre der Vergleich mit dem 2.9er und dem 964 passender, denn beide haben ein ähnliches Drehmoment (300 Nm vs. 310 Nm), der kleine 2.9er hat dies ab 4.400 U/min anliegen und hält es für fast 2000 U/min, der 964 erst als Spitze bei 4.800 U/min. Der kleine zeigt meiner Meinung nach ziemlich eindrücklich, wo die Reise hin geht. Mehr Leistung, annähernd gleiches Drehmoment, dafür dieses über ein breiteres Band verfügbar und das aus stolzen 0,7 Liter weniger Hubraum.
Sogar um 2000 U/min, also beim flotten Anfahren, bietet der 2.9er das, was der 964 auch hatte: Rund 250 Nm. Und der kleine ist noch lange nicht ausgereizt...

[Chefcook]

Mich würde gerade mal interessieren, wer von den hier Schreibenden fundierten Background hat; damit meine ich nicht ein Abonnement der AMS, sondern Fahrzeugbau Studium, Ausbildung als KFZ Mechaniker, Meister.... :bgdev:

Maschinenbau, Entwicklung für Porsche und Audi, angefangen bei Materialentwicklung über Motorenkomponenten bis zuletzt zu Karosserieteilen aus Kunststoff (innen und aussen), dann die Branche verlassen...

[paddy]

:D

Als Laie sag ichs mal so, einen vor zwanzig Jahren entwickelten Motor mit einem Aktuellen zu vergleichen ist eh für den Eimer.

Hätte sich mittlerweile technisch nichts oder nicht viel getan, könnte man die Motorenentwicklung in den Gulli kippen. ;)

[AndreasS]

Max, perfekt und verständlich erklärt. :gut:

[madmax1982]

Brav, Paddy. :D :gut:

Max, war mir klar. =) Die Frage war auch nicht primär an Dich adressiert..... Ging eher an die "Hubraum Fraktion".

[Passion]

Ich schreib auch was:

a) Hubraum ist schon sexy.
b) so ein 2 liter Audi mit 300 PS ist nicht so sexy.
c) Ich schließe mich Geralds Analytischer Aussage an
d) Paddy hat immer recht.
e) Chefkook hat nen Plan das merkt man.
f) Erfolgreich ist was verkauft wird und verkauft wird was die Leute kaufen.
g) Ob die heutigen Motoren dank der ultimativen Technik langlebiger sind?
i) siehe a)
j) KISS Prinzip gilt auch im Motorenbau.

;)

[madmax1982]

Wenn Hubraum, dann aber bitte richtig..... :op:

Brutus (http://sinsheim.technik-museum.de/de/de/experimentalfahrzeug-brutus)

[MacLeon]

Der 991 hat ja gar keinen Handbremshebel 8o

Äußerlich gefällt mir der 991 sehr gut, die Mittelkonsole finde ich nicht so toll.

[ferryporsche356]

Gottchen, was habe ich hier losgetreten? Jungs, das wollte ich gar nicht!!!

Max, vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen, die habe sogar ich in Grundzügen verstanden.

Ich wollte meinen 18 Jahre alten 964 überhaupt nicht mit dem 991 vergleichen, zumindest war das nicht meine Absicht.

Was mir nur bei fast jedem neuen Auto auffällt ist halt das Downsizing des Hubraum. Früher hatte ein 1,6-Liter Auto was um die 90 PS, jetzt hat es 150 PS. Aus Sicht des Laien (!!!) stellt sich das dann immer so dar dass das Letzte aus dem Motor herausgekitzelt wird und ggf. die Lebensdauer des Motors negativ beeinträchtigt wird.
Aber nochmals: ICH WEISS ES NICHT.

So. Schluß mit Hubraum. Ich finde den 991 einen gelungenen Elfer! :gut:


Abschließend hat natürlich Passion recht: Hubraum ist sexy und ein 2-Liter Audi mit 300PS ist reichlich unsexy. ;)

[Chefcook]

...
Abschließend hat natürlich Passion recht: Hubraum ist sexy und ein 2-Liter Audi mit 300PS ist reichlich unsexy. ;)

Wie ich sagte, philosophisch betrachtet ist das ne ganz andere Nummer, so wie mechanische Uhren ;)

[WUM]

aber 2 Liter Hub und 300ps bei 9000/min ist dann wieder sexy...?? oder??? :D



Gruss



Wum

[Passion]

Ne sexy sind die Quietschkisten nicht, schnell halt.

[WUM]

weiss ned..... :D


http://www.youtube.com/watch?v=6tN6_xUL8j4


Gruss


Wum

[Subdate300]

Eben, also schau Dir die Porsche-Daten noch mal genauer an und überdenke Deine Äusserungen bzgl. Downsizing ;) Selbst der 2.9er Cayman bietet inzwischen annähernd das Drehmoment des alten 3.6er 964 Motors.
300NM beim 2.9er vs. 310NM beim 3.6er - Nichts anders sagte ich, als ich den Daumenwert ca. 100NM pro 1L Hubraum nannte. Ein Streuung von etwa 10-15% ist in Ordnung. Dieser Daumenwert hat sich bis heute nicht geändert, die technischen Möglichkeiten die Du bereits im Weiteren genannt hast, erlauben lediglich die oberen Grenzen auszuloten. Wenn der 2.9er einen Turbo hätte lägen wir sicher bei ca. 400NM, eben alleine durch die Erhöhung des Mitteldrucks.

Richtig, der Grundsatz heißt aber in der Realität eben nicht "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen", denn das wäre ziemlich genau nur die halbe Wahrheit. Entscheidend ist das Produkt aus Mitteldruck und Hubraum dividiert durch 4 Pi, denn das ist das Drehmoment. Zwischen Mitteldruck und Hubraum besteht kein Zusammenhang!
Hier wiedersprichst Du Dich, Mitteldruck und Hubraum stehen sehr wohl in Zusammenhang, Du hast es in Deiner Formel selbst geschrieben. Das ist ja was das Downsizing ermöglicht. Durch einen Lader wird der Mitteldruck erhöht, folglich kann der Hubraum abnehmen.

Gerade in den letzten 10 Jahren hat sich unglaublich was getan, die Mitteldrücke steigen kräftigst an, weil der Ladungswechsel immer effektiver wird, unteranderem dank variabler Ventilsteuerung, variabler Saugrohrlänge, Einsatz von Resonanzsystemen, Vierventilköpfen und überhaupt mehr KnowHow in der Gestaltung der Gasführung.
Beim 964 waren das noch rund 2 bar weniger, als beim aktuellen Cayman S (ca. 10,8 bar vs. 13,7 bar), zu alledem hält der kleine Cayman den Druck auch noch über ein breiteres Drehzahlband.
Vgl. 1. Ausführung

Dank besagten Neuerungen und vorallem deren Variabilität lassen sich mit heutigen Motoren Füllungs- und Drehmomentcharakteristik bauen, die vor 10 Jahren noch völlig undenkbar waren. Meiner Meinung nach ist die Variabilität der Steuerzeiten der größte Einfluss dabei, weil ich so den Einlass in niedrigen Drehzahlen früh schließen kann und ihn mit der steigenden Drehzahl immer länger offen stehen lassen kan, untenrum mindere ich die Spülverluste und obenraus kann ich immer mehr Ventilüberschneidung fahren um die Füllung weiter zu verbessern... Dazu ist das ganze Gasschwingungsverhalten der Motoren heute viel durchdachter, als früher (was auch dazu führt, dass der klassische Sportluftfilter noch schlechter wird, als er vor ein paar Jahren schon war). :gut:

Die heutigen Automotoren sind mitnichten mit den Drehorgeln geringen Hubraums zu vergleichen, die man aus Motorrädern von vor 10 Jahren kennt. Heute gibt's Motoren, die einen hohen Mitteldruck über einen weiten Drehzahlbereich halten und so mit immer flacheren Drehmomentkurven immer linearere Leistungsentfaltung bieten, weil die Leistung nur das Produkt aus Drehzahl, Drehmoment und 2 Pi ist.
:gut:

Oder um es platt zu sagen: Hubraum ist der ganz einfache weg, der, den man geht, wenn man sonst keinen ordentlichen Motor auf die Reihe bringt.
Hier kann ich nicht annähernd zustimmen. Das würde heissen, dass alle AMG´s dieser Welt, alle M´s, RS´s ... ja auch Porsche, bisher nur "Müll" gebaut hätten.
Leistung hängt immens vom Hubraum ab. Viel Leistung = relativ großer Hubraum + Turbo oder gar Registeraufladung oder Kompressor (noch schnelleres Ansprechverhalten). Siehe neuer M5 beispielsweise, siehe 335i ... Siehe Porsche Turbo.

Als philosophische Diskussion lasse ich mich auf "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen" ja noch ein, weil Hubraum eben Lärm macht. Aus technischer Sicht spricht aber wirklich alles dagegen, Motoren größer als nötig zu halten, wenn ich ein gestecktes Leistungs- und Drehmomentziel erreichen will.
Mag sein, aber meine persönliche Meinung ist einfach, dass ein NICHT-Turbo-Motor wesentlich angenehmer zu fahren ist als ein Aufgeladener. Ich beziehe mich hier nicht auf große Triebwerke, nein, vielmehr auf die 1,4er TFSI oder wie sie alle heißen mögen. Die Motorcharakteristik ist bei Weitem nicht mehr so schön. Zur Haltbarkeit, hier fehlen Langzeiterfahrungen. Aber eines ist sicher, so robust werden die neuen Motoren nicht mehr sein. Auch meine Meinung.

Vielleicht wäre der Vergleich mit dem 2.9er und dem 964 passender, denn beide haben ein ähnliches Drehmoment (300 Nm vs. 310 Nm), der kleine 2.9er hat dies ab 4.400 U/min anliegen und hält es für fast 2000 U/min, der 964 erst als Spitze bei 4.800 U/min. Der kleine zeigt meiner Meinung nach ziemlich eindrücklich, wo die Reise hin geht. Mehr Leistung, annähernd gleiches Drehmoment, dafür dieses über ein breiteres Band verfügbar und das aus stolzen 0,7 Liter weniger Hubraum.
Sogar um 2000 U/min, also beim flotten Anfahren, bietet der 2.9er das, was der 964 auch hatte: Rund 250 Nm. Und der kleine ist noch lange nicht ausgereizt...
Beim Kleinen wird bei sagen wir mal 330NM Schluss sein. Garantiert.


Und zu einer anderen Frage - Ich bin Dipl. Ing. Fahtzeugtechnik und Dipl. Wirtsch. Ing.

[Chefcook]

Steff,

1.) 10-15% Streuung ist ne Menge Holz, daher in meinen Augen keine Streuung mehr und es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen 86 Nm/Liter und 103 Nm/Liter beim 2,9er bzw. 109 Nm/Liter beim 3,4er oder gar 115 Nm/Liter, die der 4.0er GT3 RS bringt. 26% Zugewinn beim spezifischen Drehmoment vom 964 auf den 3.4er sind eher ein echter Quantensprung als Schwankungsbreite, zumindest in meinen Augen.

2.) Nein, habe ich nicht geschrieben, oder Du verstehst Zusammenhang falsch. Ich schrieb: " Entscheidend ist das Produkt aus Mitteldruck und Hubraum dividiert durch 4 Pi, denn das ist das Drehmoment." Mathematisch wie auch real besteht kein Zusammenhang zwischen Mitteldruck und Hubraum, sonst könnte ich das Drehmoment eines Motors allein durch seinen Hubraum beschreiben, da ich dann Mitteldruck in der Formel durch Hubraum ausdrücken könnte. Oder anders gesagt: Durch Änderung des Hubraums kann ich keine Änderung des Mitteldrucks bewirken.

3.)Was machen denn die M GmbHs dieser Welt: Sie senken die Drehzahl, erhöhen bei gleichem Hubraum den Mitteldruck und erreich so die selben oder nur minimal übertroffene Leistungsziele der vergangenen Jahre. Bestes Beispiel für Downsizing ist gerade M5, zuvor als 5 Liter Sauger, nun als 4,3er Turbo. Der alte hatte 507 PS bei 7750 U/min, 520 Nm bei 6100 U/min. Dass die 560 PS des aktuellen auch aus dem alten V10 zu erreichen sind, hat z.B. Kelleners gezeigt, der Unterschied zum neuen ist das wie: 680 Nm ab 1500 U/min fühlen sich im Alltagsbetrieb eben geiler an, als die Orgelei des V10 und machen hohe Drehzahlen mit entsprechenden Gaswechselverlusten wegen größerer Ventilüberschneidungen unnötig. Es ist immer das gleiche Spiel: Weniger Hubraum, mehr Mitteldruck, hier eben über Aufladung.
AMG ist ein schlechtes Beispiel, hat andere Schwierigkeiten, nämlich waren die 367 PS des alten 5.5er V8 eine lahme Nummer verglichen mit der Vier vor der Leistungsangabe bei BMW und Audi aus weniger Hubraum. Also mehr Hubraum, 6.2 statt 5.5, aber zusätzlich auch mehr spezifisches Drehmoment (+8%) und letzteres geht einfach nur über Mitteldrucksteigerung.

4.) Abwarten, die Zeit wird es zeigen. Im Prüfstand-Dauerlauf hatte ich schon vor 5 Jahren bei 1.4er Turbos mit 220-230 PS keine Probleme gesehen.

5.) Da stimme ich Dir zu. 330 Nm aus dem 2.9er gehen, mehr vermutlich nicht. Aber mal ehrlich: 115 Nm / Liter sind ziemlich geil...

[MacLeon]

Man darf auch nicht unterschätzen, dass Reibung und Verschleiß siw quadratisch mit der Drehzahl steigen. Gleiche Leistung bei weniger Drehzahl = weniger Verschleiß.

[paddy]

...
d) Paddy hat immer recht...
So siehts aus. :D

Nach wie vor gilt: Hubraum, statt Wohnraum.

[bonkers]

http://www.youtube.com/watch?v=5mSjtFcIk24&feature=feedu

[GG2801]

Nach wie vor gilt: Hubraum, statt Wohnraum.

Schawoll !!!

5741

[Subdate300]

Steff,

1.) 10-15% Streuung ist ne Menge Holz, daher in meinen Augen keine Streuung mehr und es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen 86 Nm/Liter und 103 Nm/Liter beim 2,9er bzw. 109 Nm/Liter beim 3,4er oder gar 115 Nm/Liter, die der 4.0er GT3 RS bringt. 26% Zugewinn beim spezifischen Drehmoment vom 964 auf den 3.4er sind eher ein echter Quantensprung als Schwankungsbreite, zumindest in meinen Augen.

2.) Nein, habe ich nicht geschrieben, oder Du verstehst Zusammenhang falsch. Ich schrieb: " Entscheidend ist das Produkt aus Mitteldruck und Hubraum dividiert durch 4 Pi, denn das ist das Drehmoment." Mathematisch wie auch real besteht kein Zusammenhang zwischen Mitteldruck und Hubraum, sonst könnte ich das Drehmoment eines Motors allein durch seinen Hubraum beschreiben, da ich dann Mitteldruck in der Formel durch Hubraum ausdrücken könnte. Oder anders gesagt: Durch Änderung des Hubraums kann ich keine Änderung des Mitteldrucks bewirken.

3.)Was machen denn die M GmbHs dieser Welt: Sie senken die Drehzahl, erhöhen bei gleichem Hubraum den Mitteldruck und erreich so die selben oder nur minimal übertroffene Leistungsziele der vergangenen Jahre. Bestes Beispiel für Downsizing ist gerade M5, zuvor als 5 Liter Sauger, nun als 4,3er Turbo. Der alte hatte 507 PS bei 7750 U/min, 520 Nm bei 6100 U/min. Dass die 560 PS des aktuellen auch aus dem alten V10 zu erreichen sind, hat z.B. Kelleners gezeigt, der Unterschied zum neuen ist das wie: 680 Nm ab 1500 U/min fühlen sich im Alltagsbetrieb eben geiler an, als die Orgelei des V10 und machen hohe Drehzahlen mit entsprechenden Gaswechselverlusten wegen größerer Ventilüberschneidungen unnötig. Es ist immer das gleiche Spiel: Weniger Hubraum, mehr Mitteldruck, hier eben über Aufladung.
AMG ist ein schlechtes Beispiel, hat andere Schwierigkeiten, nämlich waren die 367 PS des alten 5.5er V8 eine lahme Nummer verglichen mit der Vier vor der Leistungsangabe bei BMW und Audi aus weniger Hubraum. Also mehr Hubraum, 6.2 statt 5.5, aber zusätzlich auch mehr spezifisches Drehmoment (+8%) und letzteres geht einfach nur über Mitteldrucksteigerung.

4.) Abwarten, die Zeit wird es zeigen. Im Prüfstand-Dauerlauf hatte ich schon vor 5 Jahren bei 1.4er Turbos mit 220-230 PS keine Probleme gesehen.

5.) Da stimme ich Dir zu. 330 Nm aus dem 2.9er gehen, mehr vermutlich nicht. Aber mal ehrlich: 115 Nm / Liter sind ziemlich geil...

Max, ich glaube wir verstehen uns schon, wäre sicher netter bei einem Bier :)

Finds gut auch mal diskutieren zu können ohne dass einer den anderen irgendwann dumm anmacht. Aber wenn wir weitermachen... der Thread ist doch dem 991 gewidmet dem ich zwar noch skeptisch gegenüberstehe, was den Innenraum angeht, aber im Grunde MUSS ich ihn lieben, ist ja ein Porsche! :verneig:

Alles unter 3L Hubraum ist Steuerhinterziehung! :op::D

Max, einen schönen Tag noch!

[Chefcook]

Hasse rescht.

Aber was ich mal noch los werden muss: Es ist beeindruckend, wie sich die Marketingstrategie geändert hat. So viele offizielle Bilder von Prototypen-, Baustufen- und Versuchsfahrzeugen wie Porsche von Panamera, Cayenne E2 und nun 991 zeigt, sieht man praktisch nirgends anders.

[Subdate300]

Hab das Gefühl P geht die Sache etwas aggressiver an als der Wettbewerb. P kommt mit immer mehr Baureihen auf den Markt immer mehr Derivate das muss schon in frühen Phasen kommuniziert werden um potenzielle Kundenkreise so früh wie möglich zu sensibilisieren.
Ob das so gut ist mag ich nicht beurteilen, doch das ist der Tribut, dass jeder meint er müsse jede Niesche bedienen.

[mller]

mal ein anderer betrachtungswinkel, und ein vergleich zum 11er ursprung:

bedingt durch die weiterentwicklung des 911ers, der immer leistungsstärkeren motoren und des damit einhergehend sich ändernden fahrwerks, hat sich die optik natürlich entscheidend geändert. schön zu sehen, wenn man alle reihen nebeneinander sieht.

was mir da eben nicht gefällt sind die immer breiteren karossen. jede neue reihe wird bulliger und mächtiger.
verloren geht dabei die leichtigkeit (ein umstand, der ja auf fast alle hersteller zutrifft und natürlich auch den gestiegenen anforderungen an komfort geschuldet ist)

leider ist eine entwicklung in richtung downsizing aus vielen gründen auch bei porsche nicht entwicklungsziel.
was man erreicht mit neuen baureihen, immer mehr leistung bei geringfügig weniger verbrauch, ist schon nicht schlecht (besonders im vergleich mit anderen direkten wettbewerbern).

aber was ich wirklich revolutionär finden würde, wäre ein schöner schmaler 11er mit einem 3,2 liter motor, 1000kg und einem echten durchschnittsverbrauch von 6 - 7 litern oder gar weniger. da würde ich gerne auf allerlei schnickschnak verzichten. von mir aus kann so ein wagen dasselbe kosten wie der neue 991er

aber da bin ich halt nicht mainsteam konform und deshalb wir es das nicht geben.

wirklich schade

gruss
dieter

[benjik]

Bin mal auf die Diskussion gespannt wenn der 981 kommt. Angeblich 4 Zylinder Turbo.

[steboe]

Dieter da bin ich bei Dir!

[paddy]

Solange sie den nicht in den 911 einbauen ist mir alles recht.

Dennoch behaupte ich mal, dass von den aufgeladenen Motoren in zwanzig Jahren keiner mehr mit 280TKM auf der Uhr herumfahren wird, wie es bei den alten 911 durchaus öfter vorkommt...

[Subdate300]

Solange sie den nicht in den 911 einbauen ist mir alles recht.

Dennoch behaupte ich mal, dass von den aufgeladenen Motoren in zwanzig Jahren keiner mehr mit 280TKM auf der Uhr herumfahren wird, wie es bei den alten 911 durchaus öfter vorkommt...

Auf jeden Fall nicht mit dem 1. Turbo oder sonstigen hohen Reparaturkosten. Das bin ich voll bei Dir.
Vorher wird uns aber die Elektronik einen Strich durch die Rechnung machen. Ich möchte behaupten, dass die Zeit von H-Kennzeichen abgelaufen ist. Kein aktuelles Modell wird so alt werden.

[Uhren-Fan]

Hallo Steff,

da stimme ich dir mal voll und ganz zu. Ein modernes Steuergerät läßt sich eben in 20 Jahren schlecht an der Drehbank nachbauen. :]

[paddy]

Wie ich heute gelernt habe, funktioniert das auch schon mit dem ein oder anderen Motorsteuergerät aus den 80ern nicht. ;)

[paddy]

Schawoll !!!

5741
He du Sack, neues Projekt?

[Zetta]

http://www.youtube.com/watch?v=5mSjtFcIk24&feature=feedu

Sehr geil :gut:

[GG2801]

He du Sack, neues Projekt?

Nee,

für 572cui (= 9,4L Hubraum) bin ich noch zu klein. :mimimi:

Das Motorenprüfstandsprotokoll zeigt stolze 1024NM und 801PS

Der kommt in dieses Auto:

5769

1968er Plymouth Satellite


Ist das neue Projekt eines Bekannten.

[AndreasS]

8o Geil! :jump::jump:

[Passion]

Klasse! :gut:

Sowas kannst du für mich auchmal bauen Gerald!

[paddy]

:D Geil.

[Muigaulwurf]

Tim Allen would approve of this :D

[paddy]

and the gas station owner too. :D

[Muigaulwurf]

mit was fährt der eigentlich? Mit tollwütigen Frettchen?

[ehemaliges mitglied]

[QUOTE=benjik;3091514]Bin mal auf die Diskussion gespannt wenn der 981 kommt. Angeblich 4 Zylinder Turbo.[/QUOTE

Back 2 the Roots. Porsche hat ja mit 4-Bangern angefangen.

[PTF]

Auch BMW plant mit aufgeladenen 4 Zylindern in ihren nächsten Modellen. Leider scheint die Ära der 6 Zylindermotoren der Vergangenheit anzugehören. Quo vadis BMW M ? Die driften ins Lager des weichgespülten Allerlei wie Audi, AMG etc. ab.

Die letzte interessante Porsche Baureihe kommt mit ihm...
http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,766841,00.html

180K+ ist ein sehr selbstbewusster Preis, aber fast schon normal in dem Segment.

Da lieb ich mir den Nissan GT-R - jeder handmade in Japan :)

[ehemaliges mitglied]

... und schneller als alles was aus Germany kommt.


oder Great Britain


http://www.youtube.com/watch?v=eMahkopfgIA

[Chefcook]

Auch BMW plant mit aufgeladenen 4 Zylindern in ihren nächsten Modellen. Leider scheint die Ära der 6 Zylindermotoren der Vergangenheit anzugehören. Quo vadis BMW M ? Die driften ins Lager des weichgespülten Allerlei wie Audi, AMG etc. ab.

Die letzte interessante Porsche Baureihe kommt mit ihm...
http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,766841,00.html

180K+ ist ein sehr selbstbewusster Preis, aber fast schon normal in dem Segment.

Da lieb ich mir den Nissan GT-R - jeder handmade in Japan :)

Lass mal die Schwarzseherei, so schlimm, wie die Presse orakelt, wird es nicht. AMS sagt auch alle fünf Minuten einen Shooting Brake von irgendwas voraus, den es dann noch nie gab.

[Subdate300]

Bei BMW find ich sehr, sehr schade, dass es den klassischen und traditionellen Reihen 6er nicht mehr geben wird. Man ist quasi gezwungen einen 4-Zylinder zu nehmen. Oder eben gleich den .35i - den zukünftig einzigen 6-ender im Otto-Segment. Eigentlich zum ;(

[PTF]

@Submaniac: TOP Gear macht geile Präsentation und die Tests mit Stig sind auch immer kurzweilig.

Aber besser als anschauen ist doch lieber selber fahren ... ich grinse immer nach dem Aussteigen

http://www.m3csl.eu/GT-R/B3.jpg

[paddy]

Ist ja alles ganz nett, aber ich dachte hier gings um den 991.

[Subdate300]

Das war doch nur der Vorwand um einen weiteren Autothread zu starten in dem es um alles geht aber nicht um den Threadtitel! :D

[PTF]

och Paddy, nicht so eng sehen - wir sprechen hier über ein Phantom was noch niemand selber fahren konnte.

Ich bin gespannt wie er (991) sich fahren wird, wie das PDK sein wird, wie das neue (überarbeitete) Fahrwerk sich anfühlt... nun gut, der aktuelle kostet mit ein etwas Schnick-Schnack schon 130k, dann wirds bei dem Neuen wie üblich auf 140+ hinauslaufen.

*Hust* damit wären wir auch schon wieder bei meinem persönlichen K.O. Kriterium...

Vor einigen Jahren war mal der Wunsch nach einem neuen GT3 oder GT3RS: bei einem P-Händler wurden Aussagen getätigt die mich gegen einen Kauf haben entscheiden lassen. Da waren so Sprüche bei wie: sie erhalten genau 0 bis gar nichts an Nachlass, bevor wir %te geben verkaufen wir lieber einen weniger, ja wenn sie einen Presseausweis haben, ja dann können wir bla-fasel....

2 Jahre später klingelten die einem hinterher und schmissen mit den Lila Lappen (%) nur so um sich...

Auto sind doch für Männer Emotionen und nicht nur eine reine kaufmännische Abwicklung.

Aber auch in den anderen Lagern wirds immer gruseliger...

[ehemaliges mitglied]

GT3RS... hab ich auch erst gesichtet.

http://i846.photobucket.com/albums/ab22/submaniac2603/0a6e11f6.jpg

[madmax1982]

Sieht aber irgendwie komisch aus mit den breiten Backen :grb: - ned original! :D

[Dubking]

Die Auspuffrohre 8o

[madmax1982]

Die könnten in der Tat aus dem Rennsport kommen. Da is nix verschnörkelt und mit polierten Edelstahlblenden..... :D
Ich glaub aber, dass das sogar in Österreich ned ganz legal sein könnte. ;)

[PTF]

heute neu im Supertest - der neue 911er GT3RS 4.0

da hat man nochmal alles ausgepackt was in sportlicher Hinsicht Sinn macht... => Leichtbau - Verzicht auf alles was für die Beifahrerinn von Reiz sein kann

Das Auto gefällt mir bis auf den Preis.

http://img2.sportauto-online.de/sport-auto-Zeitschrift-08-2011-r457x594-C-12076436-517508.jpg

[Klabusterbärchen]

GT3RS... hab ich auch erst gesichtet.

http://i846.photobucket.com/albums/ab22/submaniac2603/0a6e11f6.jpg

Ich liebe ja fast alles von Porsche aber dieser 996..8o

Der Spoiler, die Felgen und diese Kotflügel, Nein Danke ! :weg:

[Mr Mille Gauss]

Hallo,

wenn die neuen Modelle auch alles besser können bleib ich meinem alten 911" er treu.
Nix geht über Luftgekühlt! Statt viel PS lieber weniger Kilo! Das bringt mehr Spaß auf der Gass ;-)
Der Ton der neuen kann total abstinken im Vergleich zu den alten, meiner Meinung nach.

[docpassau]

Au Elmar, die Lufti Diskussion hat noch gefehlt.....

Da enden alle Porsche Threads irgendwann...

[Mr Mille Gauss]

Au Elmar, die Lufti Diskussion hat noch gefehlt.....

Da enden alle Porsche Threads irgendwann...


.......der Mensch braucht Luft zum atmen.........der Boxer auch....

:bgdev:

[Chefcook]

Ich springe im Sommer aber lieber in den Pool als auf den Wind zu warten ;)

Es gibt doch so einen statistischen Wert, wie lange es dauert, bis in Internetdiskussionsforen ****-Vergleiche gezogen werden. Vielleicht kann man sowas auch mal für die Luft-Wasser-Diskussion bei Porsche-Threads machen :D

[madmax1982]

Ja die Art der Motorkühlung ist einfach essenziell bei tiefgründigen 911er Diskussionen. :gut:

[Muigaulwurf]

Ich fands auch skandalös als BMW von Zugschaltern für das Abblendlicht auf Drehschalter umgestiegen ist. Seitdem kann ich Fahrzeuge auch nur noch anhand der, meiner Meinung nach korrekten Betätigung ihrer Lichttechnischen Einrichtungen für voll nehmen.

[paddy]

Au Elmar, die Lufti Diskussion hat noch gefehlt.....
Da enden alle Porsche Threads irgendwann...
Über Luftis gibts doch nix zu diskutieren. Das sind einfach die besten 911 und laufen somit völlig außer Konkurrenz. :D

[madmax1982]

Achtung, Steinewerfer auf der Autobahn! ;)

[Mr Mille Gauss]

Ja die Art der Motorkühlung ist einfach essenziell bei tiefgründigen 911er Diskussionen. :gut:

Genau ;-)

Das wichtigste bei einem Sportwagen ist der Motor! Stellt euch mal vor ihr sitzt in einem Porsche gebt Gas und ihr hört nix ???????? Maximal noch ein leises säuseln.......
Bei den neuen Motoren treiben die Akustiker einen enormen Aufwand um den alten Boxersound zu erzeugen. Kriegen sie aber nicht hin.
Dann gibts beim neuen nur mehr eine Serviceklappe wie beim Boxter. Gott sei Dank darf der Monteur eh immer den Motor ausbauen wenn er was reparieren will.
Heißt Fortschritt immer Zeugs durch die Gegend spazieren zu fahren was Mann nicht unbedingt braucht? Ein alter 72er RS macht meiner Meinung nach sicher mehr Spaß und das Fahrerlebnis ist intensiver als ein neuer 991. Was brauch ich mehr zum fahren als ein gutes Popometer, Lenkrad, Pedalerie, Drehzahlmesser und freie Strecke?
Jetzt werden die Sportwagen immer größer, fetter, schwerer und benötigen immer mehr PS um in die Puschen zu kommen. Um dem entgegenzuwirken gibts dann Sondermodelle mit Aludeckeln, Dünnglas, Türzuziehlaschen und Schnick Schnack für viel Geld die dann RS, GT XY heißen und all die kleinen Helferlein wieder teuer ausgebaut werden. Fortschritt Benzinverbrauch??? Ich hab es auch schon geschafft beim gemütlichen Spazierenfahren unter 9L auf 100km zu kommen.

[madmax1982]

Und erst die Servolenkung in diesen modernen Kisten..... :rolleyes:


;)

[AndreasS]

Natürlich werden die Autos immer schwerer. Die wenigsten möchten mehr auf eine Klimaanlage o.ä. verzichten.

Für die Puristen gibt's doch die GT-Modelle. Aber es werden trotzdem mehr normale Carrera oder Turbo verkauft. Die Porsche-Kundschaft ist mittlerweile eben eine andere als "früher".

Gesetzliche Vorschriften tragen natürlich auch dazu bei, dass die Autos immer "fetter" werden. Ich würde auch keinen Neuwagen wollen, der einem Sicherheitsstandard aus den Siebzigern entspricht. Mit anderen Werkstoffen wäre es wohl möglich, das Gewicht der Fahrzeuge deutlich zu reduzieren, aber das will dann wieder keiner bezahlen.

Die alten Kisten machen mir auch mehr Spaß, keine Frage. Ein leichteres Auto lässt sich einfach angenehmer bewegen. Aber sowas ist offensichtlich nicht mehr zeitgemäß. Außer ein paar Freaks kauft das doch keiner. Von daher wäre Porsche ganz schön blöd, nur Autos für solche Leute zu bauen. ;)

[Dubking]

Zum Verbrauch:

Ich bin dank Geschwindigkeitsbegrenzungen und Baustellen neulich mit meinem 997S von Mainz an den Nürburgring mit einem Durchschnittsverbrauch von 7,6l/100km gefahren (ca 130 km).

Das hat mich wirklich gewundert.

[MacLeon]

Was wollt ihr immer mit 964 und 993? Es gibt überhaupt nichts darüber zu diskutieren, dass der einzig wahre Porsche der 356er ist. Der ganze Schnickschnack, der in der Zwischenzeit eingeführt wurde, Benzineinspritzung und ABS zum Beispiel, braucht wirklich kein Mensch. Wer nicht in der Lage ist, das Auto bei Leerlauf am Berg mithilfe der rechten Fußspitze am laufen zu halten oder wer nicht richtig ohne ABS bremsen kann, sollte halt gar kein Auto fahren!

[docpassau]

Genau ;-)

Das wichtigste bei einem Sportwagen ist der Motor! Stellt euch mal vor ihr sitzt in einem Porsche gebt Gas und ihr hört nix ???????? Maximal noch ein leises säuseln.......


(fast) ungeteilte Zustimmung meinerseits....
Gerade deshalb finde ich den aktuellen DI Motor im 997 (wohl die gleiche Basis wie im 991..) so toll: der hat Power, Drehmoment, ist relativ verbrauchsgünstig und hat - ok, nur mit dem Klappenauspuff - eine tollen Sound. Bis auf den Sound vermiss ich das bei den alten , obwohl die auch wirklich Klasse sind. Wie eine Keramik Sub auch alles besser kann als eine Redsub.....

Weshalb fast ungeteilte zustimmung: ich durfte diese Woche mal die Konkurrenz von Porsche fahren, einen R8 V10 . Was für ein g..ler Motor... Aber das drangeflanschte Getriebe verdirbt den kompletten Spass...

und back to topic: ich glaube, dass der 991, wenn erstmal die Familie komplett ist (also Cabrio, Targa, GT3 und turbo da sind) nahe am Optimum meiner Vorstellung eines Sportwagens sein wird. Nur vom langen Radstand weiss ich noch nicht, was ich davon halten soll. Aber erstmal fahren, dann heissts bestimmt: Neue benchmark, die alte vom 997 war auch schon nicht übel....

[NicoH]

Der Elfer ist halt (auch) ein GT. Wer mal mit einem Elfer schnell auf der Autobahn gefahren ist, wird den längeren Radstand schätzen.

Und sonst: Marcus ;)

[R10TDI]

Hier, den noch: Luft gefriert nicht!

[docpassau]

Der Elfer ist halt (auch) ein GT. Wer mal mit einem Elfer schnell auf der Autobahn gefahren ist, wird den längeren Radstand schätzen.

Und sonst: Marcus ;)

Nico, was verstehst DU unter "schnell" ?

[paddy]

...
Die alten Kisten machen mir auch mehr Spaß, keine Frage. Ein leichteres Auto lässt sich einfach angenehmer bewegen. Aber sowas ist offensichtlich nicht mehr zeitgemäß. ...
Lölchen. Ich bin ja nun bekanntermaßen luftkühlerbekloppt. Aber ein moderner 911 ist
definitiv angenehmer zu bewegen als jeder Lufti, obwohl die 200+ Kg leichter sind.

[Chefcook]

Lölchen. Ich bin ja nun bekanntermaßen luftkühlerbekloppt. Aber ein moderner 911 ist
definitiv angenehmer zu bewegen als jeder Lufti, obwohl die 200+ Kg leichter sind.

Exaktele. Die aktuellen sind so stressfrei, so mühelos, so komfortabel - und auch noch sackschnell...

[NicoH]

Nico, was verstehst DU unter "schnell" ?

Nimm *Dein* "Schnell", da schalte ich in den sechsten Gang ;)

[docpassau]

Nimm *Dein* "Schnell", da schalte ich in den sechsten Gang ;)


:D

[madmax1982]

Nimm *Dein* "Schnell", da schalte ich in den sechsten Gang ;)

:D :rofl:

And the Winner is.....

[Mr Mille Gauss]

Hallo Max,

ALLE die einen Porsche ihr eigen nennen!
Die haben definitiv mehr Spaß auf der Gass.......;-)

[PTF]

Gestern gabs 3 von den neuen 911 GT3RS 4.0 auf der NS zu bestaunen...wo sonst wollen die hin. Ich mag die Serie, hatten auch einen kernigen Sound, fast so wie die Luftikusse

[AndreasS]

Weiß nicht ob das schon bekannt ist. Ich finde v.a. die Farbe ziemlich schön.


http://www.youtube.com/watch?v=aFNRrygIzAA

[Muigaulwurf]

ich find das Schiebedach irgendwie komisch

[AndreasS]

Stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen. Wie beim Calibra damals.

[MacLeon]

Gar nicht schlecht. Auf dem Video erinnern mich die vorderen Lufteinlässe aber irgendwie an italienische Sportwagen.

Den Klang finde ich gut.

[ehemaliges mitglied]

hier (http://www.bild.de/auto/erlkoenige/erlkoenige/porsche-zeigt-neuen-911-19281558.bild.html) auch noch was.

ich find der wird irgendwie immer runder.

[P997TT]

Mir werden sie mittlerweile wirklich zu langweilig.
Daher: Nach dem 2. Turbo kommt bald der hier...

http://www.youtube.com/watch?v=DjHoxsy1fwE

Grüße vom
Ulli

[Moehf]

Geil!!

[GG2801]

Weiß nicht ob das schon bekannt ist. Ich finde v.a. die Farbe ziemlich schön.


http://www.youtube.com/watch?v=aFNRrygIzAA


Die Farbe erinnert mich irgendwie an Durchfall. :ka:

[madmax1982]

Hmmmh, ganz schwierig. Ich weiß noch nicht, ob mir der lange Radstand gefällt. Das Schiebedach sieht sehr komisch aus...
Aus manchem Blickwinkel sieht er aus wie ein Panamera, der imho ziemlich unproportioniert wirkt.

[Buffy]

ich find das Schiebedach irgendwie komisch

Ist bestimmt die Targa version

[Klabusterbärchen]

Die Farbe erinnert mich irgendwie an Durchfall. :ka:

Da gibt es schönere Brauntöne auf dem 11er ! Aber der 991 gefällt mir gut..:gut:

[docpassau]

Wenn er tatsächlich so kommt hätte ich optisch mehr Unterschied zum alten erwartet. Der Heckdeckel sieht interessant aus. Schiebedach nach aussen nimmt innen keinen Platz weg, sieht vllt komisch aus, hat aber funktionelle Vorteile.

Dann bleibt wohl noch die Spannung, wie die Preisgestaltung aussehen wird und wann gscheite Ausführungen (i.e. GT3 oder evtl. wieder ein GTS) nachgeschoben werden.

Motor und Getriebe dürften ja keine Überraschung werden, Hauptsache man kann die angeblich verbaute Start-Stopp Anlage abschalten....

[Dubking]

Da isser, der Canamera:

http://www.total911.com/news/first-photos-of-the-all-new-porsche-991-the-new-911/


Uli

[time4web]

Ich finde den neuen 11er immer noch gelungen =)

[Dubking]

Ich finde ihn auch ganz nett. Warum das "alte" Lenkrad mit den Schaltschiebern verbaut wird, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Uli

[Chefcook]

...Schiebedach nach aussen nimmt innen keinen Platz weg, sieht vllt komisch aus, hat aber funktionelle Vorteile.
...

Die sich öffnende Fläche wird grob doppelt so groß, das halte ich für den allergrößten Vorteil :)

[docpassau]

Ich finde ihn auch ganz nett. Warum das "alte" Lenkrad mit den Schaltschiebern verbaut wird, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Uli

Nachdenken....

die Schaltpaddles kosten Aufpreis.....

Da ist Porsche trotz aller Faszination, die von den Autos ausgeht, absolut phantasiebegabt. Wenn man sieht, was man trotz der georderten "Volllederausstattung" noch dazubestellen muss, damit das Auto ordentlich aussieht kriegt man die Krise....
Das wird beim 991 sicher nicht anderes sein

[Chefcook]

Der 991 wird meiner Erwartung nach deutlich "kundenfreundlicher" bei der Lederausstattung.
Die softlackierte Mittelkonsole gibt's so nicht mehr, die ist an den Seitenwangen nun auch beledert im Umfang der Volllederausstattung.
Dafür verschwindet leider der Teppich an den Türen, was ich persönlich äußerst Schade finde.

[NicoH]

Da isser, der Canamera:

http://www.total911.com/news/first-photos-of-the-all-new-porsche-991-the-new-911/

Geil :verneig:

[PIMP]

Ich finde die 20" Räder etwas zu gross.

[Smartass]

Der Charme ist innen und außen irgendwie weg. :ka:
Manche werden behaupten, schon seit Jahrzehnten... ;)

Ich gebe ihm trotzdem eine Chance. In Sachen Performance wird er eine Waffe sein.

[mller]

ich hab den neuen 991 jetzt immer wieder mal im abstand von ein paar tagen angeschaut und ich kann mir nicht helfen:

das heck ist stark gewöhnungsbedürftig (errinnert mich einfach stark an den jaguar xf) zu "gran turismo" lastig!!
aber vieleicht muss man das mal im original sehen.

gruss
dieter

[rlxdaytona]

sind diese Bilder schon bekannt:

http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_lq2z7uPCTz1qanlclo1_1280.jpg?AWSAccessKeyId =AKIAJ6IHWSU3BX3X7X3Q&Expires=1313775442&Signature=0ZkPkV%2B%2BvaD%2FW%2B%2Bll7VUnIaEEGE%3D

http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_lq2zsaKNUk1qanlclo1_1280.jpg?AWSAccessKeyId =AKIAJ6IHWSU3BX3X7X3Q&Expires=1313775708&Signature=hJrWOIargxeG2nnSPVlDBco%2FLMg%3D

[Muigaulwurf]

ui, auf den Bildern gefällt mir das Heck wirklich gut :gut:

[paddy]

Ich finde ne Motor irgendwie ... zu feucht. :D

[madmax1982]

OK, ich finde den 991 (http://www.focus.de/auto/neuheiten/sportwagen/porsche-911-stuttgarter-iaa-star-vorab-enthuellt_aid_656914.html) doch ziemlich gelungen! :gut: :D

[Muigaulwurf]

gefällt mir ausserordentlich

[Chefcook]

ich bin fest davon überzeugt, dass das der erste Elfer wird, bei dem nicht irgendwas beschissen ist. Der 991 wird so ein absoluter Knaller verglichen zum 997, das war schon klar, als ich das erste mal im Februar 2010 drin saß ;) :P

[Zetta]

Sensationell :gut: Auch wenn der jetzige 11er in Sachen Eleganz und Klasse kaum zu überbieten ist. Außerdem ist es wie immer - muss man live sehen!

[docpassau]

Irgendwas wird immer sein, was einen stört. Aber der 997 ist am Ende seiner Zeit schon ein ausgereiftes Wägelchen geworden....

Insgesamt ist der 991 aber optisch wirklich gelungen, mal sehen wie er fährt..

[Camden]

Im Spiegel-online gibt es gerade einen Bericht über den 991

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,781636,00.html

[Chefcook]

Da isser, mit Preisen:

http://www.porsche.com/germany/aboutporsche/pressreleases/?pool=germany&id=2011-08-23

[Dubking]

Hatte mit einer größeren Preiserhöhung gerechnet.

[Moehf]

Ich will so ein Auto. Spenden bitte zur Postbank!

[Zetta]

Ein Traum :gut:

[Chefcook]

Hatte mit einer größeren Preiserhöhung gerechnet.

Wart mal, bis Du die Preisliste siehst. Da steht so viel teures Zeug drin, das der geneigte Techie haben wollen wird, was es beim alten nicht gab, dass es am Ende ein teurer Spaß wird. Keyless Go, Wankstabilisierung (als ob der Elfer das bräuchte...) usw. Die moderne Autoelektronik hält mit dem 991 endgültig Einzug.

[Dubking]

Beim 997 sind 30k für Zusatzausstattung auch kein Problem.

[Chefcook]

beim 991 prophezeie ich für mindestens 6k € mehr Spielereien, die der Vollausstatter haben wollen wird, die es beim 997 gar nicht gab. Dazu noch 2k € Mehrpreis in der Basis... Waren mal zwei Subs, jetzt sinds auch nur noch 1,5 Submariner. Die Welt ist schlecht.

[Dubking]

Als Jahreswagen kann man dann mit 20-30% Wertverlust rechnen. Dann passt´s wieder.

[docpassau]

NAja, 20-30% ist beim 911 aber sehr optimistisch. Meist wurden die JW höher gehandelt

[PIMP]

Kommt auf das PZ an - teilweise geht da schon ganz gut was.

[superkeule]

Nicht schlecht, mal abwarten.

[Dubking]

Mit dem Aerokit-Bürzel sieht der 991 achtern ganz passabel aus.

http://i54.tinypic.com/5fekhg.jpg

Uli

[Muigaulwurf]

Und der erste 991 ist auch schon ausgebrannt. Hat immerhin länger gedauert als bei Ferrari :D

[Dubking]

Link?

[Muigaulwurf]

http://www.gtspirit.com/2011/07/07/2012-porsche-911-prototype-burns-down-in-germany/

[Agent0815]

Hui ein brennender Caymanamera :jump:

[paddy]

Ok, also wenns am Pop warm wird, bremsem, aussteigen, vom Fahrzeug entfernen.


NAja, 20-30% ist beim 911 aber sehr optimistisch. Meist wurden die JW höher gehandelt
Nicht in letzter Zeit, gerade das Carbio gabs sehr preiswert. Keine Wunder, bei den kurzen Modellwechseln.
Hängt auch immer davon ab, was das jeweilige PZ gerade auf Halde stehen hat.

[ehemaliges mitglied]

wo ich grad das bild vom dubking seh, das heck speziell die leuchten erinnern mich jedes mal sowas von an aston martin.

[benjik]

Ist aber das SportDesign-Kit und ncht das Aero-Kit oben, oder?

[Dubking]

Kann sein, wer blickt da noch durch?

Uli

[Muigaulwurf]

Ja stimmt schon, aber in erster Linie erinnern mich die Heckleuchten an die des 918 Spyder und gerade das gefällt mir gut.

[PeterK]

So oder so, 'ne geile Kiste ... :gut:

[robi1410]

Meine bescheidene Meinung zum Neuen:

Optisch sehr gelungen, innen wie aussen
ABER
10 cm längerer Radstand wird einen nicht zu verachtenden Einfluss auf die Fahreigenschaften haben.
Daher auch der optional angebotene Wankausgleich.
Für den wirklich sportlich ambitionierten Porschefahrer, also nicht nur cruisen, sondern durchaus auch mal
Rennstrecke wird der Neue eine Enttäuschung.
Die Info habe ich auch aus erster Hand von einem Freund, der in Zuffenhausen arbeitet.

Daher habe ich auch noch im Juli zugeschlagen und mir den aktuellen Turbo S gekauft, so stelle ich mir einen
Porsche 911 vor.

Nur meine Meinung

Beste Grüße
Robert

[Muigaulwurf]

Klar Robert, die 10cm haben einen nicht zu verachtenenden Einfluss auf das Fahrverhalten und zwar im Geradeauslauf. Mit einem 911er auf der Autobahn bei Seitenwind ist halt mit 10cm mehr Radstand um einiges angenehmer. Und ehrlich: wieviele Fahren damit auf die Rundstrecke, 98% der Autos sind ja Autobahn- und Landstraßenautos.

Glückwunsch zum TurboS :dr:

[1234marc]

Klar Robert, die 10cm haben einen nicht zu verachtenenden Einfluss auf das Fahrverhalten und zwar im Geradeauslauf. Mit einem 911er auf der Autobahn bei Seitenwind ist halt mit 10cm mehr Radstand um einiges angenehmer. Und ehrlich: wieviele Fahren damit auf die Rundstrecke, 98% der Autos sind ja Autobahn- und Landstraßenautos.

Glückwunsch zum TurboS :dr:

Genauso isses, Joe:gut:

[harlelujah]

Außerdem wird der 991 auf der Nordschleife sicherlich schneller sein als der 997. Ansonsten hätte Porsche etwas falsch gemacht

[robi1410]

Hi Peter,
ich glaube nicht, dass die Rundenzeiten auf der Nordschleife wirklich was mit der Produktpolitik von Porsche zu tun,
dann hätte sie sich mit dem Cayman S auch keinen Gefallen getan. Der kommt sehr nahe an den 911er, liegen aber einige Tausend Euro
Unterschied dazwischen.
Ich habe mich für diese Marke entschieden, gerade aufgrund der extremen sportlichen Eigenschaften des 911er, bin auch regelmäßig
auf den sogenannten "Fahrsicherheitstrainings" von Porsche auf Rennstrecken unterwegs. Das ist das was mich an diesem Wagen so anmacht,
ähnlich denken auch die meisten anderen Teilnehmer, denen geht es weniger um Markenimage oder Prestige sondern vielmehr um die
uneingeschränkte Rennstreckentauglichkeit. Diese Zielgruppe wird wohl ehr enttäuscht sein vom neuen 911er.

Mein Geschäftspartner hat sich einen Aston DBS gekauft, sehr schön anzusehen, hört sich gut an und viele Leute drücken sich die Nase
platt an dem Wagen. Trotzdem würde ich ihn nicht haben wollen, da er eben kein Sportwagen ist, eher ein GT und da bewegt sich der
neue 911er hin.
Trotzdem wird er bestimmt ein Verkaufserfolg, vielleicht schaffen es die Ingenieure ja doch den Sportwagencharakter zu erhalten.
Wir werden sehen. Auf jeden Fall bin ich ein wenig neidisch auf die Innenausstattung.

Beste Grüße
Robert

[bonkers]

Für diese Zielgruppe gibt es ja auch den GT3 und den GT2...

[robi1410]

yep, aber nicht als Cabrio und außerdem muss ich beim GT3 oder GT2 morgens immer 10 Minuten früher aufstehen, weil ich solange brauche,
um mich in diesem Auto festzuschnallen :-)
Selbst meine Anzüge würden trotz hervorragender Qualität auf Dauer die Schalensitze nicht schadlos überstehen, von meiner Frau ganz zu schweigen :-)

Beste Grüße
Robert

[bonkers]

Sorry, ich dachte es geht um "uneingeschränkte Rennstreckentauglichkeit".

GT3 gibt's aber auch ohne Schalensitze und mit ganz normalen 3-Punkt-Gurten.

[robi1410]

Das wusste ich nicht, ist aber für mich unerheblich, weil kein Cabrio.
Mit dem Turbo S habe ich alles vereint, Rennstreckentauglichkeit, meine Anzüge leiden nicht so sehr, meine Frau aber trotzdem :-),
hinzu kommt noch ein halbwegs unauffälligerer Auftritt als beim GT
Trotzallem bin ich sehr gespannt den Neuen mal ausgiebig tu testen

Gruß Robert

[benjik]

Robert, ist dein 997 Turbo S aus dem PZ Kaiserslautern?

[golfinhamburg]

ich bin sehr froh über meinen schlichten ganz normalen 997 und könnte mir den neuen eh nicht leisten :dr:

[robi1410]

@ben : Negativ, PZ Moers

btw, da steht noch mein verheriger, 1 Jahr alt, 29tkm, ich denke für einen guten Kurs

[Chefcook]

Meine bescheidene Meinung zum Neuen:

Optisch sehr gelungen, innen wie aussen
ABER
10 cm längerer Radstand wird einen nicht zu verachtenden Einfluss auf die Fahreigenschaften haben.
Daher auch der optional angebotene Wankausgleich.
Für den wirklich sportlich ambitionierten Porschefahrer, also nicht nur cruisen, sondern durchaus auch mal
Rennstrecke wird der Neue eine Enttäuschung.
Die Info habe ich auch aus erster Hand von einem Freund, der in Zuffenhausen arbeitet.

Daher habe ich auch noch im Juli zugeschlagen und mir den aktuellen Turbo S gekauft, so stelle ich mir einen
Porsche 911 vor.

Nur meine Meinung

Beste Grüße
Robert

Alles Spekulation und Wankausgleich hat rein gar nichts mit langem Radstand zu tun, sondern mit erhöhter Traktion und mehr Komfort. Die wichtigen Infos kommen auch aus Weissach.

Dort habe ich den 991 auch schon vor einem Jahr schneller ums Eckgehen sehen als den 997.

[robi1410]

Mag sein, bin auf jeden Fall gespannt, blöd sind die Ingenieure bei Porsche sicherlich nicht.
Meinen werde ich 36 Monate fahren, bis dahin dürfte auch der Neue mit Turbo erhältlich sein.

Gruss Robert