Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Beben in Japan
DaytonFan
19.03.2011, 11:42
Ein Stromkabel ist nach tagelangen Arbeiten mit dem Reaktorblock 2 des Kernkraftwerks Fukushima verbunden worden. Dies berichtet die japanische Atomaufsicht. Es sei aber noch kein Strom durch das Kabel geleitet worden. Mit der Leitung soll das Kühlsystem des Reaktors wieder gestartet werden, um eine Kernschmelze im großen Stil zu verhindern
Bin ja mal gespannt ob die das Kühlsystem wieder zum laufen bringen
siebensieben
19.03.2011, 11:49
Hoffentlich macht das Knallgas nicht peng, wenn der Strom fließt.
Das Video ist krass: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751914,00.html
8o8o8o
Dabei sieht alles ziemlich harmlich aus - weit draußen auf dem Wasser.
ehemaliges mitglied
19.03.2011, 12:01
Hoffentlich macht das Knallgas nicht peng, wenn der Strom fließt.
Man macht Löcher in das Dach von Block 5 + 6. Nach 4 Wasserstoffexplosionen hat man gelernt.
ehemaliges mitglied
19.03.2011, 14:31
Auf den Bildern ist zu sehen das die FW ohne schweren Atemschutz arbeitet. Nur mit Mundschutz, selbst ohne Schutzbrille. Ok, der würde zwar nur gegen die Alpha-Strahlung helfen aber denen ist es entweder egal oder es fehlt die Ausrüstung.
siebensieben
19.03.2011, 17:55
Kann kaum glauben, dass Ausrüstung fehlt. Irgendwie scheint mir das zum Teil noch so richtige Harakiri-Mentalität zu sein. Dazu passt auch, dass (so hat man zumindest den Anschein) Japan ausländische Hilfe ziemlich rigoros ablehnt. Ich habe das Gefühl, dass man bewusst keine Fachleute helfen lässt, damit nicht das Gefühl in der Bevölkerung aufkommt, die schafften das nicht selber. Und es ist schon dramatisch, wieviele Leute unter den Erdbeben- und Zunami-Folgen leiden. Das Ausland würde Feldlazerette, Betten, Decken, Zelte usw. heranschaffen, aber es darf nicht sein. Völlig unverständlicher Nationalstolz, der auf dem Rücken der ohnehin schon geplagten Bevölkerung ausgetragen wird.
was will man auch von einem Volk erwarten, dass Fisch roh ist...
...dieser thread eilt von Höhepunkt zu Höhepunkt, nach dem die grosse Apokalypse sich nicht herbeihecheln liess, wird nun die japanische Volksseele, was auch immer das ist, seziert...
LOL
ich hechel dann mal zu Sashimi...
viking980
19.03.2011, 18:32
was will man auch von einem Volk erwarten, dass Fisch roh ist...
...dieser thread eilt von Höhepunkt zu Höhepunkt, nach dem die grosse Apokalypse sich nicht herbeihecheln liess, wird nun die japanische Volksseele, was auch immer das ist, seziert...
Ist es schon sicher, daß die "Apokalypse" (zumindest für Japan) ausbleibt ?
Ich esse übrigens auch gerne rohen Fisch... :ea:
Roher Fisch ist richtig lecker, allerdings nur bei einem echten Meister
Muss wohl auch gesund sein, Lebenserwartungshaltung ist ja bei Japanern höher als bei uns, oder?
Morgan911
19.03.2011, 19:15
Kann kaum glauben, dass Ausrüstung fehlt. Irgendwie scheint mir das zum Teil noch so richtige Harakiri-Mentalität zu sein. Dazu passt auch, dass (so hat man zumindest den Anschein) Japan ausländische Hilfe ziemlich rigoros ablehnt. Ich habe das Gefühl, dass man bewusst keine Fachleute helfen lässt, damit nicht das Gefühl in der Bevölkerung aufkommt, die schafften das nicht selber. Und es ist schon dramatisch, wieviele Leute unter den Erdbeben- und Zunami-Folgen leiden. Das Ausland würde Feldlazerette, Betten, Decken, Zelte usw. heranschaffen, aber es darf nicht sein. Völlig unverständlicher Nationalstolz, der auf dem Rücken der ohnehin schon geplagten Bevölkerung ausgetragen wird.
Hallo?
Die meisten Hilfsorganisationen sind wegen der Strahlung abgezogen!
Welche Fachleute sollen denn kommen? Es hat doch keiner Erfahrung.
Japan ist kein dritte Weltland.
siebensieben
19.03.2011, 19:39
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751826,00.html
Morgan911
19.03.2011, 19:55
Jo, Gerhard, dann lese doch bitte mal den 7. Lesebrief.
...dieser thread eilt von Höhepunkt zu Höhepunkt...
Deine Beiträge eingeschlossen.
triamarc49
19.03.2011, 20:32
man sieht gerade die Fakten im ZDF-Spezial 8o8o
und dann liest man hier die immer wiederkehrende Ironie, für mich völlig unverständlich
bei diesem großen Leid, welches das Land erfahren hat
was nehmen wir uns da raus?
Manni
nix nehmen wir uns raus. keiner macht witze über das leid in japan. aber wir müssen ja nicht in grabesstimmung verharren.
was die medien berichten ist ein witz ... vorgesten in leitsatz in der ard "noch 24 stunden bis zum super-gau". gemeint war eine aussage von einem französichen fachmann, im wortlaut "dass wohl nichts mehr passieren wird, wenn man nächsten 24 stunden den reaktor stabil halten kann.
yep, ich sehe das ähnlich wie Georg, mir hat dieser Kommentar in der WiWo gut gefallen:
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/tabellen-1/japan-trauer-um-die-opfer.html
hier mal die Kernpassage zitiert:
Und Deutschland? Die Regierung ruft den Notstand aus! Wo ist unser Notstand, außer in unseren Hirnen? Menschen kaufen Jodtabletten und Geigerzähler; im öffentlichen Fernsehen wird mit geradezu wohligem Schauer die Apokalypse beschworen. Das alles klingt wie Hohn und Spott vor dem Hintergrund der tatsächlichen Katastrophe.
Deutsche Politiker schlagen ihre kleinlichen parteilichen Vorteile aus der drohenden Atomkatastrophe. Ich entschuldige mich für Claudia Roth, die in einer Menschenkette giggelt und gaggelt, und ihre klammheimliche Wahlkampfvorfreude kaum verbergen kann. Wir tanzen auf den Gräbern noch nicht gefundener Toter; wir vergessen die Opfer. Ich entschuldige mich für jenen Bundesminister, der sich über mangelnde persönliche Information durch den japanischen Ministerpräsidenten beschwert – als ob die japanische Führung jetzt noch Zeit für sensible deutsche Befindlichkeiten hätte. Das peinliche Bild Deutschlands wird abgerundet durch den "Helfer", der an- und gleich wieder abreist, weil er am Flughafen Tokios nicht abgeholt wurde: Club Med statt Mitgefühl.
Mir ist mein eigener Berufsstand peinlich, der Fakten nicht mehr von Vermutungen trennen kann und von Beginn an vom allergrößten GAU faselt. Deutschland redet sich in Panik. Aber uns fehlt das Mitgefühl, die Fähigkeit zum Mit-Leiden und zur Rücksichtnahme auf die Gefühle der von der Katastrophe Betroffenen.
biffbiffsen
19.03.2011, 21:00
:verneig:
ferryporsche356
20.03.2011, 00:24
:gut:
21prozent
20.03.2011, 08:11
Dieses Deutschland-Bashing kann einem schon auf den Zeiger gehen...
Die Internationale Presse schreibt durchaus vergleichbar. Wenn hier von German-Angst die Rede ist, dann von Members, die offenbar nur deutsche Presse lesen. Oben zitierte Kommentatoren eingeschlossen!
Woanders wird auch diskutiert, gehofft, die Daumen gedrückt und Unsinn erzählt... Und die Länder in denen komplete Ignoranz beim diskutierten Thema vorherrscht sind für mich keine nachahmungswerten Kandidaten.
Dirk, du hast sicher in soweit recht, als dass sich auch die mediale Öffentlichkeit anderer Länder genüsslich und sensationslüstern auf dieses Thema gestürzt hat.
Unangemessen, peinlich. und bar jeder Sacheinschätzung war es hier wie dort.
Hysterie ist keine positive Eigenschaft.
yep, ich sehe das ähnlich wie Georg, mir hat dieser Kommentar in der WiWo gut gefallen:
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/tabellen-1/japan-trauer-um-die-opfer.html
hier mal die Kernpassage zitiert:
Und Deutschland? Die Regierung ruft den Notstand aus! Wo ist unser Notstand, außer in unseren Hirnen? Menschen kaufen Jodtabletten und Geigerzähler; im öffentlichen Fernsehen wird mit geradezu wohligem Schauer die Apokalypse beschworen. Das alles klingt wie Hohn und Spott vor dem Hintergrund der tatsächlichen Katastrophe.
Deutsche Politiker schlagen ihre kleinlichen parteilichen Vorteile aus der drohenden Atomkatastrophe. Ich entschuldige mich für Claudia Roth, die in einer Menschenkette giggelt und gaggelt, und ihre klammheimliche Wahlkampfvorfreude kaum verbergen kann. Wir tanzen auf den Gräbern noch nicht gefundener Toter; wir vergessen die Opfer. Ich entschuldige mich für jenen Bundesminister, der sich über mangelnde persönliche Information durch den japanischen Ministerpräsidenten beschwert – als ob die japanische Führung jetzt noch Zeit für sensible deutsche Befindlichkeiten hätte. Das peinliche Bild Deutschlands wird abgerundet durch den "Helfer", der an- und gleich wieder abreist, weil er am Flughafen Tokios nicht abgeholt wurde: Club Med statt Mitgefühl.
Mir ist mein eigener Berufsstand peinlich, der Fakten nicht mehr von Vermutungen trennen kann und von Beginn an vom allergrößten GAU faselt. Deutschland redet sich in Panik. Aber uns fehlt das Mitgefühl, die Fähigkeit zum Mit-Leiden und zur Rücksichtnahme auf die Gefühle der von der Katastrophe Betroffenen.
Thanks! Ich dachte schon, ich werde alt ...
Die Situation hat sich anscheinend stabilisiert, Temperatur und Druck in den Reaktoren sollen aktuell durchweg gesunken sein.
Zum WiWo-Artikel von Herrn Tichy: Er betreibt, was er beklagt: Ungenauigkeit um der Polarisierung willen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die deutsche Regierung den Notstand ausgerufen hätte.
Ich finde diese Panikmache durch die Medien auch furchtbar.
Es fällt mir immer schwerer, das Restrisiko zu verdrängen.
sausapia
20.03.2011, 12:35
Ich habe heute, urlaubsbedingt spät, aber zu dem aus meiner Sicht effektivsten, in meiner Macht stehenden Mittel gegriffen: die Spende
http://www.duesseldorf.de/top/thema010/aktuell/news/japan4/index.shtml
Zum WiWo-Artikel von Herrn Tichy: Er betreibt, was er beklagt: Ungenauigkeit um der Polarisierung willen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die deutsche Regierung den Notstand ausgerufen hätte.
das ist nicht richtig: Ich zitiere die Bundesregierung:
Hieraus resultiert die Notwendigkeit, die Lage unter Berücksichtigung der aktuellen Ereignisse vorbehaltlos zu analysieren und hieraus die entsprechenden Schlüsse zu ziehen. Für die dreimonatige Betriebseinstellung der sieben ältesten Anlagen als vorläufige aufsichtliche Maßnahmen sieht das Atomgesetz in § 19 Abs. 3 Satz 2 Nr. 3 eine einschlägige Rechtsgrundlage vor. Auf dieser Rechtsgrundlage kann bei Vorliegen eines Gefahrenverdachts die einstweilige Betriebseinstellung angeordnet werden.
19, 3 des Atomgesetzes ist eine Notstandsregelung:
Die Aufsichtsbehörde kann anordnen, daß ein Zustand beseitigt wird ... aus dem sich durch die Wirkung ionisierender Strahlen Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter ergeben können.
§ 19 Abs. 3 Atomgesetz ist eine Gefahrenabwehrregelung, typisches Polizeirecht, aber keine Notstandsregelung.
Notstandsregelungen kennzeichnen sich insbesondere dadurch, dass sie das feine im Grundgesetz angelegte Gewaltenteilungssystem insbesondere in Richtung Exekutivkonzentration verschieben. Die Notstandsregelungen sind verstreut über das ganze Grundgesetz zu finden, zum Beispiel in Art. 35 oder 91, und in vielen Fällen gehen sie einher mit beträchlichen Grundrechtseinschränkungen.
Herr Tichy hat an dieser Stelle daneben gegriffen. Und auch sonst gefällt mir der überhebliche und moralisierende Jargon nicht. Das soll nicht heißen, dass ich Sympathie für die moraltrompetenden Kombatanten der anderen Seite hätte.
ehemaliges mitglied
20.03.2011, 13:51
Come on, Ulrich. Du bist einer der hellsten Köpfe im Forum. Hör bitte auf zu provozieren. Wir wissen doch alle warum dieser § als Anspruchsgrundlage benutzt wurde. ;)
triamarc49
20.03.2011, 16:01
sogar 70% der Bevölkerung hats erkannt, und wir hier im Süden des Landes dürfen sogar am 27.3 drauf antworten:gut:
manche hier, gehen einfach cooler durchs Leben
..
zum Thema Airbus-Absturz Air-France 228 Tote:
ein bisschen Schwund ist halt immer....mit jedem Verkehrsmittel...
Manni
Davor hab ich Angst, wenn Gefühle regieren wollen....
JakeSteed
20.03.2011, 20:39
Mich freuts riesig, dass im Hinblick auf die Kühlung des ganzen Gerümpels erste Fortschritte zu verzeichnen sind und die Anstrengungen und Mühen der Leute vor Ort anscheinend erfolgreich sind und sich die Situation etwas stabilisiert.
Au shice :(
+++ 09.08 AKW Fukushima 1 vollständig evakuiert +++
Das havarierte japanische Atomkraftwerk Fukushima ist evakuiert. Sämtliche Arbeiter seien von der Anlage in Sicherheit gebracht worden, weil Rauch aus Reaktor 3 aufsteige, teilt der Betreiber Tepco mit. In den Brennelementen dieses Reaktors befindet sich hochgefährliches Plutonium.
das hört sich nicht gut an....
ich hoffe, dass die das in den Griff bekommen
Ist zwar ein wenig Off Topic, aber dennoch durchaus passend:
15 Minuten Horror, wenn man sich das mal genauer überlegt.
http://www.lars-haise.de/videos/002729-animation-ueber-atombombentests-zwischen-1945-und-1998.html
sausapia
22.03.2011, 18:00
IMHO gute PR-Aktion gegen Atomkraft
http://www.rp-online.de/duesseldorf/duesseldorf-stadt/nachrichten/Zwei-Duesseldorferinnen-stricken-fuer-den-Protest_aid_978540.html
hier mal eine einfache Statistik:
http://img.photobucket.com/albums/v221/Mawal/bf60e5a5.png
infos da zu hier (http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2011/03/the-triumph-of-coal-marketing.html)
1234marc
23.03.2011, 07:42
S.Godin, ist das nicht dieser Marketing Guru aus USA ?
ja, ist er, er hat wohl auch nur die Grafik gemacht, die Zahlen hat er übernommmen.
Und natürlich erkennt er die Marketingleistung der Kohleindustrie an.
1234marc
23.03.2011, 08:24
Noch mal kurz zu Godin. Don’t wait. Get small. Think big. (http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2005/06/small_is_the_ne.html) Fand ich ganz interessant
date7201
23.03.2011, 08:28
sorry - schaut aber nicht danach aus dass da die tausende Jahre Unbewohnbarkeit der verseuchten Gegenden mit einbezogen ist .... und trotz Kohle und Schwerindustrie ist ja selbst das Ruhrgebiet bewohnt ;-)
Ich drück weiter die Daumen und hoffe falls es noch mit dunkelblauen Augen ausgeht, dies nicht als toller Erfolg gewertet wird ...
lG,
Christian
Noch mal kurz zu Godin. Don’t wait. Get small. Think big. (http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2005/06/small_is_the_ne.html) Fand ich ganz interessant
ist so...klein und wendig....wenn die Kunden das letztendlich auch so sehen, ist alles in Butter.. nur wird man mit nem Paddelboot einen Öltanker nicht aus der Richtung ziehen können... ;)
Gruss
Wum
http://www.youtube.com/watch?v=5sakN2hSVxA
sorry - schaut aber nicht danach aus dass da die tausende Jahre Unbewohnbarkeit der verseuchten Gegenden mit einbezogen ist .... und trotz Kohle und Schwerindustrie ist ja selbst das Ruhrgebiet bewohnt...
Unbewohnbarkeit ist jetzt nicht so das Thema, wenn man tot ist. Außerdem bin ich nicht sicher, ob das richtig ist:
1. Wieviele Landstriche (Luft, Boden, Gewässser) sind wegen der Verbrennung fossiler Rohstoffe kontaminiert. Bitte auch mal an China denken.
2. Auch in Deutschland gibt es reichlich Gegenden, wo man nicht mehr bauen kann, bzw. Häuser verschwinden, weil keiner weiss, wie die unterirdischen Stollen verlaufen.
Und über Langfrist Effekte wie globale Erwärmung haben wir gar nicht gesprochen. Die No-Go Areas des Nuklearzeitalters sind doch verschwindend gering zu den Gegenden, die im Meer verschwinden werden, wenn sich der Treibhauseffekt weiter fortsetzt.
Der nicht sichtbare, schmeckbare oder fühlbare Schaden der Strahlung ist unheimlich. Der sehr gut sinnlich wahrnehmbare Schaden der Kohle scheint uns viel weniger zu schrecken.
Die No-Go Areas des Nuklearzeitalters sind doch verschwindend gering zu den Gegenden, die im Meer verschwinden werden, wenn sich der Treibhauseffekt weiter fortsetzt.
So klein sind die gar nicht: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,752346,00.html
Ulrich, die Frage ist nicht ob Kernkraft oder Kohle, die Frage ist Kernkraft oder regenerative Energiequellen plus vernünftiger Umgang mit den Ressourcen.
Von tausenden Jahren Unbewohnbarkeit is nicht viel zu spueren....
Viele in den 50/60er Jahren radioaktiv verseuchte Landstriche (z.B. Bikini Atoll, Kyshtym USSR etc.) sind ja jetzt wiederbewohnt. Selbst in Tschernobyl gibt es wieder Touren und Hotels.
Chemikalien oder andere Einfluesse koennen eine Gegend ebenso langhaltig verseuchen.
Das Bikini Atoll wurde sogar zu einem Naturschutzpark...:
"Bikini's waters [have] returned to a rare, undisturbed condition."
-Bill Curtsinger, National Geographic, January, 1995
Gruss,
Bernhard
Von tausenden Jahren Unbewohnbarkeit is nicht viel zu spueren....
Viele in den 50/60er Jahren radioaktiv verseuchte Landstriche (z.B. Bikini Atoll, Kyshtym USSR etc.) sind ja jetzt wiederbewohnt. Selbst in Tschernobyl gibt es wieder Touren und Hotels.
Chemikalien oder andere Einfluesse koennen eine Gegend ebenso langhaltig verseuchen.
Das Bikini Atoll wurde sogar zu einem Naturschutzpark...:
"Bikini's waters [have] returned to a rare, undisturbed condition."
-Bill Curtsinger, National Geographic, January, 1995
Gruss,
Bernhard
Es kommt doch wesentlich auf die freigesetzten Spaltprodukte an, ob eine Region renaturiert werden kann oder nicht. Darüber wissen wir nichts. In einem Plutonium-Gebiet würde ich mich nicht niederlassen.....
ehemaliges mitglied
23.03.2011, 11:59
hier mal eine einfache Statistik:
Wenn man von nur 50 bzw. max 4000 Toten durch Tschernobyl ausgeht, dann kommt man zu solchen Bildchen mit einfachen "Wahrheiten". Die Eltern, deren Kinder heute noch mit 5 Jahren an Leukämie sterben oder völlig mißgebildet zur Welt kommen, und die Ehefrauen der 600.000 "Liquidatoren" werden dir ein anderes Bild malen.
Ich finde es gelinde gesagt auch zynisch, Tote in TWh auszurechnen. Arbeitest du bei der Atomindustrie oder warum muss man in diesem Thread von dir menschenverachtende Posts lesen wie den zitierten oder den, in dem du die Zerströrung von 4 Reaktoren zum "non-event" erklärst. Ob das die 35 Millionen Einwohner Tokios, die nun Jod 131 im Trinkwasser haben oder die Japaner, die nie mehr in ihr Dorf in der Nähe des Reaktors zurück gehen dürfen und damit ihre Heimat verloren, oder die Kernkraftarbeiter, die sich in den vergangenen Tagen tödliche Strahlendosen einfangen mussten, auch so sehen?
Und nein, ich bin weder der Moralapostel, noch der Gutmensch, aber das, was du nahezu unwidersprochen in diesem Thread postest, stört mich derart, dass ich diesen Post geschrieben habe.
hier mal eine einfache Statistik:
http://img.photobucket.com/albums/v221/Mawal/bf60e5a5.png
infos da zu hier (http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2011/03/the-triumph-of-coal-marketing.html)
Hier ist auch noch ein interessanter Artikel.
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html#
Energy Source Death Rate (deaths per TWh)
Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
Solarzellen auf dem Dach sind 10 mal todesbringender als nukleare Energie..:op:
Gruss,
Bernhard
James Dean
23.03.2011, 12:31
Kluge, nachdenkliche Antwort.
Gruss, Alexander
21prozent
23.03.2011, 12:40
[...]
Solarzellen auf dem Dach sind 10 mal todesbringender als nukleare Energie..:op:
[...]
*LOL* - Sehr gut, das zum Thema Statistiken :rofl:
Ich finde, die Statistiken und ähnliches gehen am Thema vorbei. Für mich stellt sich die Frage: will ich eine Technologie, die im Endeffekt vom Menschen nicht beherrschbar ist noch länger vorhalten oder nicht. Das ist für mich die Kernfrage.
1234marc
23.03.2011, 13:02
Ich finde, die Statistiken und ähnliches gehen am Thema vorbei. Für mich stellt sich die Frage: will ich eine Technologie, die im Endeffekt vom Menschen nicht beherrschbar ist noch länger vorhalten oder nicht. Das ist für mich die Kernfrage.
Heinrich, ich vermute das die *Verharmloserfraktion* die Technologie schon für beherrschbar hält oder andersrum; so schlimm ist das doch garnicht, es passiert doch nur alle 25 Jahre was, das kriegen wir in der Statistik doch super runtergerechnet
21prozent
23.03.2011, 13:15
Die 25 Jahre gelten doch für die im augenblick produktiven Kraftwerke. Die Anzahl soll sich aber in den nächsten Jahrzehnten spürbar erhöhen...
beherrschbare Technologie...das ist eine Illusion. Fakt ist auch die einfachste Technologie wird regelmäßig unbeherrschbar und dann mit auch tödlichem Ausgang für Menschen:
* Strassenverkehr: Jeden Tag begeben wir uns in ein Abenteuer, das heisst Strassenverkehr. Am Ende jedes Tages sind 10 Menschen (allein in D) tot. Jeden Tag sterben 10 Menschen durch den Strassenverkehr. Das nehmen wir aber alle in Kauf pro Jahr. Dazu kommen rund 370.00 Verletzte. Das nehmen wir in Kauf. Quelle (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2011/02/PD11__073__46241,templateId=renderPrint.psml) Man wird nicht wirklich sagen können, dass wir eine Technologie mit 10 Toten pro Tag beherrschen.
In unterschiedlicher Dimension gilt dies für:
* Grillen
* Silvesterfeuerwerk
* Glühbirne im Haus wechseln
* mit der Bahn oder mit dem Flugzeug reisen
Am Ende ist keine Technologie zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umständen beherrschbar.
Nehmen wir Piper Alpha (http://de.wikipedia.org/wiki/Piper_Alpha) 167 Tote oder Deepwater Horizon (http://en.wikipedia.org/wiki/Deepwater_Horizon_oil_spill) die schwerste ökologische Katastrophe, die sich in den USA je ereignet haben (Einschätzung des Energieberaters des Weissen Hauses).
Und dann können wir noch über die Tausende von Menschen reden, die jährlich bei Grubenunglücken sterben. Über Folgen aus Umweltverschmutzung, Staublungen etc der überlebenden Bergleute mal gar nicht zu reden.
Alles was ich sage ist, die Nutzung von Energie kostet Menschenleben, die Verwendung von Technologie kostet Menschenleben.
Atomkraft ist sicher besonders unheimlich, aber wenn man sich die vorhandenen Daten ansieht, ist sie nicht gefährlicher als andere Energiequellen.
jagdriver
23.03.2011, 13:54
Interview von Kurt-Martin Mayer mit
Kernphysikerin und Curie Enkelin Helene Langevin-Jollot:
"Das Problem Atomkraft ist ein Problem ziwschen Wischenschaftlern, Öffentlichkeit und
Medien. Ich finde die Situation in Deutschland eher belustigend. Ich verstehe, dass die
Angst Ende des 2. Weltkriegs zu wachsen begann. Ich weiß auch was in Tschernobyl geschah
und dass dieses Unglück vielleicht 5000 Tote nach sich gezogen hat.
Statistisch ist die Radioaktivität jedoch eine unbedeutende Gefahr."
Mayer: Ihre Meinung widerspricht auch nicht, dass die Endlagerfrage ungelöst ist?
"Ich meine, dass man, wenn die Abfälle unterirdisch und richtig gelagert werden,
in 10.000 Jahren mit ihnen umgehen kann.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie davor an die Oberfläche kommen werden.
Ich fände es schon interessant, was die Menschen in 50 oder 200 Jahren wollen werden.
Wir wissen es nicht!
Insofern ist es vermessen, zu vermuten, was in Millionen von Jahren sein wird."
Gruß
Robby
Richtig, Ulrich. Große Unglücke sind durch selektive Wahrnehmung viel präsenter. Jeder weiß, wie viele Menschen täglich beim Autofahren sterben. Darauf wird aber kaum geachtet, das gehört sozusagen dazu. Wenn ein Flugzeug abstürzt, was - wie wir alle wissen - pro Personenkilometer viel seltener passiert als ein Autounfall, ist die Aufmerksamkeit schon höher. Hier ist sie eben nochmal höher.
Langfristig sollten wir unseren Bedarf aus erneuerbaren Energiequellen beziehen (solange deswegen keine Menschen hungern müssen), keine Frage. Aber wegen Fukushima sämtliche Atomkraftwerke abzuschalten ist nicht rational. Eine Überprüfung der betriebenen und eine Optimierung der Sicherheitsvorkehrungen schon.
Mein Mitgefühl gilt den obdachlos gewordenen Menschen ohne Existenzgrundlage und denen, die ihre Familienmitglieder und Freunde verloren haben.
21prozent
23.03.2011, 13:57
Deine Argumente sind schon nachvollziehbar, und ja, Atomkraft ist besonders unheimlich.
Jeder geht damit anders um: Meine größtes Problem ist die Unmöglichkeit, eine sichere Entsorgung und Verwahrung für mehrere Tausend Jahre zu gewährleisten. Da wird auch eine noch so elegant präsentierte Statistik nichts daran ändern. Denn niemand weiss, was sich in 100 Jahren auf diesem Planeten abspielen wird.
Ich denke, dass Verharmloser und Hysteriker hier nicht zusammen kommen werden. Wünsche mir aber, dass sich weder die eine- noch die andere Fraktion überheblich geriert. Argumente und zweifelhafte Fakten müssen am ende doch der Realität weichen, egal wie die in 2 Wochen in Japan aussehen wird.
[...]
auch nicht, dass die Endlagerfrage ungelöst ist?
"Ich meine, dass man, wenn die Abfälle unterirdisch und richtig gelagert werden,
in 10.000 Jahren mit ihnen umgehen kann.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie davor an die Oberfläche kommen werden.
Ich fände es schon interessant, was die Menschen in 50 oder 200 Jahren wollen werden.
Wir wissen es nicht!
Insofern ist es vermessen, zu vermuten, was in Millionen von Jahren sein wird."
[...]
Also, man kann unterirdisch lagern, kein Problem. Denn wir wissen nicht - nein, es ist vermessen - was in Millionen von Jahren sein wird.
Ich empfehle dieser Frau mal ein ordentliches Rhetorik-Seminar, denn das ist gequirrlter Quark und hilft den Befürwortern nicht!
1234marc
23.03.2011, 13:58
Ulrich, das dieser billige Vergleich mit den Verkehrstoten ausgerechnet von dir kommt hätte ich nicht gedacht.
So schlimm die von Dir aufgezählten Ereignisse auch sein mögen, das Leben geht (mal abgesehen von den direkt Beteiligten) weiter. Die Antwort, ob das bei einem Atomunfall auch so ist überlasse ich Dir.
...
Ich finde es gelinde gesagt auch zynisch, Tote in TWh auszurechnen. ...
Es mag zynisch klingen, ist aber die einzige Realität, die wir haben.
Ich arbeite zwar nicht im Bereich von Kernkraftwerken, aber im Bereich der Entwicklung sicherheitsrelevanter Systeme bei Schienengebundenen Transportsystemen, sprich der Eisenbahn.
Wenn eine Kunde von uns ein sicherheitsrelevantes System gebaut haben möchte, gibt es i.d.R. eine Ausschreibung. Dabei wird vom Kunden eigenlich die Angabe einer THR (Tolerable Hazard Rate) in Toten/Jahr gefordert. Das bedeutet der Kunde muss uns sagen, mit wievielen Toten im Jahr er leben kann. Das klingt übel, ist aber drauf begründet, dass es keine 100% Sicherheit gibt, weil sie unendlich teuer wäre. Wir brauchen also eine Kenngröße, um am Ende mit Untersuchungen und Berechnungen feststellen zu können, ob das System im Rahmen der Anforderungen des Kunden sicher ist.
Die meisten Kunden haben ein moralisches Problem mit der Angabe dieser THR, deshalb referenzieren sie auf bestehende Systeme anderer Betreiber und/oder Hersteller oder sie legen die Sicherheitsanforderungsstufe (SIL = Safety Integrity Level) bestimmter Komponenten selbst fest.
Letzteres befreit sie zwar dann von der expliziten Angabe der THR, aber natürlich legt man sich implizit auf einen Wert fest, wenn man die SIL bestimmter Komponenten fest legt.
Detlef, das Leben geht immer weiter, außer für die direkt Betroffenen und ihre Familien, Kiew (gut hundert Kilometer von Tschernobyl entfernt) ist eine blühende Millionen-Metropole.
Nagasaki und Hiroshima sind Großstädte.
@Dirk
Das Endlager-Thema ist beunruhigend. Und deshalb habe ich gegen AKWs demonstriert, als die meisten Members hier noch nicht mal konzipiert waren.
Nur heute frage ich mich:
Wie dramatisch sieht den der Effekt der globalen Erwärmung aus? Und dieser Effekt wird durch das verbrennen fossiler Energieträger weiter verschlimmert. Was ist schlimmer? Ich weiss es wirklich nicht.
Yeah, lasst uns Atombomben werfen - wie wär's, gleich auf Lybien? Da sind noch keine Bodentruppen drin! :jump:
Und in ein paar Monaten haben wir da blühende Landschaften, oder? :rolleyes:
Halbwertszeit ist das Zauberwort. Plutonium lässt sich nicht mit radioaktivem Jod vergleichen.
Ulrich, ich denke, ich weiß, worauf Du hinauswillst - ich könnte es trotzdem nicht besser sagen als Tom M.
Und wer glaubt, Atomstrom wäre ein Opfer der Kohlenlobby...
...vom Leben kommt der Tod
...wie sagt mein Vater immer..."sterben muss man sowieso, schneller gehts mit Malrboro"
..letztenendes sind WIR die Menscheit mit immer mehr besser grösser in einer Endlosspirale....wenn das jedes Hirn kapiert hat, könnte es besser werden
Gruss
Wum
Gruss
Wum
21prozent
23.03.2011, 14:47
[...]
Das Endlager-Thema ist beunruhigend. Und deshalb habe ich gegen AKWs demonstriert, als die meisten Members hier noch nicht mal konzipiert waren.
Nur heute frage ich mich:
Wie dramatisch sieht den der Effekt der globalen Erwärmung aus? Und dieser Effekt wird durch das verbrennen fossiler Energieträger weiter verschlimmert. Was ist schlimmer? Ich weiss es wirklich nicht.
Keine der beiden Varianten ist meiner Ansicht nach nachhaltig - beides Paradigmen der Industriegesellschaft. Die sich übrigens auch noch gegenseitig befruchten...! Zentrale Energiegewinnung ist ein auslaufendes Modell, das wissen wir denke ich beide.
Es geht auch anders, allerdings habe ich den Eindruck, dass hier nicht die Konzepte im Wettbewerb- sondern viel mehr wirtschaftliche- und militärische Interessen stehen. Oder spinne ich, wenn ich die Nuklearindustrie als einen militärisch-industriellen Komplex bezeichne?
Oder spinne ich, wenn ich die Nuklearindustrie als einen militärisch-industriellen Komplex bezeichne?
Nee, glaube ich nicht, dass Du Dich da irrst!
ein großes lob für diesen thread und den darin postenden usern. kontrovers, oft klug und trotzdem anständig und fair im umgang miteinander....
Ulrich, ich denke, ich weiß, worauf Du hinauswillst - ich könnte es trotzdem nicht besser sagen als Tom M.
Und wer glaubt, Atomstrom wäre ein Opfer der Kohlenlobby...
Gegen Gefühle lässt sich schlecht argumentieren, Christian. Wenn man sich jedoch mit den Fakten auseinandersetzt, dann findet man einfach nichts, was eine besondere Gefährlichkeit der Kernenergie belegt.
Das stimmt übrigens auch dann noch, wenn wir statt 4.000 Toten für Tschernobyl mal 400.000 (was niemand tut btw) unterstellen.
Nur scheint es so, dass wir bestimmte Todesfälle und Schicksale als normales Alltagsproblem übersetzen können, während andere für uns unheimlich sind. Du erinnerst dich an den Film Erin Brockovich. Wir haben doch ehrlich gesagt keine Ahnung, wie viele konventionell verseuchte Gegenden es gibt. Nur irgendwie schreckt uns der an Strahlenüberdosis Gestorbene mehr als der an einer umweltbedingten Atemwegserkrankung oder an einem umweltbedingten Krebs stirbt.
. Oder spinne ich, wenn ich die Nuklearindustrie als einen militärisch-industriellen Komplex bezeichne?
Das mag in den 70igern ein Thema gewesen sein. Ich denke, heute gibt est einen Überschuss an spaltbarem Material für Sprengköpfe oder was immer. Ich denke, niemand "braucht" da Nachschub. Letztlich haben nur noch die Betreiber ein Interesse an den Akws.
Hypophyse
23.03.2011, 17:30
Bei Kostenwahrheit wäre das alles kein Thema. Die Forschung wird wie die Entsorgung (lol) von uns allen massiv subventioniert. Müsste ein AKW-Betreiber die Lagerungskosten für 100.000 Jahre vorstrecken, gäb's keinen. Ach so, es gibt ja noch gar kein Lager.
Zur Todesrate: Ein noch so kleines Restrisiko ist grundsätzlich zu vermeiden, wenn sich ein potentieller Schaden gegen unendlich bewegt. Plutonium in einer Großstadt wäre so ein Fall. Für dieses Risiko kann niemand ernsthaft die Verantwortung übernehmen, Staaten eingeschlossen.
hier mal ein paar Wiki Infos zu Plutonium:
Durch oberirdische Kernwaffentests wurden von1945 bis 1980 etwa 3 bis 5 tfreigesetzt, die in Spuren weltweit nachweisbar sind. Weitere Mengen wurden bei Unfällen mit Kernwaffen und in entsprechenden Laboratorien, einem Satellitenabsturz mit enthaltener Plutoniumdioxid-Batterie und von der Wiederaufarbeitungsanlage von Sellafield in die Umwelt gebracht. Der Großteil des bei der Reaktorkatastophe von Tschernobyl entwichenen Plutoniums blieb in einem Umkreis von 100 km um den Reaktor.
Die Halbwertszeit von Plutonium beträgt 25.000 Jahre.
Die gute Nachricht ist: Plutonium ist relativ schwer, weswegen es auch kein Zufall ist, dass der Plutonium fallout in Tschernobyl lokal begrenzt blieb.
Und so charmant die Idee ist, die Endlagerungskosten einzupreisen. Wie bewerten wir ein mögliches Erliegen des Golfstroms mit der damit verbundenen Eiszeit ausgelöst durch globale Erwärmung in Folge des Verbruchs fossiler Brennstoffe?
bernie1978
23.03.2011, 18:15
Keine der beiden Varianten ist meiner Ansicht nach nachhaltig - beides Paradigmen der Industriegesellschaft. Die sich übrigens auch noch gegenseitig befruchten...! Zentrale Energiegewinnung ist ein auslaufendes Modell, das wissen wir denke ich beide.
Es geht auch anders, allerdings habe ich den Eindruck, dass hier nicht die Konzepte im Wettbewerb- sondern viel mehr wirtschaftliche- und militärische Interessen stehen. Oder spinne ich, wenn ich die Nuklearindustrie als einen militärisch-industriellen Komplex bezeichne?
Wie wärs einfach mit weniger Energie verbrauchen?
Nur ein Beispiel: Wer zum Henker braucht einen beheizten Sessellift?
Müssen Leuchtreklamen wirklich die ganze Nacht brennen?
So, für die Leute, die auf interessante Informationen stehen:
http://www.theoildrum.com/node/7675
http://www.theoildrum.com/node/7638
Gegen Gefühle lässt sich schlecht argumentieren, Christian. Wenn man sich jedoch mit den Fakten auseinandersetzt, dann findet man einfach nichts, was eine besondere Gefährlichkeit der Kernenergie belegt.
Das stimmt übrigens auch dann noch, wenn wir statt 4.000 Toten für Tschernobyl mal 400.000 (was niemand tut btw) unterstellen.
Nur scheint es so, dass wir bestimmte Todesfälle und Schicksale als normales Alltagsproblem übersetzen können, während andere für uns unheimlich sind. Du erinnerst dich an den Film Erin Brockovich. Wir haben doch ehrlich gesagt keine Ahnung, wie viele konventionell verseuchte Gegenden es gibt. Nur irgendwie schreckt uns der an Strahlenüberdosis Gestorbene mehr als der an einer umweltbedingten Atemwegserkrankung oder an einem umweltbedingten Krebs stirbt.
Gut gesprochen.
Hypophyse
23.03.2011, 22:53
von 1945 bis 1980 etwa 3 bis 5 t freigesetzt [...] Tschernobyl entwichenen Plutoniums blieb in einem Umkreis von 100 km um den Reaktor.
Welche Folgen hatte die Freisetzung von ein paar Tonnen Plutonium? Dazu gibt's meines Wissens keine belastbaren Studien. Der Umkehrschluss, dass es keine gäbe geht daraus jedenfalls nicht hervor. Dass Plutonium "nur lokal begrenzt" Schäden verursachen würde beruhigt mich auch nicht sonderlich, es macht schließlich nur einen kleinen Teil des Kernbrennstoffs aus.
http://img820.imageshack.us/img820/5933/atomkraftwerkeeuropa.gif
Ein Supergau würde ausreichen, weite Landstriche mit Tausenden bis zig Millionen Bewohnern nachhaltig zu verseuchen.
Uran wird ohnehin kaum länger zur Verfügung stehen als diverse fossile Brennstoffe. Und für vielleicht 75 Jahre so ein Risiko einzugehen halte ich für Irrsinn. Das Energieproblem holt uns ohnehin ein.
ehemaliges mitglied
23.03.2011, 23:19
Ich, für meinen Teil, wäre vorsichtig, die Emission radioaktiver Strahlung, egal in welcher Form, zu verharmlosen. Es gibt da sehr interessante Bücher über den Ursprung dieser Art von Verharmlosung. Den Inhalt verrate ich hier aber nicht. Da soll sich doch bitte jeder, den es interessiert, intensiv, nicht oberflächlich, beschäftigen. Wissen ist Macht.
Störfälle in AKWs bin hin zum GAU zeigen, wo die Beherrschbarkeit der Technik aufhört.
Es liegt wohl nicht an der Technik per se, sondern an den Menschen, die damit umgehen. Die tragische Tragweite bei der Fehlbedienung eines AKW setzt eigentlich voraus, dass die Prozessketten und das Bedienpersonal allezeit perfekt funktionieren.... und das ist schon ein K.O.-Kriterium an sich. No one is perfect.
Und im Fall Fukushima lag wohl auch ********rei vor, schlechte Wartung, etc. etc. Irgendwann wird ein Abschlussbericht vorliegen, und dann wird man es genau wissen.
Heute morgen lese ich in der Zeitung: die radioaktive Belastung des Trinkwassers in Tokio hat den Grenzwert überschritten.
O.k., also wird - wer kann - Wasser in Flaschen kaufen.
Was passiert aber, wenn die Belastung steigt und es heisst, dass man das nicht mehr nur nicht trinken, sondern am besten jeden Hautkontakt vermeiden soll.
KKW oder AKW ? Weniger Energieverbrauch wäre schon mal nicht schlecht....
erroramp
24.03.2011, 07:54
Jaja, der liebe Energieverbrauch... der steigt stetig.
Vor ein paar Wochen erst hatte ich eine kleine Diskussion mit so einem Müsli, den ich auf seinen "Atomkraft? Nein Danke!"-Button ansprach, nachdem er mir stolz von seiner neuen PSP 3 und dem tollen 50" Flachbildschirm berichtete.
Er bezieht selbstverständlich ausschliesslich Ökostrom... tja, Wissen wäre Macht.
Gruß
Chris
21prozent
24.03.2011, 08:02
Bis jetzt war der Threat fair & klug (s.o.) - also bitte nicht mit unterster Stammtischpolemik kaputt machen. Danke :gut:
Unabhängig davon ob man jetzt Kernkraft befürwortet oder nicht, muss man doch einsehen, dass die Uranvorräte auch endlich sind und (Studien zufolge) voraussichtlich nur noch 60 Jahre reichen werden. Selbst wenn diese Studien nicht stimmen und es moch doppelt oder dreimal so viel Uranvorräte gibt, ist und bleibt die Kernkraft alleine schon aus diesem Grunde eine Brückentechnik mit der man das Klima (so wie es Ulrich indirekt ja behauptet) nicht retten kann.
Aus diesem Grunde bin ich (bin übrigens nicht gegen AKWs und habe schon eines besichtigt) dafür, dass man die Laufzeitverlängerung (wohlgemerkt erst einmal nicht die AKWs) in Deutschland abschafft und so schnell wie möglich Alternativen sucht. Das wird am Anfang schwierig sein und auch etwas kosten ... ich bin aber überzeugt, dass sich das langfristig für die deutsche Wirtschaft und somit für ganz Deutschland und jeden einzelnen auszahlen wird.
1234marc
24.03.2011, 08:43
Ähnlich wie Ulrich bin ich vor zig Jahren mit dem weiter oben angesprochenem Buttom rumgelaufen und hab mich, nur mit einer Regenjacke *bewaffnet* von Wasserwerfern duschen lassen. Auch damals habe ich TV geguckt, mir meine Milch (fürs Müsli) aus dem Kühlschrank genommen und mit meiner Bandmaschine Songs aus dem Radio aufgenommen oder LPs auf dem Plattenspieler angehört.
Man kann so einen Buttom tragen und trotzdem am Leben teilnehmen. Ich sehe da auch keinen Widerspruch.
Hypophyse
24.03.2011, 08:50
http://www.ippnw.de/startseite/artikel/34a47c0047/kuehlwasserpegel-in-reaktordruckbeh.html
Propaganda? Die Ausführungen zur Technik klingen interessant.
botti800
24.03.2011, 09:37
Bis jetzt war der Threat fair & klug (s.o.) - also bitte nicht mit unterster Stammtischpolemik kaputt machen. Danke :gut:
wenn sich alle poster an unsere nutzungsbedingungen halten wird der thread noch einige seiten bringen. =)
Ein sehr lesenswerter Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 20.03.2011, der gut zur Problematik des Energieverbrauchs passt: "Warum wir so wie bisher nicht mehr weitermachen können - und vermutlich genauso weitermachen werden":
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~EC28FCD3D76554B5BB832B244C07CB053~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Man muesste auch die Bevoelkerungsexplosion diskutieren, die den Energieverbrauch der Zukunft bestimmen wird.
oder in anderen Worten: Wieviele Erdbewohner koennen mit erneubaren Energien versorgt werden?
Flaechen fuer nachwachsende Rohstoffe stehen ja bereits in Konkurrenz mit den Anbauflaechen fuer Nahrungsmittel.
Jeder Inder oder Chinese wird sich ein Auto oder 50" Fernseher kaufen, sobald er die Mittel zur Verfuegung hat....
Gruss,
Bernhard
eben....
die Menschheit steht sich selbst im Wege
Gruss
Wum
mac-knife
24.03.2011, 12:42
Wenn man sich mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_ker ntechnischen_Anlagen) die Liste der Vorfälle anschaut, wo wir in den zurückliegenden Jahren knapp am GAU vorbeigeschrammt sind, herrlich zum Beispiel die Geschichte gleich am Anfang in Greifswald, dann drängt sich der Eindruck auf, dass da ein Glücksspiel läuft, an dem ich lieber nicht teilnehmen möchte. 1000 Quadratkilometer kann man großzügig relativieren, aber wenn Neckarwestheim hochginge, wäre einer der wichtigsten deutschen Wirtschaftsräume auf dem Treck - von Stuttgart im Süden, bis Heilbronn im Norden. Wenn man will, ist es nachrechenbar, dass die 22%-Lücke, meinetwegen 40% Grundlast, nach Wegfall der Atomenergie ohne Schwierigkeiten durch moderates Energiesparen und den Einsatz alternativer Stromerzeugung, praktisch ohne fossile Brennstoffe, zu ersetzen ist. Dabei geht es nicht grundsätzlich nur um Windparks und Solarenergie. Klar kostet das richtig viel Geld, irgendwas bei 230 Milliarden waren im Gespräch. Aber wenn es möglich ist, recht entspannt 100 Milliarden in Bankenrettungen zu investieren, dann sollte man doch meinen, dass so ein dringliches Problem wie der Atomausstieg auch bewältigt werden könnte.
Jetzt habe ich zum ersten Mal auf N24 die Vermutung geäussert gehört, was ich schon seit Tagen vermute, dass der Super-GAU schon seit Tagen läuft, aber offiziell eben noch nicht geäussert werden darf (was bei der Nähe der Metropole Tokio auch kein Wunder ist). Man könnte heulen!
Mac, es läuft seit 40 Jahren ein multinationales Glückspiel, mit den bekannten Sonderziehungen Three Mile Island und der Sonderzahl für Tschernobyl und Fukushima.
Natürlich würde man heute alle AKWs in in den dünn besiedelten Gegenden Ostdeutschlands platzieren. Ich denke, es stellen sich hier zwei Fragen:
1. Technisch veraltete Reaktoren mit schwacher Sicherheitstechnik vom Netz nehmen (klar, gute Idee)
2. Ein genereller Ausstieg aus der Kernenergie. (keine Ahnung, ob das eine gute Idee ist)
Zwei Argumente halte ich für schwach:
1.Das ungelöste Endlagerthema, damit werden sich zukünftige Generationen sowieso auseinandersetzen müssen. Der Sündenfall ist also passiert.
2. Uran hält nur noch x Jahre. Das weiss nun niemand genau. Und auch die Reaktortechnik entwickelt sich. Niemand vermag zu sagen, was da in 30-40 Jahren möhlich sein wird. Der Club of Rome verkündete das Ende Öls für das Jahr 2000. Öl gibt es immer noch reichlich.
Ich bezweifle, dass sich der Energiebedarf in D einfach so durch alternative Energien abdecken lässt.
@Heinrich
Sorry, das ist Unfug. Jeder Depp mit einen Geigerzähler und einem Internetanschluss kann den Super-Gau aufdecken.
Erinnerst du dich wie Tschernobyl aufgedeckt wurde? Nein? Kontaminationsalarm in einem schwedischen Kraftwerk, wo die Mitarbeiter routinemäßig auf Strahlen gestestet wurden.
Der Super-Gau bleibt keine Stunde geheim.
Was ich sehr problematisch finde ist, dass zu dem Vorfall unterschiedlichste Informationen nur gefiltert ankommen.
Der Hanseat
24.03.2011, 17:50
Jetzt habe ich zum ersten Mal auf N24 die Vermutung geäussert gehört, was ich schon seit Tagen vermute, dass der Super-GAU schon seit Tagen läuft, aber offiziell eben noch nicht geäussert werden darf (was bei der Nähe der Metropole Tokio auch kein Wunder ist). Man könnte heulen!
Der Auslegungsstörfall ist bereits seit ca. 2 Stunden nach dem Erdbeben überschritten..... für die Situation seit diesem Zeitpunkt gibt es keinerlei Design Grundlagen.....
Der Hanseat
24.03.2011, 17:55
Was ich sehr problematisch finde ist, dass zu dem Vorfall unterschiedlichste Informationen nur gefiltert ankommen.
Tepco berichtet mit einer Verzögerung von 4-5 Stunden..... das finde ich bei der gegenwärtigen Situation dort recht zeitnah.....
Die Berichte sind allerdings für Laien gruselig zu lesen und kaum zu verstehen..... aber will man denen böse sein, dass die das ganze nicht für hysterische Neugierige hübsch aufbereiten?
Zwei Argumente halte ich für schwach:
1.Das ungelöste Endlagerthema, damit werden sich zukünftige Generationen sowieso auseinandersetzen müssen. Der Sündenfall ist also passiert.
Diese Logik erschließt sich mir nicht - weil dies zur Zeit unlösbare Problem ohnehin schon besteht, zieht es nicht mehr als Argument für die Zukunft?
Quasi es muss eh ein Endlager gefunden werden, weil wir ja schon radioaktiven Abfall haben, dann ist es auch schon wurscht, welche Menge? :grb:
1234marc
24.03.2011, 18:13
Ich bin da auch eher bei Heinrich. Ob es schon der Supergau ist, keine Ahnung , aber schlimmer als man sagt ist es mit Sicherheit.
@Heinrich
Sorry, das ist Unfug. Jeder Depp mit einen Geigerzähler und einem Internetanschluss kann den Super-Gau aufdecken.
Erinnerst du dich wie Tschernobyl aufgedeckt wurde? Nein? Kontaminationsalarm in einem schwedischen Kraftwerk, wo die Mitarbeiter routinemäßig auf Strahlen gestestet wurden.
Der Super-Gau bleibt keine Stunde geheim.
Ulrich, es kommt wahrscheinlich auch auf die Definition an: wie hat denn die Intern. Atomenergiekomm. bisher eingestuft:
INES 5, oder 6 od. 7. Wenn 6 od.7 könnte man nach einigen Definitionen schon vom Super-Gau sprechen, oder vom sog. "Beyond-Design-Basis-Accident".
Ich hatte für mich mit meinem bescheidenen Wissen immer den Super-Gau so definiert: Schmelzen/Zerstörung der Brennstäbe und Durchbrennen des Containments nach unten, Eindringen ins Grundwasser, etc. bei diesem Typ des Reaktors.
1234marc
24.03.2011, 18:52
Entscheidet sich der Supergau nicht auch durch die Beherrschbarkeit des Unfalls vom Gau?
Ist der Unfall noch beherrschbar??
Ich habe nicht wirklich das Gefühl , ok ich weiß auch nichts Genaues.
mac-knife
24.03.2011, 19:00
...ob beherrschbar, oder nicht, ist doch aktuell schon fast geklärt, wenn man die Bilder sieht, auf denen verzweifelte Techniker versuchen im dünnen Lichtstrahl einer Taschenlampe die totale Katastrophe zu verhindern.
Scheint mir auch so, dass das nicht mehr geordnet beherrschbar ist.
*new items are underlined
All 6 units of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station have been shut down.
Unit 1(Shut down)
-Reactor has been shut down. However, the explosive sound and white smoke
were confirmed after the big quake occurred at 3:36 pm Mar 12th. It was
assumed to be hydrogen explosion.
-At approximately 2:30 am on March 23rd, seawater was started to be
injected to the nuclear reactor through the feed water system.
-At approximately 10:50 am on March 24th, white fog-like steam arising
from the roof part of the reactor building was observed.
-At approximately 11:30 am on March 24th, lights in the main control room
was restored.
-We have been injecting sea water into the reactor pressure vessel.
Unit 2(Shut down)
-At approximately 6:00 am on March 15th, an abnormal noise began emanating
from nearby Pressure Suppression Chamber and the pressure within this
chamber decreased.
-At 6:20 pm on March 21st, white smoke was confirmed arising from the top
of the reactor building. As of 7:11 am on March 22nd, smoke decreased to
the level where we can hardly confirm
-We have been injecting sea water into the reactor pressure vessel.
Unit 3(Shut down)
-Reactor has been shut down. However, the explosive sound and white smoke
were confirmed at 11:01am Mar 14th. It was assumed to be hydrogen
explosion.
-At 8:30am on March 16th, fog like steam was confirmed arising from the
reactor building.
-At approximately 6:15 am on March 17th the pressure of the Suppression
Chamber has temporarily increased. We were preparing to implement a
measurement to reduce the pressure of the reactor containment vessel
(partial discharge of air containing radioactive material to outside) in
order to fully secure safety. However, at present, it is not a situation
to take a measure immediately to discharge air containing radioactive
material to outside now. We will continue to monitor the status of the
pressure of the reactor containment vessel.
-At approximately 4:00 pm, March 21st, light gray smoke was confirmed
arising from the floor roof of the Unit 3 building. On March 22nd, the
color of smoke changed to somewhat white and it is slowly dissipating.
-At approximately 10:45 pm on March 22nd, the light in the main control
room was turned on.
-At around 4:20 pm on March 23rd, our staff confirmed light black smoke
belching from the Unit 3 building. At approximately 11:30 pm on March
23rd and 4:50 am on March 24th, our employee found no signs of smoke.
-We have been injecting sea water into the reactor pressure vessel.
Unit 4 (outage due to regular inspection)
-Reactor has been shut down. However, at approximately 6 am on March 15th.
We have confirmed the explosive sound and the sustained damage around the
5th floor rooftop area of the Nuclear Reactor Building.
-On March 15th and 16th, we respectively confirmed the outbreak of fire at
the 4th floor of the northwestern part of the Nuclear Reactor Building.
We immediately reported this matter to the fire department and the
related authorities. TEPCO employees confirmed that each fire had already
died down by itself.
-At this moment, we do not consider any reactor coolant leakage inside the
reactor containment vessel happened.
Unit 5 (outage due to regular inspection)
-Reactor has been shut down and the sufficient level of reactor coolant to
ensure safety is maintained.
-At 5 am, March 19th, we started the Residual Heat Removal System Pump (C)
in order to cool the spent fuel pool.
-At this moment, we do not consider any reactor coolant leakage inside the
reactor containment vessel happened.
-At 2:30 pm, March 20th, the reactor achieved reactor cold shutdown. At
around 5:24 pm on March 23rd, when we switched the temporary Residual Heat
Removal System Seawater Pump, it has stopped automatically. At around
4:14 pm, March 14th, we started replaced pump and at around 4:35 pm,
cooling of reactor has restarted.
Unit 6 (outage due to regular inspection)
-Reactor has been shut down and the sufficient level of reactor coolant to
ensure safety is maintained.
-We are working on receiving external power supply to Units 5 and 6. We
completed the repair work on the emergency diesel generator (A).
-At 10:14 pm, March 19th, we started the Residual Heat Removal System
Pump (B) of Unit 6 in order to cool the spent fuel pool.
-At this moment, we do not consider any reactor coolant leakage inside the
reactor containment vessel happened.
-At 7:27 pm, March 20th, the reactor achieved reactor cold shutdown.
Today's work for cooling the spent fuel pools
-At approximately 5:35 am, we started injecting seawater into the fuel
spent pool of Unit 3, using Fuel Pool Cooling and Filtering(clean up)
system (FPC) and finished at 4:05 pm.
-At around 2:35 pm, spraying to unit 4 by concrete pump track and finished
at around 5:30 pm.
-We are considering further spraying at other units and others subject to
the conditions of spent fuel pools.
Casualty
-2 workers of cooperative firm were injured at the occurrence of the
earthquake, and were transported to the hospital on March 11th.
-4 workers were injured and transported to the hospital after explosive
sound and white smoke were confirmed around the Unit 1on March 11th.
-Presence of 2 TEPCO employees at the site is not confirmed on March 11th.
-1 TEPCO employee who was not able to stand by his own holding left chest
with his hand, was transported to the hospital by an ambulance on March
12th.
-1 subcontract worker at the key earthquake-proof building was unconscious
and transported to the hospital by an ambulance on March 12th.
-The radiation exposure of 1 TEPCO employee, who was working inside the
reactor building, exceeded 100mSv and he was transported to the hospital
on March 12th.
-2 TEPCO employees felt bad during their operation in the central control
rooms of Unit 1 and 2 while wearing full masks, and were transferred to
Fukushima Daini Nuclear Power Station for consultation with a medical
advisor on March 13th.
-11 workers were injured and transported to Fukushima Daini Nuclear Power
Station etc. after explosive sound and white smoke were confirmed around
the Unit 3. One of the workers was transported to the FUKUSHIMA Medical
University Hospital on March 14th.
-At approximately 10 pm on March 22nd, 1 worker who had been working on
setting up a temporary power panel in the common pool was injured and
transported to Fukushima Daini Nuclear Power Station where the industrial
doctor is.
-At approximately 1 am on March 23rd, 1 worker who had been working on
transporting a temporary power panel in the common pool was injured and
transported to Fukushima Daini Nuclear Power Station where the industrial
doctor is.
-On March 24th, it was confirmed that 3 workers from other companies who
were in charge of cable laying work in the 1st floor and the underground
floor of turbine building were exposed to the radiation dose of more than
170 mSv. 2 out of 3 are being transferred to the hospital as it was
confirmed that their leg skin were contaminated. They were transferred to
FUKUSHIMA Medical University Hospital.
Others
-We measured radioactive materials (iodine etc.) inside of the nuclear
power station area (outdoor) by monitoring car and confirmed that
radioactive materials level is getting higher than ordinary level. As
listed below, we have determined that specific incidents stipulated in
article 15, clause 1 of Act on Special Measures Concerning Nuclear
Emergency Preparedness (Abnormal increase in radiation dose measured at
site boundary) have occurred.
·Determined at 4:17 pm Mar 12th (Around Monitoring Post 4 )
·Determined at 8:56 am Mar 13th (Around Monitoring Post 4 )
·Determined at 2:15 pm Mar 13th (Around Monitoring Post 4 )
·Determined at 3:50 am Mar 14th (Around Monitoring Post 6 )
·Determined at 4:15 am Mar 14th (Around Monitoring Post 2 )
·Determined at 9:27 am Mar 14th (Around Monitoring Post 3 )
·Determined at 9:37 pm Mar 14th (Around main entrance )
·Determined at 6:51 am Mar 15th (Around main entrance )
·Determined at 8:11 am Mar 15th (Around main entrance )
·Determined at 4:17 pm Mar 15th (Around main entrance )
·Determined at 11:05 pm Mar 15th (Around main entrance )
·Determined at 8:58 am Mar 19th (Around MP5)
From now on, if the measured figure fluctuates and goes above and below
500 micro Sv/h, we deem that as the continuous same event and will not
regard that as a new specific incidents stipulated in article 15, clause
1 of the Act on Special Measures Concerning Nuclear Emergency Preparedness
(Abnormal increase in radiation dose measured at site boundary) has
occurred. In the interim, if we measure a manifestly abnormal figure and
it is evident that the event is not the continuous same event, we will
determine and notify.
-The national government has instructed evacuation for those local
residents within 20km radius of the periphery and evacuation to inside
for those residents from 20km to 30km radius of the periphery, because
it"s possible that radioactive materials are discharged.
-At approximately 10am on March 15th, we observed 400mSv/h at the inland
side of the Unit 3 reactor building and 100mSv/h at the inland side of
the Unit 4 reactor building.
-At around 10:37 am March 21st, water spraying to common spent fuel pool
and finished at 3:30 pm (conducted by TEPCO).
-At 3:37 pm, March 24th, electricity supply to common spent fuel pool has
started from external power.
-We found no signs of abnormal situation for the casks by visual
observation during the patrol activity. A detailed inspection is under
preparation.
-At Units 5 and 6, in order to prevent hydrogen gas from accumulating
within the buildings, we have made three holes on the roof of the reactor
building for each unit.
-In total 12 fire engines are lent for the water spraying to the spent
fuel pools and water injection to the nuclear reactors by various
regional fire departments* as well as Tokyo Fire Department. Also,
instruction regarding the setting and operation of large scale
decontamination system was provided by Niigata City Fire Headquarter and
Hamamatsu City Fire Headquarter.
*: Koriyama Fire Department, Iwaki Fire Brigade Headquarters, Fire
Headquarters of Sukagawa District Wide Area Fire-fighting Association,
Yonezawa City Fire Headquarters, Utsunomiya City Fire Headquarters,
Fire Headquarters of Aizu-Wakamatsu wide area municipal association,
Saitama City Fire Bureau, and Niigata City Fire Bureau.
-Until March 22nd, Units 1 through 6 were started to be energized from the
external power source.
-We will continue to take all measures to ensure the safety and to
continue monitoring the surrounding environment around the Power Station.
mac-knife
24.03.2011, 19:41
... ich denke, dass der Irrtum des Club of Rome ein schönes Beispiel für die Naivität vergangener Tage ist. Die haben sich damals einfach nicht vorstellen können, mit welcher "Kühnheit" man vorgehen könnte, um auch noch das Letzte rauszupressen. Dass wir auch heute noch genügend Öl haben, ist größtenteils dem Eingehen immer größerer, technischer Risiken zu verdanken. Allerdings mit den daraus resultierenden Katastrophen, wie das geplatzte Bohrloch im Golf von Mexiko, die Kernkraft sexy zu machen, geht etwas weit, finde ich. Vor Allem, da es schwierig ist die Risiken vernünftig zu berechnen, da man eigentlich erst NACH der Katastrophe richtig bewerten kann. Insofern hat die Bundesregierung absolut vernünftig gehandelt. Nur der vorgegebene Prüfungs-Zeitrahmen ist einfach sehr knapp.
Da die aktuelle Situation in keinem Planungsszenario betrachtet wurde, weiss man auch nicht, ob man noch von beherrschen reden kann oder nicht.
Der Super-GAU ist per Definition alles, was über den Auslegungsstörfall hinaus geht. Ob das nun das Durchschmelzen ist oder die Grundwasserverseuchung ist nicht näher definiert.
Die Situation am KKW scheint sich ja wenig zu verändern. Ich rätsele, wie es dort wohl weitergeht - wird nach diesen Explosionen und Bränden jemals ein Rückbau wie in Three Mile Island möglich sein oder bleibt nur die Lösung Sarkophag (müsste wohl ein wenig grösser werden als in Tschernobyl)?
So der Lieferant (40 Km von Fukushima) arbeitet ab Montag wieder ganz normal
ehemaliges mitglied
25.03.2011, 00:53
"Block 3
Nach JAIF (24.03.2011, 10:00 Uhr) ist das Containment nicht beschädigt."
Quelle: GRS
Das sind gute Nachrichten! Block 3 ist der böse Reaktor mit dem Mischbrennstoff. Die Frage ist halt was im Abklingbecken schlummert. Es wäre interessant zu wissen wie die Plutoniumbelastung auf dem Gelände ist.
1234marc
25.03.2011, 07:29
So der Lieferant (40 Km von Fukushima) arbeitet ab Montag wieder ganz normal
:gut: Schön mal was Positives aus dem direktem Umfeld des AKWs zu lesen, hoffentlich sind es nicht nur wirtschaftliche Gründe
mac-knife
25.03.2011, 08:31
So der Lieferant (40 Km von Fukushima) arbeitet ab Montag wieder ganz normal
... in seinem dortigen Firmensitz, 40 Kilometer weg von Fukushima? Das beruhigt. :gut:
1234marc
25.03.2011, 08:40
"Block 3
Nach JAIF (24.03.2011, 10:00 Uhr) ist das Containment nicht beschädigt."
Quelle: GRS
Das sind gute Nachrichten! Block 3 ist der böse Reaktor mit dem Mischbrennstoff. Die Frage ist halt was im Abklingbecken schlummert. Es wäre interessant zu wissen wie die Plutoniumbelastung auf dem Gelände ist.
Heute Morgen im Radio (DLF) hab ich genau das Gegenteil gehört:ka:
Edit: sehe gerade, das ist eine Info vom 24.03.
docpassau
25.03.2011, 10:11
Nachdem ich in den vergangen Tagen auch schon geglaubt habe, dass die Situation unter Kontrolle gebracht wird sind diese Nachrichten heute morgen doch wieder extrem beunruhigend. Wenn austretendes radioaktives Wasser wie bei den Arbeitern in Fukushima geschehen akute Strahlenreaktionen (man spricht fälschlicherweise von Verbrennungen) hervorrufen kann, ist die ausgetretene Dosis keine Kleinigkeit mehr.
Auch wenn hier immer wieder der Berichterstattung Hysterie vorgeworfen wird, insgesamt sieht es doch so aus: Die Reaktoren sind weiterhin nicht mehr kontrollierbar und die radioaktive Belastung wird immer höher. Mein lieber Schwan, was gibt das denn noch?
Wenn man Unmengen an Wasser zum Kuehlen verwendet, dann man es ja auch irgendwo hinfliessen (soweit es nicht verdampft).....ist doch logisch oder? Radioaktiv wird es auch..
Danke Ulrich für das Einstellen des Berichtes von Tepco über den chronologischen Ablauf!:gut:
Es liest sich so gut: Unit x: shut down. Eben nix "shut down", läuft und läuft und läuft. Leider.
mac-knife
25.03.2011, 11:54
... hatten wir schon den Link (http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai) auf die Seite der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit, GRS, auf der die aktualisierten Status-Meldungen gelistet werden?
Wenn man Unmengen an Wasser zum Kuehlen verwendet, dann man es ja auch irgendwo hinfliessen (soweit es nicht verdampft).....ist doch logisch oder? Radioaktiv wird es auch..
Warum wird es Radioaktiv?
Wenn das Containment dicht ist und keine Radioaktiven Stoffe ins Wasser transportiert werdenm wird Wasser nicht einfach so radioaktiv.
Die Tatsache, dass die Suppe in den Reaktoren jetzt anscheinend belastet ist, zeigt IMHO, dass da doch irgendwo etwas frei liegen muss ...
Warum wird es Radioaktiv?
Die Tatsache, dass die Suppe in den Reaktoren jetzt anscheinend belastet ist, zeigt IMHO, dass da doch irgendwo etwas frei liegen muss ...
Yes, Andreas, das zeigt, dass das Containment nicht dicht ist. Das ist auch meine Meinung. Und dass die Internationale Atomenergiekommission auch beredt schweigt, macht die Sache nicht besser, finde ich.
ich habe den Eindruck, dass Tepco die alte Info Schiene fährt: erst reden wenn alles nicht mehr zu bestreiten ist
Hypophyse
25.03.2011, 17:22
Die Gutmenschisser schlagen zu: Simpsons ohne GAU. (http://www.tagesspiegel.de/medien/simpsons-ohne-gau/3986462.html) :rofl:
JakeSteed
25.03.2011, 17:47
Die Gutmenschisser schlagen zu: Simpsons ohne GAU. (http://www.tagesspiegel.de/medien/simpsons-ohne-gau/3986462.html) :rofl:
Stattdessen kommt "Wenn der Wind weht" oder alternativ ein Wolf Maahn Konzert von 1986 ;)
1234marc
25.03.2011, 18:00
Jetzt auf 3sat: Die großen Illusionen des Atomzeitalters!
"Blühende Landschaften" (wie hier geschrieben) leider nein!!!
siebensieben
25.03.2011, 18:07
Das Beste: Die beiden verstrahlten Leute seien angeblich nicht besonders krank, sie hätten kein Schwindel, also keine Strahlenkrankheit. Außerdem seien sie selber schuld. Stimmt bestimmt alles, wenn's die japanische Regierung sagt, wie die letzten Tage ja immer, aber Leid tun sie mir trotzdem.
ehemaliges mitglied
25.03.2011, 22:06
dass da doch irgendwo etwas frei liegen muss ...
Genau das befürchte ich auch und nur weil da jemand arbeitet, muss das noch lange keine Entwarnung bedeuten.
So was gab's ja schon mal. Schlagwörter: Tschernobyl, Wetterkarte, Hoch, Korsika, Schilddrüsenkrebs.
Navigator1337
25.03.2011, 23:28
Die Gutmenschisser schlagen zu: Simpsons ohne GAU. (http://www.tagesspiegel.de/medien/simpsons-ohne-gau/3986462.html) :rofl:
Dann will ich aber auch in keiner Wettervorhersage was von "strahlend schön" hören ... sonst bin ich "unangenehm berührt"
ehemaliges mitglied
25.03.2011, 23:32
Als uns damals Tschernobyl um die Ohren flog, gab es in der Ukraine eine Profi-Rad-Tour. Da wurde die Presse im Vorfeld ausgesprochen darauf hingewiesen, nicht vom strahlenden Sieger zu berichten. Gesiegt hat übrigens einer unserer Landsmänner aus der damaligen DDR. Sehr interessant, was er so drüber berichtet. Aber googeln könnt Ihr ja selber.
.. Aber googeln könnt Ihr ja selber.
Schon mal was von Servicelink gehört?
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 00:21
Nööö. Da bin ich zu altmodisch. ;)
Aber weil ich Euch doch so liebe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Olaf_Ludwig
Weiteres darf ich nicht verlinken. Das wäre dann schon sehr politisch...
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 00:29
Noch ein Tipp: als Suchwörter eigenen sich z.B. Olaf, Ludwig, Tschernobyl. Da ist gleich unter den ersten zehn was interessantes dabei und sicherlich nicht katastrophengeil recherchiert.
ehrlich gesagt, geht mir dein ebenso bedeutungsschwangeres wie inhaltsleeres Gemurmel auf die Nüsse...zu dem Vorfall:
http://www.zgt.de/web/zgt/atomkraft/detail/-/specific/Tschernobyl-Wie-Olaf-Ludwig-1986-in-der-Ukraine-starten-musste-2051578795
nur das folgende Zitat:
Zu den anderen Fahrern hält er nach wie vor Kontakt -*an Spätfolgen leidet keiner.
also mal wieder nur Gesumse....
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 00:35
Bitte genau recherchieren, Ulrich. Nicht nur oberflächlich. ;) Man kann sich nicht in kurzer Zeit in ein komplexes Thema einarbeiten. Das geht nicht.
Trotz der Differenzen, die wir zu diesem Thema haben, schätze ich Dich sehr. Deine Meinung ist mir sehr wichtig. Deine Beiträge immer klug und überlegt. Du hast mir ja auch bzgl. meines MacBooks geholfen. Vielen Dank. Hoffe, wir schaffen auch hier eine uns würdige Diskussion. :gut:
dann liefer doch einfach content, nenne deine Argumente und deine Quellen, und dann diskutiere ich gerne mit dir...
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 01:03
Gerne, Ulrich. Ich kann aber hier nicht mein gesamtes Wissen verlinken. Teilweise stammt dies noch aus der Generation Oppenheimer (übrigens immer ein guter Einstieg in die atomare Welt - technisch wie wirtschaftlich). Dann gehen wir Argument für Argument durch. Viel der Fachliteratur ist halt auch im Internet nicht zu bekommen. Aber das besorge ich dann. Also, mit welchem Argument wollen wir diesen tollen Tag starten? Übrigens verlange ich dann auch von Dir die entsprechenden wissenschaftlichen Querverweise.
Einfach ohne content: Die wahren Sachverhalte vor Ort und deren unbekannten Auswirkungen werden wir alle mit höchst anzunehmender Wahrscheinlichkeit nie erfahren.
Dies leider oder aber auch Gottseidank, denn ändern können wir eh nichts.
Ich bin der Meinung, Tepco täte gut daran offen die Punkte/Statusse zu kommunizieren, dann könnten sich die japanische Bürger eventuell besser auf weitere Gefahren einstellen.
Nachdem ich keine neuen Fakten habe halte ich hier nun wieder meine Klappe und hoffe, dass kein Gau oder gar Supergau im Gange ist.
Kann mir nun bitte einer den Unterschied zwischen GAU und Super-GAU erklären, wenn GAU schon der GRÖßte anzunehmende Unfall ist. Ist SUPER Gau dann wie fubar?
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 01:28
Der GAU ist in der Risikobetrachtung enthalten, der SUPERGAU nicht. Probiere noch, das besser zu formulieren...
Umgangssprachlich wird insbesondere in Bezug auf die Folgen von Auslegungsstörfällen bzw. auslegungsüberschreitenden Störfällen häufig vom GAU und vom Super-GAU gesprochen. Die Bezeichnung GAU, Abkürzung für größter anzunehmender Unfall, geht zurück auf das in der Frühzeit der Nutzung der Kernenergie in den USA entwickelte Konzept des maximum credible accident, das die Auslegung von Anlagen auf nur einen bestimmten großen Unfall beschränkte und nicht mehr zur Anwendung kommt.[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall#cite_note-bfs-2) Mit „Super“ wird angedeutet, dass die Folgen des GAUs übertroffen werden. Dabei wird die Vorsilbe super- in der ursprünglichen lateinischen Bedeutung ‚über‘, ‚darüber hinaus‘ verwendet.
(c) Wikipedia
--> Auslegungsstörfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall)
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 01:36
Ein paar Buben bauen ein Schiff aus Papier und lassen es in den Fluss. Sie fragen sich, was mit dem Schiffchen passieren könnte. Edi meint, dass ein kleiner Wasserfall schlimm wäre, Bruno denkt, ein Ast im Fluss wäre für das Schiffchen schlimmer. Andere Meinungen gibt es natürlich auch noch. Die Buben stellen sich nun vor, dass das schlimmste, was dem Schiffchen passieren könnte, ein Ast in Kombination mit dem Wasserfall wäre. Das Schiffchen würde untergehen. Für das schützen sie ihr Schiffchen. Und das wäre der GAU. Jetzt schwimmt das Schiffchen im Fluss, ohne Ast, ohne Wasserfall, am Rande des Flusses pinkelt ein Festbesucher in den Fluss und trifft voll das Schiffchen. An der Stelle, wo sie es nicht beachtet haben. Es geht unter. Das ist der SUPERGAU. Daran hat Edi und Bruno nicht gedacht und das Schiffchen nicht geschützt. Und es ist doch passiert.
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 01:47
Hab mir jetzt meinen letzten Beitrag zu GAU / SUPERGAU noch mal durchgelesen - da habe ich mich falsch ausgedrückt. So stimmt das nicht. Da halte ich es aber ganz cool wie Adenauer... (Kapiert jetzt wieder keiner - was stört mich...)
:D Das Ergebnis ist dasselbe, die Ursache unterschiedlich wolltest Du sagen?
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 01:53
Man stellt sich vor was passieren könnte. Wenn alles beschissen läuft gibt es den GAU (da schlimmste was man sich vorstellen kann). Dann läuft es aber noch beschissener oder anders beschissen. Man rechnet nicht mehr damit und kann auch nicht mehr vernünftig reagieren. Wie halt jetzt in Japan. Wenn's einer besser erklären kann, bitte:
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 02:11
etzt hab ich’s - und bin selbstverständlich auch dem rlxnobelpreis nicht abgeneigt.
DER GAU
Ein paar Buben bauen ein Schiff aus Papier und lassen es in den Fluss. Sie fragen sich, was mit dem Schiffchen passieren könnte. Edi meint, dass ein kleiner Wasserfall schlimm wäre, Bruno denkt, ein Ast im Fluss wäre für das Schiffchen schlimmer. Andere Meinungen gibt es natürlich auch noch. Die Buben stellen sich nun vor, dass das schlimmste, was dem Schiffchen passieren könnte, ein Ast in Kombination mit dem Wasserfall wäre. Das Schiffchen würde untergehen. Für das schützen sie ihr Schiffchen. Schlimm ist in ihren Augen Wasserfall, Ast und das Sinken des Schiffchens. Das Schiff trifft auf diese Hindernisse und geht unter.
DER SUPERGAU
Ein paar Buben bauen ein Schiff aus Papier und lassen es in den Fluss. Sie fragen sich, was mit dem Schiffchen passieren könnte. Edi meint, dass ein kleiner Wasserfall schlimm wäre, Bruno denkt, ein Ast im Fluss wäre für das Schiffchen schlimmer. Andere Meinungen gibt es natürlich auch noch. Die Buben stellen sich nun vor, dass das schlimmste, was dem Schiffchen passieren könnte, ein Ast in Kombination mit dem Wasserfall wäre. Das Schiffchen würde untergehen. Für das schützen sie ihr Schiffchen. Jetzt schwimmt das Schiffchen im Fluss, ohne Ast, ohne Wasserfall, am Rande des Flusses pinkelt ein Festbesucher in den Fluss und trifft voll das Schiffchen. An der Stelle, wo sie es nicht beachtet haben. Es geht aber nicht unter. Oder vielleicht doch? Das hat keiner beachtet. Mit diesem Thema hat sich nie einer beschäftigt. Es könnte auch ein Flugzeug werden, das kleine Schiffchen...
Aber es gibt ja auch andere Erklärungen:
http://www.n-tv.de/panorama/Wie-Atomstoerfaelle-bewertet-werden-article2849361.html
JakeSteed
26.03.2011, 02:39
An Deiner Wortwahl meine ich festzustellen, dass Du Dir das seit ner Woche tatsächlich minütlich vorstellst und dazu noch bunt ausmalst oder?
Verstehe ja Deine Sorgen, aber irgendwie fehlen mir in der öffentlichen Diskussion die Fakten. Ich kann daher keine Prophezeiungen anstellen, was hätte sein können, was passieren würde wenn etc. Und sehe auch vor allem den Sinn dahinter nicht. Aufräumarbeiten in mehrerlei Hinsicht wirds zu diesem Thema und diesem Vorfall noch genug geben. Und zwar weltweit.
Was die Informationspolitik der Betreiber, Behörden und der japanischen Regierung angeht, kann ich ebenfalls nur meine bescheidene Meinung abgeben. Gutes Krisen- und Katastrophenmanagement muss aus verschiedenen Gründen nicht bedeuten, alle Fakten unmittelbar nach Erhalt der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. In bestimmten Konstellationen ist es von Vorteil, wenn etwas Schlimmes bereits passiert ist, den Vorfall tatsächlich herunterzuspielen, um eine Panik und dadurch resultierende, unter Umständen noch größere Schäden zu vermeiden. Wenn etwas Schlimmes unmittelbar bevorsteht oder bevorstehen könnte, kann es von Vorteil sein, den drohenden Vorfall ordentlich aufzubauschen und in den Meldungen zu übertreiben, um Zeit, Raum und "Ruhe" zu gewinnen, indem man alle am Geschehen nicht beteiligten vertreibt. Ob am Ende was passiert oder nicht.
Ob das gut oder schlecht ist, moralisch vertretbar etc. ist sicher diskussionswürdig. Aber danach ist man immer schlauer und ob das Krisenmanagement versagt hat oder einwandfrei klappt, kann eh erst viel später beurteilt werden.
Ich sage das auch nur, um ein weiteres Argument anzuführen, warum ich sämtliche Berichterstattung immer mit Vorbehalt auffasse und Meldungen wie "Strahlung im Pissoir neben Reaktorblock 3 um das 100000000000000000fache erhöht" keinesfalls mit "OhGottogottogottgottgott" quittiere und danach die Luft anhalte.
Ich denke vorwiegend an die Leute vor Ort, die gerade keine Zeit für semantische Diskussionen haben, weil sie tatsächlich die Hände voll haben und vor allem an die über 10.000 Toten und deren Angehörige sowie an die noch Vermissten.
Gespendet hab ich auch, denn einer meiner Brötchengeber hat einen großen Topf aufgesetzt und verdoppelt aus eigener Tasche alle Mitarbeiterspenden, die bis Ende März getätigt werden.
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 02:48
Ich würde vorschlagen, das klären wir persönlich. Die Schreiberei vermittelt zu viele Missverständnisse. Wir zwei, Hubertus, könnten uns ja eigentlich nächsten Montag (07:00 Uhr, da "fliege" ich mal wieder kurz an Nürnberg vorbei), treffen. Mit den anderen finden wir auch einen Termin. Wahrscheinlich bin ICH einfach nur zu blöd, hier zu schreiben und zu verstehen.
JakeSteed
26.03.2011, 03:10
Im Prinzip gibts ja nichts zu klären mein Freund. Du rennst bei mir offene Türen ein. Ich glaube, nichtmal die Betreiber von Atomkraftwerken finden Atomkraft wirklich cool und vor allem unbedenklich. Auch finde ich regenerative Energien toll und verdiene sogar einen Teil meines Geldes im weiteren Sinne damit.
Aber ich kann halt mit den vielen Superlativen in der Berichterstattung allgemein und auch hier in der Diskussion irgendwie nichts anfangen und mach mir ehrlich gesagt um den einen oder anderen Sorgen, ob dieses viele "Sich Schlimme Sachen vorstellen" gut für die Gesundheit ist. Hilft ja alles nix. Die Menschen vor Ort müssen jetzt mit der Situation umgehen und die weltweite Diskussion, die es ja seit Jahren gibt, wird wieder aktiver weitergehen.
Die einen gehen auf die Strasse, weil sie den sofortigen Atomausstieg wollen, die anderen gehen auf die Strasse weil sie zwar Windparks, blaue Türme und Solarpanels toll finden, aber bitte nicht vor ihrer eigenen Haustüre. Manchmal sinds sogar diesselben Leute.
Die Diskussion ist gerade jetzt wieder von soviel Emotionalität und so wenig Fakten und vor allem von so vielen individuellen und undurchsichtigen "Agenden" geprägt, dass es keinen Spaß macht, sich daran aktiv zu beteiligen. Und trotz meiner "grünen" Ader bin ich im gleichen Atemzug aber Energieverbraucher und zwar kein schlechter, weswegen ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen kann, ohne mich selbst der Heuchlerei schuldig zu machen.
Aber treffen können wir uns natürlich trotzdem gern und über irgendwas unterhalten. Aber net Montag früh um 7. Denn da steh ich im Stau irgendwo an den Rampen oder am Westring.
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 03:19
Dann schau halt da mal hin, Hubertus:
http://www.r-l-x.de/forum/showthread.php?109378-Franken-Treffen-N%DCRNBERG-15.04.2011-18-30
Würde mich freuen.
Das Thema hier ist schon verbal blöd zu diskutieren. Das macht's schriftlich nicht leichter. Gefühle, die man in der Stimme steuern kann, gehen hier nicht. Mich ärgert's insbesondere, dass ich hier mit Ulrich eine "Sache" offen habe, obwohl ich mich mit Ulrich immer gut verstanden habe. Wir kennen uns nicht persönlich. Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Ulrich, machen wir das mal bei einem Bier aus?
Jetzt wird es langsam lächerlich:
http://www.hollywoodreporter.com/news/simpsons-nuclear-jokes-edited-germany-171415
Donluigi
26.03.2011, 07:20
*LOL* Wollt ich auch grad hier posten. Die ticken doch nicht ganz sauber. Ob jetzt auch wieder "Die perfekte Welle" aus den Playlists gestrichen wird? :rolleyes:
Allerdings. Manchmal fehlen einem echt die Worte...
auch der andere Homer schrieb : Die Erde, die von Menschen erdrückt wird,...,bittet Zeus sie von dieser Bürde zu erlösen.
Müsste eigentlich dringend zensiert werden!
Guido, Danke für die Erklärung von GAU und Super-GAU. :gut:
Doktor Krone
26.03.2011, 12:16
merke: pinkle niemals ins Wasser, wenn Kinder dort mit Papierbooten spielen - ein Super-GAU könnte die Folge sein ;)
sorry für´s Semmeln ...
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 12:28
Es gibt in der Physik übrigens schon die Chaos-Therorie. Ein Schmetterling, der irgendwo startet, löst einen Taifun (oder wie es in dieser Region halt heißt) aus. Das ist altbekannt. Wird auf den Universitäten sogar gelehrt. Im Zusammenhang mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Technisch ist es möglich. Die Frage ist nur, wie wahrscheinlich das ist.
etzt hab ich’s - und bin selbstverständlich auch dem rlxnobelpreis nicht abgeneigt.
DER GAU
Ein paar Buben bauen ein Schiff aus Papier und lassen es in den Fluss. Sie fragen sich, was mit dem Schiffchen passieren könnte. Edi meint, dass ein kleiner Wasserfall schlimm wäre, Bruno denkt, ein Ast im Fluss wäre für das Schiffchen schlimmer. Andere Meinungen gibt es natürlich auch noch. Die Buben stellen sich nun vor, dass das schlimmste, was dem Schiffchen passieren könnte, ein Ast in Kombination mit dem Wasserfall wäre. Das Schiffchen würde untergehen. Für das schützen sie ihr Schiffchen. Schlimm ist in ihren Augen Wasserfall, Ast und das Sinken des Schiffchens. Das Schiff trifft auf diese Hindernisse und geht unter.
DER SUPERGAU
Ein paar Buben bauen ein Schiff aus Papier und lassen es in den Fluss. Sie fragen sich, was mit dem Schiffchen passieren könnte. Edi meint, dass ein kleiner Wasserfall schlimm wäre, Bruno denkt, ein Ast im Fluss wäre für das Schiffchen schlimmer. Andere Meinungen gibt es natürlich auch noch. Die Buben stellen sich nun vor, dass das schlimmste, was dem Schiffchen passieren könnte, ein Ast in Kombination mit dem Wasserfall wäre. Das Schiffchen würde untergehen. Für das schützen sie ihr Schiffchen. Jetzt schwimmt das Schiffchen im Fluss, ohne Ast, ohne Wasserfall, am Rande des Flusses pinkelt ein Festbesucher in den Fluss und trifft voll das Schiffchen. An der Stelle, wo sie es nicht beachtet haben. Es geht aber nicht unter. Oder vielleicht doch? Das hat keiner beachtet. Mit diesem Thema hat sich nie einer beschäftigt. Es könnte auch ein Flugzeug werden, das kleine Schiffchen...
Aber es gibt ja auch andere Erklärungen:
http://www.n-tv.de/panorama/Wie-Atomstoerfaelle-bewertet-werden-article2849361.html
Das stimmt so nicht ganz:
Bei einem GAU würde das Schiffchen nicht untergehen, man hatte ja mit Ast und Wasserfall gerechnet.
Bei dem SUPERGAU geht das Schiffchen unter aufgrund des nicht in alle Planungen einbezogenen Pinklers...
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 12:52
Da könntest Du Recht haben, lieber Wotan65. Vielleicht. Oder auch nicht? Es ist doch in den aktuellen Sicherheitsberechnungen der Störfall mit einbezogen. Das schlimmste, was passieren kann, ist, das uns das Ding um die Ohren fliegt. Dann haben wir eine Maßnahmenkette. Wenn ich diesen Fall (GAU) nicht miteinbeziehen würde, bräuchte ich die Maßnahmenkette ja gar nicht. Es kann ja eh nicht passieren. Ne, ich glaube, meine Argumentation stimmt. Lass mich aber auch gerne...
Extrem eindrucksvoll:
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/13/world/asia/satellite-photos-japan-before-and-after-tsunami.html?src=tptw
Hi Guido,
vielleicht kann man es auf Basis deiner GAU-Varianten so verdeutlichen:
GAU:
Das Schiff läuft auf Grund und ist schwimmunfähig, kann jedoch geborgen sowie instandgesetzt werden.
SUPER-GAU:
Das Schiff wird zerstört, sinkt vollständig auf Grund und ist "weg", bergen und instandsetzen unmöglich oder wirtschaftlich uninterressant - bezogen auf einen Meiler bedeutet dies mit einem Sakropharg "weg machen".
Zurück zum Thema:
Extrem hohe Verstrahlung im Pazifik (http://www.sueddeutsche.de/politik/atomkatastrophe-in-japan-extrem-hohe-verstrahlung-im-pazifik-1.1077615)
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 13:16
Lieber Joo, sehr guter Vergleich. Ich, nach meiner Auffassung, würde aber das Sinken des Schiffchens auch noch in a) bringen. Das Schlimmste, was mit diesem Schiffchen passieren kann ist, dass es sinkt. Aber hier kommt die Frage, warum? Wenn es ein Steinschlag war, hole ich Carglas, etc. Ich berechne, wie ich mit dieser Katastrophe umgehen kann. Das ist der GAU. Wenn aber einer pinkelt...
mac-knife
26.03.2011, 15:59
GAU - SuperGAU. Ich hab dazu letztens eine kurze, prägnante Erklärung gefunden. Eigentlich ganz einfach: "Der GAU ist der größte technische Störfall, für den die Sicherheitseinrichtungen eines Kernkraftwerks ausgelegt sind. Dem Konzept nach ist solch ein Vorfall durch automatisch arbeitende Sicherheitssysteme beherrschbar und eine radioaktive Belastung der Umwelt und der Bevölkerung vermeidbar.
Im Unterschied zum GAU gilt ein Super-GAU als nicht mehr beherrschbar.
... wobei es darauf eigentlich nicht ankommt. Mit ner Taschenlampe, knietief in verseuchtem Wasser rumfummeln müssen, um das finale Hochgehen zu verhindern, hey, was interessiert da, ob das noch ein GAU, oder schon ein SuperGAU ist? Wichtig ist vor Allem, brennt sich das Zeugs als nächstes durch die 2Meter Betonfundamente, .... wo heutiger Stand der Sicherheitstechnik eher in Richtung 10 Meter gehen?
ehemaliges mitglied
26.03.2011, 16:12
Das ist, imho ganz klar, falsch, weil gemäß der Risikoabschätzungen keiner weiß, was passiert, wenn der radioaktive Kern ins Erdreich schmilzt. Das ist durch und tut für die nächsten 30.000 Jahre. Das wird aber schon betrachtet, nur halt niedrig bewertet, weil es so was ja gar nicht gibt bzw. geben kann.
Butter bei die Fische:
Ich lade nach Ohu ein. Wer will mit? Regierungsvertreter sind natürlich auch dabei. Bräuchte dann vorab Kopien Eurer Reisepässe, etc. Scheinbar gibt's da auch bei längeren Auslandsaufenthalten Probleme. Aber das klären wir dann im Detail.
(x) Guido
mac-knife
26.03.2011, 16:19
... und sollte das passieren, müsste eigentlich Ende für viele deutsche AKW sein, da die ganz alten 70er-Jahre-AKW in diesem Bereich stark im Hintertreffen sind, auch wenn die technische Ausstattung nachgerüstet und auf den neuesten Stand gebracht werden kann. Grundsätzliche, bauliche Gegebenheiten sind von der Nachrüstung ausgenommen.
mac-knife
26.03.2011, 16:25
Das ist, imho ganz klar, falsch, weil gemäß der Risikoabschätzungen keiner weiß, was passiert, wenn der radioaktive Kern ins Erdreich schmilzt. ...
Aha! :grb: ... da gibts aber auch recht aufregende Szenarien, die wenig Erfreuliches erwarten lassen.
Smartass
27.03.2011, 09:07
Lt. n-tv-Website:
'In Reaktor 2 des japanischen AKW Fukushima zeigen die Instrumente eine zehn millionenfach erhöhte Strahlung an. ...'
'Die radioaktive Verstrahlung des Meerwassers vor dem japanischen Katastrophen-Kraftwerk Fukushima erreicht einen neuen Höchstwert. Untersuchungen ergeben eine um bis zu 1850-fache erhöhte Belastung durch radioaktives Jod, teilt die japanische Atomaufsicht mit.'
ich empfehle mal die Originalquellen zu lesen, die Aufbereitung durch die Boulevardmedien ist nicht wirklich hilfreich:
latest on Fukushima by Tepco:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032609-e.html
und hier der IAEO Bericht:
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
docpassau
27.03.2011, 10:36
Ulrich, schon recht, aber tepco ist auch nicht unbedingt alles zu glauben...
Also bleibt die iaea, und was da steht ist zwar unaufgeregt, trägt bei mir aber nicht dazu bei, die Sache als harmlos zu bezeichnen, wenn es auch "nur" die Japaner betreffen wird und wir hier aufgrund der grossen Entfernung nichts abkriegen werden.
Zitat von gestern :
situation at the Fukushima Daiichi plant remains very serious...
Klar, das Herumwerfen von irgendwelchen Zehnerpotenzen (millionenfach erhöht...) sagt nicht wirklich etwas aus. Tatsache aber ist doch, dass die Situation in zwei Wochen nicht kontrollierbarer geworden ist und tatsächlich eine grössere radioaktive Verseuchung bereits eingetreten ist.
Du hast Fukushima mal mit Threemileisland verglichen, da scheint aber jetzt doch ein Unterschied zu sein.....
DaytonFan
27.03.2011, 10:38
Ulrich, glaubst du das was Tepco so alles veröffentlich
Ich habe da so meine zweifel
Ich will gerne sagen, dass das ganze deutlich schlimmer als Three Mile Island aussieht, wie schlimm, nobody knows.
Mein Eindruck ist im Moment sind wir in einer instabilen Phase, die sich noch unterhalb der Mega-Katastrophe bewegt. Es gibt sowohl das Szenario "Befrieden der Situation - Blaues Auge davon gekommen" als auch das Szenario "Mega-Katastrophe". Beide Szenarien haben eine positive deutlich von null verschiedene Eintrittswahrscheinlichkeit.
Weiterhin denke ich, mit jedem Tag wächst die Wahrscheinlichkeit, dass die Kontrolle zurückerlangt wird, und damit die Eintrittswahrscheinlichkeit für das "Blaue Auge" Szenario. Gleichzeitig ist mein Eindruck, dass die Situation immer noch nicht im Griff ist, ist kein gutes Zeichen.
Ich glaube immer noch, dass das Katastrophen-Szenario ähnlich wie Tschernobyl im Wesentlichen lokal begrenzt sein wird.
Und ja, ich habe das am Anfang unterschätzt.
siebensieben
27.03.2011, 12:41
Zentrales Thema ist, dass es zu wenig Informationen gibt, die nach außen dringen, und die auch unbelastet vom medialen Quirl nutzbar sind. So ist für mich nach wie vor unklar, warum man immer noch nur "vermutet", dass einer der Druckbehälter kaputt sein könnte. In zwei Wochen soll das nicht verifizierbar sein? Ich habe den Eindruck, das ist lange bekannt - wird aber nicht zugegeben. Warum auch immer, gibt viele Gründe.
Weiterhin denke ich, mit jedem Tag wächst die Wahrscheinlichkeit, dass die Kontrolle zurückerlangt wird, und damit die Eintrittswahrscheinlichkeit für das "Blaue Auge" Szenario.
Ich habe das Gefühl, dass die Zeit eher gegen eine gute Lösung spricht, dazu scheint es zu viele Rückschläge zu geben, und dass das ganze jenseits des zu wünschenden "Blaue-Auge-Szenarios" enden wird. Hoffentlich nicht zu weit jenseits. Und es ist nur ein Gefühl, siehe oben, wir wissen zu wenig.
mac-knife
27.03.2011, 13:12
... ich hoffe mittlerweile auch immer mehr auf das "blaue Auge-Szenario" ... aber nicht zu früh entspannen.
... Ich glaube immer noch, dass das Katastrophen-Szenario ähnlich wie Tschernobyl im Wesentlichen lokal begrenzt sein wird....
... was ja nicht der beruhignendste Umstand wäre, wenn man dieser kleinen Abhandlung (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20647/1.html) Glauben schenkt: " ... Die Folge: Heute ist die Alphastrahlung in Weißrussland ([extern] Belarus) dreimal so hoch wie 1986 und Beeren oder Pilze aus der Gegend sind nach wie vor hochgefährlich. Die nächsten 270 Jahre wird sich an dieser Situation auch nichts ändern, wie Rob Edwards im [extern] New Scientist berichtet und die mit Alphastrahlung verseuchte Fläche wird von 950 Quadratkilometern im Jahr 1986 auf 3500 Quadratkilometern im Jahr 2006 zunehmen, so die Wissenschaftler der National Academy of Sciences in Gomel, Belarus. Bis 2276 wird die Alphastrahlung doppelt so hoch sein wie direkt nach dem Atomunfall. ... "
Was mich da mal interessieren würde, was hätten wir in Fukushima eigentlich für eine Sorte Radioaktivität, wenn die in größerem Umfang freigesetzt würde. Bis vor dem Unfall habe ich noch nicht einmal gewusst, dass es da Unterschiede gibt. Erst, als der Begriff "MOX-Brennelemente" als Info ins Spiel kam, schwante mir, dass es offensichtlich einiges an Spielraum zwischen "großer Sche!ße", "ganz großer Sche!ße" und vielleicht sogar "ganz, ganz großer Riesensche!ße" geben könnte. 8o
In Fukushima ist reichlich Plutonium = maximum shit
Das Thema Information sehe ich gänzlich anders:
Angesicht der Tatsache, dass der Vorfall binnen von zwei Stunden aus dem Bereich jeder Planung gelaufen ist, ist selbst für Experten alles Spekulation. Es gibt keine Referenz-Ereignisse, die bisherigen Störfälle waren gänzlich anders. Die Sucht nach aktuellen Informationen speist sich aus irrigen Logik Gefahr erkannt - Gefahr gebannt.
Viele aktuelle Information suggerieren ein Gefühl der Kontrolle. Ein emotionales Bedürfnis, aber sicher nicht objektiv hilfreich.
Wenn Strahlenbelastung und Ausweichstrategien ein Thema werden, wird die Information gut genug sein, das war schon bei Tschernobyl so. Wie ich schon schrieb, da man heute nur einen Geigerzähler und einen Internetanschluss braucht, um zu Strahlenwerte zu publizieren, lässt sich auch nichts mehr verheimlichen.
siebensieben
27.03.2011, 13:32
Meinst Du denn, die wissen tatsächlich nicht, wie's in den Räumen aussieht, ob und wo Undichtigkeiten sind? Ich kann mir das schwer vorstellen. Aber ich war auch noch nie in so einem Ding drin.
genau das, ich glaube, niemand hat den Überblick...
Nun, nur als Grenzthema: Aber, dass bei einer derartigen Notkühlung über die Hauptkreisläufe des Kühlsystems mit Meerwasser und teils offenliegendem (so die Info) Reaktor Kern Materialien ist eine akute, temporäre Belastung mit Alpha, Beta und Gamma Aktivität absolut logisch.
Ich denke das muss so sein. War auch vor 5 Tagen schon absehbar.
Die bekommen das schon hin. Schadensbegrenzung durch bewusste Teilkontamination mit Aktivität. Die bekommen das in den Griff.
gut beschrieben, und ich teile deine Einschätzung was die Strahlung angeht. Allerdings ist der Drops erst gelutscht, wenn eine stabile Kühlung etabliert ist. Und das ist nicht der Fall. Im Moment ist alles Improvisation.
Wenn die Gegend um das Kraftwerk so kontaminiert wird, das niemand dort mehr arbeiten kann, verdampft das jetzt improvisiert eingebrachte Wasser und dann wird es häßlich.
mac-knife
27.03.2011, 14:52
... ich hab mir nochmal den Ablauf vom Three Mile Island-Unfall durchgelesen. WOW, Auslöser war schlicht einen popligen Schlauch beim Anschließen im Halbdunkel zu vertauschen und ab ging die Post. Stunden später haben die dazu gerufenen "Fachleute" erst kapiert, was die veränderten Werte wirklich zu bedeuten haben. Da wars dann schon fast zu spät. Sie haben bis heute gebraucht um das Ding zu dekontaminieren und weitgehendst auseinanderzumontieren. Hey, wer braucht da Terroristen, oder abstürzende Flugzeuge? Das Kardinalproblem scheint immer der Erhalt der Kühlung zu sein.
Doktor Krone
27.03.2011, 15:38
Was die Kühlung anbetrifft, hatte mein Sohn (6) kürzlich eine gute Idee: "Man könnte doch alle Atomkraftwerke in der Antarktis bauen, dann hätten die keine Probleme mit der Kühlung ... " =)
docpassau
27.03.2011, 15:49
gut beschrieben, und ich teile deine Einschätzung was die Strahlung angeht. Allerdings ist der Drops erst gelutscht, wenn eine stabile Kühlung etabliert ist. Und das ist nicht der Fall. Im Moment ist alles Improvisation.
Wenn die Gegend um das Kraftwerk so kontaminiert wird, das niemand dort mehr arbeiten kann, verdampft das jetzt improvisiert eingebrachte Wasser und dann wird es häßlich.
Genau das triffts: schaffen die Techniker es nicht, die Kühlung so zu stabilisieren, geht sämtliche Kontrolle, die im Augenblick noch besteht flöten.
Auch dafür Respekt: bis jetzt ist trotz des Ausmasses der Katastophe ja noch nicht richtig was passiert....
Was man aber deutlich merkt, das muss ich auch eingestehen: Die öffentliche Berichterstattung ist nicht kongruent zum eigentlichen Geschehen. Denn wenn dem so wäre müsste eigentlich jetzt rund um die Uhr live berichtet werden.......
Was die Kühlung anbetrifft, hatte mein Sohn (6) kürzlich eine gute Idee: "Man könnte doch alle Atomkraftwerke in der Antarktis bauen, dann hätten die keine Probleme mit der Kühlung ... " =)
Da hat dein Sohn eine feine Idee!;)
Gib Deinem Sohn folgende Rechnung:
Anzahl der aktuell in Europa befindlichen Reaktoren (AKW) ............
Multiplikation der Anzahl mit der Elektrischen Ausgangsleistung
Diese Zahl nun mal 3.
Nun hat dein Sohn die Wärmeleistung die dort abgegeben wird.
Dann muss er den Pinguinen Villebrequin schicken! :)
Doktor Krone
27.03.2011, 16:30
... und den Holländern auch ...
Hallo ,
wollte mich auch mal in die Diskussion einbringen.
Allerdings nicht zum GAU oder Super GAU.Dazu habe ich von der Materie zuwenig Ahnung.
Zum Thema wiederherstellen der Kontrolle über die AKW`s. Ich denke hier wird vieles extrem unterschätzt.
Selber habe ich 1985 erlebt wie eine Großchemieanlage explodierte.
Mehrer 100 Millionen (DM) Sachschaden . Wie durch ein Wunder keine Schwerverletze. Im Umkreis mehrer Kilometer gingen Fensterscheiben durch die Explosion zu bruch.
Jetzt zum nachfolgendem Problem.
Die gesamte Infrastruktur ist durch die Explosionen teilweise zerstört. Nicht nur der Strom ist weg auch die Anzeigen Temperaturen, Drücke, Mengen usw. sind nicht mehr vorhanden.
Rohrleitungen durch die das Kühlwasser fließen soll gibt es teilweise nicht mehr. Regelventile Armaturen usw. sind nicht mehr bedienbar oder defekt.
Also kurz gesagt es ist nichts mehr so wie es "Normalerweise" sein soll.
Um ein minimum an Kontrolle zurück zu bekommen bedarf es Spezialisten aller Coleur.
D.h. Operator die die Anlagen im tiefsten Detail kennen.Elektroniker , Mechaniker usw.
Diese Leute müssen wirklich vor Ort sein weil nur sie kennen die Örtlichkeiten der Einzelnen Problemstellen.Dann muss notdürftig repariert werden in einer stark zerstörten Umgebung in der jederzeit etwas passieren kann.
Das alles wenn ich richtig verstanden habe mit 50 Leuten ? Die unter extremen Stress stehen , physisch wie psyschisch ?
Für mich eins der Aussagekräftigsten Bilder war die Suche nach Werten im Kontrollraum mit eine Taschenlampe.
So sah es bei uns 1985 in der Messwarte auch aus.Nur wir hatten Gottseidank nicht mit einem AKW zu kämpfen.
Ich drücke den Leuten vor Ort alle Daumen und bin mit meinen Gedanken oft bei Ihnen.Alleine ich bin skeptisch ob es gelingt.......
21prozent
27.03.2011, 17:58
Danke für deinen Beitrag Ralf. Kaum eine Aussenstehender kann sich das unendliche Chaos in einer Industrieanlage vorstellen, wenn nichts mehr nach Plan funktioniert. Ich fände es sehr informativ, zur jeweiligen Situation deine Einschätzung zu hören :gut:
@ Dirk
Zur jeweiligen Situation Maße ich mir nicht an irgendwelche Einschätzungen zu geben.
Ich denke nur das ich vieleicht die ein oder andere Situation besser "verstehen" kann da ich bis heute in der Petrochemie in einer Großanlage arbeite.
Mir fallen halt Details auf die anderen natürlich nichts sagen. So z.B. ist mir auf einer der Pressekonferenzen von Tepco im Hintergrund das Whiteboard ins Auge gefallen.
Hier wurde mittels Filzstift grob gezeichnet das eine Pumpe etwas von A nach B fördert.
So werden die Zeichnungen erstellt um ein Problem grob zu skizzieren. Im Team werden dann die Details geklärt.Hierbei sprechen wir dann über mehrere Unbekannte die zum tragen kommen.
Bei diesen Bildern wird mir halt immer wieder bewusst wie schwer es sein muss irgendetwas in diesem Chaos wieder ans laufen zu bringen.
Die Informationen die Tepco gibt sind natürlich sachlich und ruhig vorgetragen.Man muss doch den Eindruck vermitteln man hätte alles im Griff denn wenn nicht Sie wer dann ?
Glaubt mir ich habe schon bei vielen unserer Presseinfos nach größeren Problemen schmunzeln müssen.
21prozent
27.03.2011, 20:13
Das meine ich. Als Aussenstehender und als Laie im Thema, Stimmungen aufzufangen ist sehr schwierig. Das Sachliche erfüllen ja die Experten und die Betreiber. Rund wird die Geschichte natürlich nur, wenn man versucht, die Stimmung zu verstehen. Die im Kraftwerk und die Ausserhalb.
Im Moment ist alles unklarer denn je. Ulrichs > 0 Ansatz kann nur richtig sein. Klar, es geht so oder so aus ;) So oder so ist das hautnahe Geschichte in ihrem schlechten Sinn. Z.z. ist ziemlich viel von Umkehr in den Medien zu lesen :grb::grb::grb:
http://www.orf.at/stories/2049983/2049982/
Kann mir mal jemand erklären was eine Teilkernschmelze ist? Ich dachte immer der Kern schmilzt entweder ganz oder gar nicht?
1234marc
28.03.2011, 08:53
Bei einer partiellen Kernschmelze bleibt der Reaktorkern noch weitgehend intakt. Einzelne Brennstäbe können jedoch geschmolzen sein
Danke für die Erklärung. Aber setzt nicht bei einer Kernschmelze automatisch eine Kettenreaktion ein, die dann den gesamten Kern destabilisiert?
1234marc
28.03.2011, 09:01
Nicht zwingend, das versuchen die ja gerade zu verhindern.
Partielle Kernschmelzen hat es schon einige gegeben, die Folgen waren *übersichtlich*.
Meistens werden die betroffenen Reaktoren anschließened stillgelegt oder wenn möglich repariert und nach einigen Jahren Betriebszeit stillgelegt.
Alles klar! Irgendwie glaube ich diesen ganzen Pressemeldungen und offiziellen Informationen gar nicht mehr. Im Grunde soll der Zwischenfall einfach weiter heruntergespielt werden und zugegeben wird nur, was sich nicht verheimlichen lässt.
Hoffe die Sache geht noch irgendwie halbwegs glimpflich aus! Die Menschen in der Umgebung tun mir wahnsinnig leid...
http://www.orf.at/stories/2049983/2049982/
Kann mir mal jemand erklären was eine Teilkernschmelze ist? Ich dachte immer der Kern schmilzt entweder ganz oder gar nicht?
Teilkernschmelze:
betrifft die Kernstaebe, welche unzureichende Kuehlung (oder nicht moderiert worden) erhalten haben:
1) Es gibt ja eine Vielzahl von Brennstaeben. Davon sind nur einige verschmolzen.
2) Ein Teil der Kernstaebe (z.B. der untere Teil des meterlangen Stabes) kann verschmolzen sein.
3) Zr-Legierungs-Mantel der Staebe is teilweise beschaedigt.
und eine Kombination von 1-3.
Gruss,
Bernhard
Nix zur Sache, nur ein Kompliment in Dingen Sachkunde und sachlichem Umgang miteinander. Das läuft in diesem Thread mehr als vorbildlich ab, chapeau.Ich informiere mich seit Tagen mehr via Forum als über die konventionellen Medien, auch wenn ich einiges googeln muss (z.B. Vilebrequin....)
Jedenfalls weiter so!
Und ich melde ich mich wieder, sobald ich was einigermaßen Intelligentes beizutragen habe...:gut:
hey...super :gut:
Gruss
Wum
21prozent
28.03.2011, 11:09
Ein toller Kommentar von Frank Schirrmacher in der FAZ: "Rhetorik und Realität - Die neun Gemeinplätze des Atomfreunds". Alle beschriebenen Argumente und Argumentationsmuster sind gleichermassen hier im Threat zu finden:bgdev:
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E02AA44CC26634CBDB7322680CADEA714~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Dirk, Fukushima ist ein threat, dies ist ein thread, in dem wir über Fukushima schreiben...
21prozent
28.03.2011, 11:19
Das stimmt Ulrich - dennoch finde ich den Link zu Schirrmachers Kommentar nicht fehl am Platz. Interessant ist, dass die klassische Lagerbildung offenbar aufweicht. Die FAZ steht ja nun nicht wirklich im Verdacht, besonders Atomkritisch zu sein. Und dennoch ist sie zu meiner ersten Anlaufstelle für Eilmeldungen geworden. Ist dir die komplette Kehrtwende bei den Frankfurtern aufgefallen?
mich berührt mehr, dass es heute Mut braucht für AKWs zu sein, und nicht dagegen.
...inhaltlich fand ich den Beitrag eher schwach, der Bub hat in meinen Augen noch nie etwas vernünftiges aber viel geschwätziges geschrieben.
Fakt ist, wir nutzen Kernkraft weltweit seit 40 Jahren, also müssen wir Lösungen für alle Probleme finden. Kurz
* Woher kommt die Energieversorgung zukünftig?
* Was machen mir mit dem ganzen bestehenden Dreck?
das mit der Kernkraft hätte man doch nicht tun sollen, ist ein spannende Überlegung fürs Feuilleton, hat aber mit Realität nichts zu tun. Und ja, ich finde sie infantil.
Ich bin sehr sicher, dass der Markt bzw. die Wähler das schon regeln werden, wenn Energie absurd teuer wird, bzw wir rollierende blackouts bekommen, dann wird schon jemand sagen, war doch nicht alles schlecht mit den Akws.
Seien wir doch ehrlich, nur ein Volldepp kann für Kernkraft sein, wenn es ausreichend bezahlbare und umweltschonende Alternativen der Energieversorgung gibt.
schon richtig....gesetzt dem Fall, wir fahren "alle" aufeinmal elektrisch....
Gruss
Wum
Seien wir doch ehrlich, nur ein Volldepp kann für Kernkraft sein, wenn es ausreichend bezahlbare und umweltschonende Alternativen der Energieversorgung gibt.
Meinst Du mit "wir" Deutschland oder betrachtest Du das global?
In Prinzip ist es doch egal, ob die Energie in Deutschland teuerer wird. Es gibt doch genug Ausweichmoeglichkeiten.
Gruss,
Bernhard
1234marc
28.03.2011, 12:18
Bernhard, genau das ist doch das Problem, was hilft *uns* der Ausstieg wenn um uns herum lustig weiter gestrahlt wird.
Trotzdem bin ich für den Ausstieg, denn nur weil mein Nachbar klaut muß ich es ja nicht auch tun. Ich glaube aber das der Ausstieg vom Ausstieg des Austieges ( oder wo sind wir da aktuell gerade) noch sehr lange dauern wird.
Die Frage ist: Wie soll der Ausstieg finanziert werden?
Es geht ja auch um den Industriestandort, Arbeitsplaetze etc....
Wahrscheinlich wird niemand Einschnitte im Sozialwesen zugunsten des Atomausstiegs im Kauf nehmen.
Gruss,
Bernhard
Der Hanseat
28.03.2011, 12:49
Und ich halte im Falle einer Rücknahme der Laufzeitverlängerung eine Klage der Betreibergesellschaften für nicht aussichtslos.....
Denn letztlich hat sich an den Parametern in Deutschland verglichen mit dem Zeitpunkt vor Japan genau garnichts verändert.....
Seien wir doch ehrlich, nur ein Volldepp kann für Kernkraft sein, wenn es ausreichend bezahlbare und umweltschonende Alternativen der Energieversorgung gibt.
Ich gewinne eher den Eindruck, daß es nicht mit dem Mangel an Intelligenz sondern an finanzieller Effizienz zu tun hat. Da will jemand Geld verdienen. Ruhig und ohne grossen Aufwand die vorherigen Investitionen hereinspielen.
Der Hanseat
28.03.2011, 12:59
Ich gewinne eher den Eindruck, daß es nicht mit dem Mangel an Intelligenz sondern an finanzieller Effizienz zu tun hat. Da will jemand Geld verdienen. Ruhig und ohne grossen Aufwand die vorherigen Investitionen hereinspielen.
Schockierend oder? Das ist ist tatsächlich das Primärziel von Wirtschaftsunternehmen.....
Schockierend oder? Das ist ist tatsächlich das Primärziel von Wirtschaftsunternehmen.....
....die Dienstleister bei Grundbedarf sind. Und sich einer Technologie bedienen, deren Gefahrenpotential wohl erst im Zuge der Anwendung einschätzbarer wurde. Es ist nicht schockierend, aber es gruselt ein wenig....
Seien wir doch ehrlich, nur ein Volldepp kann für Kernkraft sein, wenn es ausreichend bezahlbare und umweltschonende Alternativen der Energieversorgung gibt.
Seien wir doch ehrlich, AKW's sind überaus profitable Unternehmungen (weil sie z. B. nicht haftpflichtversichert sind und sämtliche Folgekosten externalisieren dürfen).
21prozent
28.03.2011, 14:44
Schockierend oder? Das ist ist tatsächlich das Primärziel von Wirtschaftsunternehmen.....
Also mein wirtschaftliches Einkommen generiert sich nicht auf Kosten der Allgemeinheit :motz: Ganz so einfach ist es wohl nicht...
Der Hanseat
28.03.2011, 14:52
Das es einfach ist hat auch niemand gesagt..... dazu ist es ganz sicher auch zynisch..... aber es ist nunmal so.....
Die Betreibergesellschaften haben ein Geschäftsmodell genehmigt bekommen und streben in diesem Modell nach maximalem Profit inkl. bewusst in Kauf genommener Risiken.....
Und nochmal, bei allem Verständnis für die emotionalität des Themas, es besteht kein Grund zur Histerie, denn es gibt in Deutschland keine Veränderung des Status Quo in Bezug auf Risiken verglichen mit der prä Fukushima Ära.....
21prozent
28.03.2011, 15:02
Die Genehmigung ist doch der Kern des Problems - Genehmigungen erteilen Behöden, die wiederum auf Weisung der Politik agieren. Diese wiederum repräsentieren in einer Demokratie ja nun uns alle, und insofern ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch die Genehmigungen ausbleiben :gut:
Dass kein Grund zur Hysterie besteht ist auch ein zentrales Thema in diesem Threat. Wer sagt denn, dass sich die Prämissen nicht geändert haben? Wenn selbst die Kanzlerin erst einmal die Dinge auf den Prüfstand stellen möchte muss man schon ganz schön ausgefuchst sein, um festzustellen, dass sich nichts geändert hat :ka:
The Banker
28.03.2011, 15:03
Sehe ich wie Thorben. Die Rahmenbedingungen haben sich in emotionaler Hinsicht massiv geändert, die realen Risiken sind jedoch unverändert. Und aus Sicht der Energieerzeuger verstehe ich auch gerichtliche Schritte. Die Politik hat Gesetze vorgegeben, welche plötzlich ausgesetzt werden. Unter dem Apsekt Plaungssicherheit sicher grosse klasse und langfristig vertrauensbildend.
Und ob die AKWs jetzt abgeschaltet werden oder nicht - der Strom wird eh teurer :ka:.
Was im Fall Japan die Schadensbehebung angeht, wer steht eigentlich finanziell ein für die erbrachten Leistungen bei dieser Schadensbegrenzung, wenn die Frage nicht abgeschmackt ist angesichts der armen Teufel, die sich Ihren A.... verstrahlen lassen.
Ist Tepco so ein Riese wie BP?
Und wie verhält es sich bezüglich Transport, Entsorgung/Zwischenlagerung der ausgedienten Brennelemente in D und der Endlagerdiagnostik? Sind das Bundes-/Landes-/Firmenaufwendungen? Weiß das jemand?
Der Hanseat
28.03.2011, 15:19
Nuklearrisiken sind nicht versicherbar und die Betreibergesellschaften haften unbegrenzt.....
Es gibt eine Versicherungsgemeinschaft, die, wenn der einzelne Betreiber zahlungsunfähig ist, bis zu 2,5 Milliarden haftet meine ich.....
Danach zahlts der Staat und somit wir alle.....
1234marc
28.03.2011, 15:38
Hier (http://www.endlagerung.de/language=de/2781/organisation-und-finanzierung) mal etwas zu den Kosten
zu Tepco: Die verhandeln seit mind. 1 Woche mit japanischen Banken und mit der Regierung über neue Darlehen. Finanziell sieht es dort nicht *rosig* aus.
....danke für den Link. Wenn ich das richtig verstanden habe, läuft das kostenmässig momentan ja noch sensationell günstig. Wenn Abfälle 10.000+ Jahre gelagert, Endlager erst noch erschlossen und danach gewartet und alte Meiler rückgebaut werden müssen, leben wir ja heute im Vergleich zu dem was kommt in einer "goldenen Generation" der Nuklearstromverbraucher.
Warum waren regenerative Energien uninteressant? Achja, zu teuer......
The Banker
28.03.2011, 17:28
Spiegel online:
"Neue schlechte Nachrichten aus dem Fukushima: An mehreren Stellen in dem Unglücks-AKW wurde Plutonium im Boden gefunden. Das berichten die Nachrichtenagenturen Reuters und Kyodo unter Berufung auf den Kraftwerksbetreiber Tepco. Eine Gefährdung für die menschliche Gesundheit besteht laut den Tepco-Angaben allerdings nicht."
Den letzten Satz - Angabe von Tepco - finde ich immer wieder super :wall:...
Der Hanseat
28.03.2011, 17:38
Wenn der Betreiber keine Informationen rausgibt schreien alle "die verheimlichen doch was"..... und wenn sie was sagen heisst es "denen kann man doch eh nicht trauen".....
Als hätten die sonst nichts zu tun als das absolut nachrangige Informationsbedürfnis in Deutschland zu befriedigen.....
Zusammengefasst: Du bist mit den Infos zufrieden und findest das Verhalten von Tepco gut? :grb:
ferryporsche356
28.03.2011, 17:50
Der japanischen Regierung werden sie wohl Rede und Antwort stehen.
Ob die Informationen deutschen Empfindsamkeiten oder gar einigen Membern hier genügen interessiert sie logischerweise recht wenig. ;)
Na die Frage ist doch, inwieweit die Verantwortlichen in Japan der Öffentlichkeit auf der anderen Seite der Erdkugel Rechenschaft schuldig sind.
Edit sagt: Charly hats besser formuliert. :D
wer kann denn das Eine oder das Andere vernünftig bewerten. Informationen interessieren mich nur, wenn sie relevant sind.
Und ob TEPCO einen vernünftigen Job macht, wissen natürlich die ganzen Hobby AKW Betreiber an den Bilschirmen ganz genau, wirklich beurteilen, kann man das nicht.
Ulrich, vor einigen Tagen hast Du noch meine These zurückgewiesen, dass schon der Super-Gau am Laufen sei, und gesagt, wer einen Geigerzähler und Internet hat, könne einen Super-Gau nachweisen:
Die IPPNW hat vor vier Tagen in einer Pressemitteilung Prof. Lengfelder (Otto-Hug-Strahleninstitut) zitiert, der von einem eindeutigen Super-Gau spricht. Heute hat man in der Umgebung von Fukushima Plutonium nachgewiesen. Bist Du nun nicht auch der Meinung, dass hier seit einiger Zeit ohne jeden Zweifel der Super-Gau läuft?
Die Frage eines Sarkopharges stellt sich m. E. immer drängender. Und wohin mit dem Kühlwasser aus den defekten Containments?
Hypophyse
28.03.2011, 19:46
http://rdtn.org/ - a collective voice helping others stay informed.
Dürfte interessant zu beobachten sein.
Wie Thorben richtig dargelegt hat, ist der Super GAU 2 Stunden nach Erdbeben entstanden. Da war man in einem Krisen-Szenario für das es keine Planung und damit auch keine Strategie gab.
Die Frage, wie schlimm es ist, und wie schlimm es werden kann, ist für mich nicht schlüssig beantwortet. Begriffe wie Mega- Super-Gau helfen nicht wirklich weiter.
Was nicht vergessen darf, bei der ganzen Konzentration auf die Strahlen ist, was Ralf schrieb. Auch bei einem normalen Anlagenbau dauert es Monate bis die Funktion wieder hergestellt wird. Der Austritt von Strahlung ist bei einem Siedewasser Reaktor und geborstenen Primärkühlläufen folgerichtig, siehe Post von Passion.
Ein Sarkophag macht - glaube ich - jetzt keinen Sinn, da ist ja noch jede Menge aktives (zur Kettenreaktion fähiges) Material drin.
Ohne Frage, das ist eine hässliche Situation, und man kann sie kaum aus der Distanz einschätzen.
http://rdtn.org/ - a collective voice helping others stay informed.
Dürfte interessant zu beobachten sein.
genau das meine ich, die Katastrophe im Sinne von unkontrolliertem massiven Ausstoss von radioaktivem Material ist nicht zu verheimlichen.
ehemaliges mitglied
28.03.2011, 20:06
Wahnsinn!!
http://www.liveleak.com/mp53/player.swf?config=http://www.liveleak.com/mp53/player_config.php?token=3a7_1301163352%26embed=1
Wahnsinn!!
http://www.liveleak.com/mp53/player.swf?config=http://www.liveleak.com/mp53/player_config.php?token=3a7_1301163352%26embed=1
8o ohhhhh shit
Donluigi
28.03.2011, 20:53
Da sagste nix mehr 8o8o8o
Ich hätte nicht die Nerven gehabt, das bis zum Schluss zu filmen 8o
Wahnsinn wie hoch das ansteigt....8o
1234marc
28.03.2011, 21:36
Steve, was ist mit dem Zulieferer von Euch?
Hat der die Arbeit Heute aufgenommen??
Die Hölle tut sich auf in diesem Video. Unglaublich. Unglaublich.
Steve, was ist mit dem Zulieferer von Euch?
Hat der die Arbeit Heute aufgenommen??
JA - ich kann es kaum fassen
Wir haben mit Ihnen telefoniert, alle da
Ein Hauptansprechpartner hat sich entschuldigt, dass er nicht immer da sein wird, da er parallel noch ein Haus für die Eltern seiner Frau suchen muss, da dies dem Tsunami zum Opfer fiel......8o
Rolex1970
28.03.2011, 22:23
Apokalypse. Für uns, unvorstellbar. :-((
1234marc
28.03.2011, 22:33
Erstaunlich!!
Danke für die Info
Zusammengefasst: Du bist mit den Infos zufrieden und findest das Verhalten von Tepco gut? :grb:
Die Kommunikationsstrategie von Tepco wirkt zwar etwas stümperhaft, ist aber im Prinzip völlig angemessen.
Die wussten natürlich von Anfang an um das Ausmass der Katastrophe. Man kann das aber in der drittgrössten Volkswirtschaft und mit 300 km Entfernung zu einer 30-Millionen-Metropole natürlich keinesfalls direkt kommunizieren. Es gibt Standard-Abläufe für Kommunikation in solchen Krisen.
stimmt - lieber mit Menschenleben spielen, als einen großen Fehler eingestehen - sehr anständiges Verhalten :gut:
1234marc
29.03.2011, 07:50
Die Kommunikationsstrategie von Tepco wirkt zwar etwas stümperhaft, ist aber im Prinzip völlig angemessen.
Die wussten natürlich von Anfang an um das Ausmass der Katastrophe. Man kann das aber in der drittgrössten Volkswirtschaft und mit 300 km Entfernung zu einer 30-Millionen-Metropole natürlich keinesfalls direkt kommunizieren. Es gibt Standard-Abläufe für Kommunikation in solchen Krisen.
8o
Achso, ich hab das vorher nicht verstanden warum die die Evakuierungszone nicht vergrößert wurde.
Die Opfern in der Region die Menschen damit es in 300 KM Entfernung nicht zu einer Massenpanik kommt.:grb::grb:
Habe das Video erst jetzt gesehen ... 8o 8o 8o
8o
Achso, ich hab das vorher nicht verstanden warum die die Evakuierungszone nicht vergrößert wurde.
Die Opfern in der Region die Menschen damit es in 300 KM Entfernung nicht zu einer Massenpanik kommt.:grb::grb:
Überlege doch einmal, wieviele Hilfskräfte bei einem konventionellen Großschaden im Einsatz gewesen wären - und warum es dort nur die "50 Helden von Fukushima" waren. Man wollte eben nicht "Menschen opfern".
Und ja, "Menschenopfer" nehmen wir durch den Einsatz von Atomkraft in Kauf - das bagatellisierende, nivellierende, zynische Neusprech dafür ist: Restrisiko.
Das Video ist wirklich heftig! Unvorstellbar wie weit das Wasser ansteigt...
1234marc
29.03.2011, 09:55
Komm Jochen, hör mir auf mit Tepco (http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~EB4D43B71D5B84E9B8D2F8347E326F48A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
Ich will hier nicht blindlings Tepco verteidigen. Es geht mir um bestimmte Strategien der Krisenbewältigung und Kommunikation bei solchen Großkatastrophen; und in einer solchen Situation ist es übrigens auch sehr vorteilhaft, einen Sündenbock zu haben nach dem Motto: "wäre doch alles halb so schlimm, wenn es nicht von diesen Tepco-Deppen organisiert würde"
Und auch mit der Evakuierung ist das alles nicht so einfach:
SPON (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753570,00.html)
Spiegel online: "Nun erwägt die Regierung offenbar eine Verstaatlichung der Betreibergesellschaft (Tepco). Das sei eine Option, sagte der Minister für die nationale Politik, Koichiro Gemba, laut der Nachrichtenagentur Kyodo am Dienstag".
Bezahlen kann Tepco die Schäden eh nicht, also ....
docpassau
29.03.2011, 12:48
Auch von Spiegel online:
http://www.spiegel.de/flash/flash-25592.html
fiumagyar
29.03.2011, 15:16
angeblich hat der Chef von Tepco Harakiri begannen.
Doktor Krone
29.03.2011, 15:28
Wenn schon dann SEPPUKU :op:
jagdriver
29.03.2011, 15:43
Echt?8o
Wo ist da der Unterschied?
Gruß
Robby
avalanche
29.03.2011, 16:03
Tönt mir ziemlich nach Ente:
Unbestätigten Meldungen zufolge soll der gesamte Tepco-Vorstand aus Solidarität mit den schwer verletzten Arbeitern freiwillig in das radioaktiv verseuchte Wasser des beschädigten Reaktors gesprungen sein. Die “Grüne Front Japan” wertete dies jedoch als feige Handlung weil diese sich nicht wie üblich mittels traditionellem Seppuku selbst gerichtet haben. Es wurde kritisiert, dass man dadurch auch noch das Problem der Endlagerung Dritten aufbürden und diese einer unnötigen Strahlenbelastung aussetzen würde. In einer Erklärung wurde dieser feige Akt deshalb aufs Schärfste verurteilt.
Quelle: http://vanilleblau.at/attituede/tepco-vorstand-begeht-seppuku/
Ein Bekannter von uns (lebt schon seit Jahren in Tokio) ist zwar am Mittwoch nach dem Erbeben zusammen mit seiner Freundin nach Deutschland geflogen, aber schon wieder am Sonntag letzter Woche zurück. Die Arbeitgeber hatten extrem Druck auf die beiden ausgeübt und sie als Landesverräter denunziert. Naoko hatte schon am Flughafen ihre Kündigung ...
Doktor Krone
29.03.2011, 17:08
Echt?8o
Wo ist da der Unterschied?
Gruß
Robby
Sorry, ist ot, trotzdem kurz: Hara-kiri heißt soviel wie "Bauch schneiden" und ist eine falsche Bezeichnung des in Japan mittlerweile verbotenen rituellen Suizids, der Seppuku heißt. Kann man recht gut auf Wikipedia nachlesen. Aber jetzt schluß mit ot, ich verzieh mich, bis ich etwas zum Thema zu vermelden habe ... =)
21prozent
29.03.2011, 19:36
Wie auch immer der Akt heisst: Ich finde die Geste bemerkenswert, wenn es sich denn tatsächlich so zugetragen hat. Hierzulande wäre der Vorstand wegen totaler Unfähigkeit rausgeschmissen worden und hätte sich noch vor Gericht eine ordentliche Abfindung erstritten :wall:
Ich weiss, ein bisschen polemisch. Dennoch, müssten sich sich die Verantwortlichen nach einem Gau in die "Suppe stürzen" gäbe es das Thema Atomkraft gar nicht :bgdev:
Ich finde die Geste feige. Wenn der Drops gelutscht ist und klar ist, dass der Vorstand eine Teilschuld hat, dann sollen sie von mir aus zum kurzen Schwert greifen, aber bis dahin kämpfen, z.B. vor Ort wäre eine große Geste gewesen.
Hypophyse
29.03.2011, 21:21
http://derstandard.at/1297821746977/
Das kann doch nicht wahr sein, oder? Sollte das stimmen, dann ist es erschütternd.
avalanche
29.03.2011, 21:35
Vermutlich wird es auch in Japan "Manpower" brauchen, ich glaube nicht, dass sich das Problem mittel- bis langfristig mit ein paar Robotern lösen lässt. Im Tagesanazeiger wurden ein paar interessante Gedanken dazu aufgeführt:
Die einzige Erfahrung, wie man eine Atomkatastrophe bekämpft, stammt aus der Sowjetunion. Sie lautet: Roboter helfen wenig. Aber Hunderttausende Männer. Und eine Diktatur.
Ein Ingenieur, der am Fluss fischte, war einer der wenigen Menschen, der die Explosion sah. Sie war voller Farben: «Rot, Orange, Himmelblau – es war eigentlich wunderschön.»
Am nächsten Morgen fuhren Fahrzeuge durch die Stadt, die die Strassen mit Seifenwasser reinigten. Erste Leute in Schutzanzügen waren zu sehen. Es wurde ein schöner Frühlingstag und eine laue Nacht, wie sich die Redaktorin der Werkszeitung erinnerte: «Das austretende Ozon versetzte in gehobene Stimmung. Alle waren auf der Strasse. Es klingt verrückt, aber wir waren in bester Laune.»
Vom Unfall hörte man nicht viel. Am Morgen war das Spital geräumt worden, um Platz zu machen. Ein Besucher sah einen der Neuankömmlinge. Es war ein Arbeiter. Er sass nackt auf einer Bahre, hatte Verbrennungen am ganzen Körper und schrie das Lied «Vogel des Glücks».
Es war Freitag, der 26. April 1986. Am Morgen hatten die Messgeräte in der Stadt eine 15'000-mal so hohe Strahlung gemessen als normal, am Mittag die 600'000-fache Dosis. Der Direktor des Atomkraftwerks hielt die Instrumente für kaputt. So dauerte es einen Tag, bis Jodtabletten verteilt wurden. Und noch einen, bis 1200 gelbe Busse vorfuhren, um die 40'000 Menschen «für zwei Tage» aus der Stadt zu bringen.
Der Geschmack von Strahlen
Der Reaktor Nummer 4 in Tschernobyl war nachts um halb zwei explodiert, nur Sekunden nach dem Start eines Notfall-tests. Es ging um die Frage, ob die Restdrehung der Turbinen bei Stromausfall genug Energie liefern würde bis zum Anspringen des Notstrom-Aggregats.
Über den genauen Grund der Explosion streiten sich die Experten noch immer. War es ein Bedienungsfehler? Oder technisches Versagen? Klar ist nur, dass der Reaktor einen Konstruktionsfehler hatte: Bei niedriger Leistung entstanden Luftblasen im Kühlwasser. Dieses absorbierte die Neutronen nicht mehr. Die Folge: Je mehr man bremste, umso rasanter erhöhte der Reaktor die Energie.
Als die Ingenieure einen Notstopp einleiteten, verhundertfachte der Reaktor für Sekundenbruchteile seine Leistung. Die Explosion schleuderte den je nach Angaben 1000 oder 2000 Tonnen schweren Deckel vom Reaktor. Und seinen Inhalt bis in 10'000 Meter Höhe.
Die nun freie Radioaktivität war unsichtbar, aber man konnte sie spüren: Die Ingenieure hatten einen säuerlichen Metallgeschmack im Mund: Radioaktives Jod schmeckt wie Blei. Einige der ersten Zeugen erinnern sich auch an die Stille. Die immense Strahlung blockierte auf geheimnisvolle Art die Ohren. Der erste Fotograf, der über dem brennenden Reaktorkern im Helikopter kreiste, sprach von völliger Lautlosigkeit. Seine Fotografien waren unbrauchbar: Die Strahlung hatte den Film schwarz gefärbt.
Die ersten, die ausrückten, waren die 28 Mann der Werksfeuerwehr. Sie löschten die brennenden Trümmer vor dem Reaktor. Eingige starben noch an der Unfallstelle. Andere erbrachen zwar, aber fühlten sich dann erholt. Sie erlebten die Walking-Ghost-Phase: Hoch verstrahlten Menschen geht es oft zwei, drei Tage glänzend, bevor sie unter Erbrechen und Durchfall qualvoll sterben. Die 28 Feuerwehrleute wurden mit Denkmälern geehrt und in Moskau unter einer dicken Bleiplatte begraben. Sie sollten die einzigen geehrten Helden und die fast einzigen unbestrittenen Toten der Katastrophe bleiben.
Die Zahl der weiteren Helfer kennt niemand. Man schätzt, dass 600'000 bis 800'000 Menschen als Liquidatoren in Tschernobyl arbeiteten. Die riskanteste Arbeit erledigten die Helikopterpiloten: Sie warfen Unmengen von Sand, Beton und Borsäure über dem brennenden, 3000 Grad heissen Reaktorkern ab – schwitzend, denn in 200 Meter Höhe war die Luft immer noch 120 Grad heiss und ungeschützt vor der Strahlung. Als der Sand schmolz, bombardierten sie den Kern mit 2000 Tonnen Blei.
Schutt aus dem Reaktorkern
Die noch tödlichere Gefahr war das Dach. Hier lagen Trümmer aus dem Reaktorkern – so verstrahlt, dass man nach der Berührung die Hand nicht mehr schliessen konnte.
Für die Räumung wurden Roboter aus Deutschland und Japan bestellt. Sie versagten jedoch alle: Einer blieb im flüssigen Teer kleben, anderen brannten wegen der Strahlung die Steuerungen durch, einer stürzte vom Dach. Der einzige Roboter, der je funktionierte, war ein 5-Dollar-Spielzeugpanzer aus Plastik, der mit einer Minikamera die ersten Bilder aus dem Reaktorinneren schoss.
Die Räumarbeiten blieben also am Menschen hängen. Deshalb gaben sich die Liquidatoren auch einen Spitznamen. Sie nannten sich «Bioroboter».
Experten betonen, wie effizient eine Diktatur im Fall eines Atomunfalls ist. Denn die Aufräumarbeiten verschlingen, gerade wenn man Menschen schützen will, unendlich viel Personal. Die berühmtesten Liquidatoren-Fotos stammen vom Reinigen des Dachs: Eine Gruppe von Reservisten wird angeflogen, ins Reaktorgebäude geführt, dann in einen Schurz, einen Helm und Stiefel mit fast 30 Kilo Blei gesteckt. Eine Sirene. Die Bleimänner rennen los, schaufeln eine Schippe Dreck über die Brüstung, dann eine zweite und rennen zurück. Darauf bekommen sie eine Urkunde plus 100 Rubel und werden zurückgeflogen. 40 Sekunden reichten für eine lebenslängliche Dosis Strahlung.
Würde man in einer Demokratie dafür genug Leute finden? Die Liquidatoren hoben etwa 300'000 Kubikmeter an Gräben aus, in denen alles versenkt wurde: Reaktortrümmer, ganze Dörfer, die Oberfläche der Böden selbst.
In den Tagen nach der Explosion befürchteten die Ingenieure eine noch grössere Katastrophe: dass sich die glühende Masse im Reaktor durch den Boden fressen würde, wo sie in ein Becken mit Löschwasser fallen würde – mit einer atombombenartigen Explosion von drei bis fünf Megatonnen.
Das hoch radioaktive Wasser wurde also erst abgepumpt, dann wurden 10'000 Minenarbeiter über Nacht nach Tschernobyl verlegt. Sie gruben einen 150-Meter-Tunnel unter den Reaktor, um das Betonfundament zu verstärken. Wie soll eine Demokratie so etwas ohne Zwang managen? (Gerüchte besagen, dass in Fukushima neben Experten auch Obdachlose und Alkoholiker eingesetzt werden.)
Der Sarkophag von Tschernobyl ist ein einzigartiges Gebäude. Vielleicht entsteht, wie die japanische Firma Tepco angedeutet hat, in Fukushima bald ein zweites. Bis dahin aber ist der Sarkophag von Tschernobyl das einzige Bauwerk seiner Grösse, bei dessen Errichtung das Wichtigste das Tempo war: In nur 24 Wochen zog man eine 70 Meter lange und 66 Meter hohe Pramide hoch – aus riesigen Betonplatten konstruiert wie ein Kartenhaus, gehalten von 150-Tonnen-Trägern, grob gefugt mit Tonnen von Zement. Das Gebäude ist undicht, Vögel nisten darin, Wasser sickert ein – und trotzdem ist es eine Meisterleistung der Ingenieurskunst.
Am Tag seiner Fertigstellung schrieben die Liquidatoren ihre Namen auf die letzte Abdeckplatte. In Interviews zu ihrer Arbeit fällt fast immer derselbe Satz: «Irgendwer musste es tun. Ich bereue es nicht.» Und einige erzählen «von dem mystischen Gefühl», das sie vor dem Einsatz in der radioaktiven Zone gehabt hätten. Und dem Gefühl danach, «als hätten Vampire das Blut ausgesaugt». Und auch sonst gleichen sich die Interviews: «Wir haben damals gekämpft, wir kämpfen immer noch.» Viele reden über Operationen, Krankheit, Müdigkeit, tote Kameraden.
Eine Studie des Tschernobyl Forums der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) hielt 2005 jedoch fest, dass die Opferzahl des Unfalls sich auf genau 56 Personen belaufe. 47 direkt verstrahlte Liquidatoren plus 9 von insgesamt 4000 Kindern, denen die Schilddrüse operativ entfernt worden war. Was 9 Kinder nicht überlebt hätten.
Der Rest – all die Statistiken und Reportagen über Krebs oder Herzschwäche bei Liquidatoren, über Kinder mit offenem Rücken oder ver*******ten Beinen – ist laut dem Studienleiter Burton Bennett nicht beweiskräftig. Eine Statistik, wonach allein in der Ukraine 25'000 Liquidatoren bis 2005 starben, kommentierte Bennett mit den Worten: «Menschen sterben eben. Das muss mit Tschernobyl nichts zu tun haben.»
Das wahre Problem nach der Katastrophe in Tschernobyl, sagte der Atomexperte, sei nicht die Gesundheit. Sondern «ein lähmender Fatalismus» bei den Einwohnern der betroffenen Region, der durch «Mythen und Fehlinformationen über die Strahlungsgefahr» noch befördert werde.
Eine Greenpeace-Expertise rechnet mit etwa 93'000 Toten, die Weltgesundheitsorganisation (WHO) mit 50'000 Opfern, andere Studien mit mehr. Aber Burton Bennett hat in einem Punkt recht: Niemand hat harte Beweise.
Die 600'000 bis 800'000 Liquidatoren – unfreiwillig beim grössten Strahlenexperiment der Menschheit dabei – haben auf dem Papier so gut wie keine Spuren hinterlassen. Die Notizen über Namen und Strahlendosis wurden verschlampt, gefälscht, gestohlen, nie geführt, zum Militärgeheimnis erklärt: Es gibt keine Daten. Es gibt nur Geschichten: Auf der ersten Fachtagung nach dem Unglück sprach der sowjetische Delegationsleiter von 40'000 Toten. Westliche Atomexperten drückten die Zahl auf 4000 Tote hinunter. Der Delegationschef brachte sich um.
Vergessen sind die Helden von Tschernobyl auch von der Politik. Fünf Jahre nach der Katastrophe implodierte die Sowjetunion. Von den Nachfolgestaaten Ukraine, Weissrussland und Russland erhalten die kranken Liquidatoren keine Rente oder medizinische Hilfe. Das Gesundheitswesen ist in diesen Ländern zusammengebrochen. Tod durch Krebs, Alkohol, Suizid ist kein Beweis für Strahlenschäden, wenn die Lebenserwartung der gesamten Bevölkerung sinkt.
Und über die verstrahlten Gebiete führt niemand wirklich Buch. Auch hier streiten sich die Experten der Atomindustrie mit anderen Experten.
Was vom AKW übrig bleibt
Im Fall Tschernobyl sind fast keine Tatsachen unumstritten, keine Fakten sicher: Es ist nicht einmal klar, ob noch Material im Reaktor ist. Offizielle Stellen sagen, dass 97 Prozent übrig sind. Andere Wissenschaftler behaupten, dass fast der gesamte Kern in die Luft gegangen sei. Es gibt Filme von Physikern, die in den Gängen des Sarkophags herumwandern – und dies überleben.
Die Industriestaaten sprachen 2008 für die Sanierung des bröckelnden Sarkophags 1,27 Milliarden Dollar. Ein zweiter Sarkophag soll auf Schienen gebaut und über den ersten gezogen werden. Als Provisorium für 200 Jahre – bis die Technik fortgeschrittener ist: weil heute niemand eine Ahnung hat, wie man das AKW abbrechen könnte. Den Zuschlag erhielt ein französisches Konsortium, das zuvor für 96 Millionen Dollar ein Zwischenlager für Brennelemente gebaut hatte. Nur für die falschen: für intakte statt beschädigte. Es war unbrauchbar. Die Ukrainer kommentierten dies gelassen mit: «Eine weitere Ruine unter den vielen Ruinen in Tschernobyl.»
Und trotzdem, trotz aller Ruinen, liegt hier irgendwo das Dauerhafteste, was die Menschheit kennt: Plutonium hat eine Halbwertszeit von 24'110 Jahren, das ist gut fünfmal die Zeit, die seit Errichtung der Cheops-Pyramide bis zum Bau des Sarkophags verstrichen ist.
Quelle: Tagesanzeiger (http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Sie-nannten-sich-Bioroboter/story/31070741?dossier_id=885)
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