Vogelgrippe in D ????

[Tudormaniac]

Original von watchman
eigentlich wollte ich mich raushalten, aber eine sache interessiert mich jetzt einfach.

alex, deine auffassungen über präventive impfmaßnahmen teile ich nicht ganz, tut aber nichts zur sache, zumal es derzeit keine impfung gegen den vogelgrippe virus

für menschen gibt.


zu meiner frage,

Original von Tudormaniac
Ich sag es nochmal - evidence based medicine ist ein Schritt in eine absolut falsche Richtung.

warum siehst du das so? ich sehe das ganz anders, denn...


Wenn ein Arzt nicht mehr nach seiner eigenen Erfahrung, unter Zuhilfenahme der Intuition und Experimentes therapieren darf

... das was du hier gerade schreibst schließt die evidence based medicine doch gar nicht aus.

kannst du mir das erklären?




und ganz kurz noch etwas allgemeines:

dass sich gemüter bei einer diskussion erhitzen ist völlig legitim aber äußerungen über was jemand ist oder zum glück nicht, halte ich persönlich zumindest nicht für weiterführend.

Evidence based medicine schließt die Therapiefreiheit eines Arztes aus! Der Behandler wird somit gezwungen Erkrankungen nach festgelegten Schemata zu therapieren. Dabei wird vergessen, daß Menschen hochindividuell sind und somit eine individuell abgestimmte Behandlung brauchen. Daß bestimmte Verfahren in der Operationstechnik oder beim präparieren eines Zahnes für Aufnahme einer Krone z.B. festgelegt werden müssen ist wohl selbstverständlich. Bei komplizierteren Zusammenhängen wird die evidence based medicine versagen. Kannst Du vorstellen wieviele Seiten eine "Anleitung" zur Behandlung einer psychosomatischen Erkrankung umfassen könnte? Und dann kommt ein Arzt, der mit einem ganz anderen Verfahren noch bessere Ergebnisse in seiner kleinen, unbedeutenden Landpraxis erzielt. Und dann wird er wegen Kunstfehlers verurteilt, falls einmal etwas schief läuft und er nicht nach der ebM "Anleitung" gehandelt hat. Und was dann?

[Mücke]

Sagt der Bär: "Wenn ich brülle, fürchtet sich der ganze Wald!"
Sagt der Löwe: "Wenn ich brülle, fürchtet sich die ganze Savanne!"
Sagt das Huhn: "Wenn ich huste, fürchtet sich die ganze Welt!"

[Tudormaniac]

Damit sind wir wieder on topic

[Insoman]

so, nun ham wir das Zeugs auch in Schlöeswig Holstein.

Als nächstes ist Niedersachsen dran, dann kommt NRW und so weiter.....


hoffentlich bleibts an den Vögeln hängen und mutiert nicht

[watoo]

Ich nehme hiermit den persönlichen Angriff auf Tudormaniacs Berufswahl zurück.
In der Hitze der Diskussion habe ich mich da etwas vergriffen.

Trotzdem finde ich es in Anbetracht der schweren Krankheitsverläufe, die z.B. das Masernvirus auslösen kann, unverantwortlich, hier irgendwelche wirren Theorien über das Impfen zu verbreiten. Das grenzt für mich an Körperverletzung.

[Andreas]

[quote]Original von OrangeHand
Andreas:

Das stimmt ja auch alles, was Du schreibst. Ich meinte letztenendlich nur, dass die Menschheit wahrscheinlich so weiter machen wird, wie bisher, wobei die regelnde Kraft der Natur früher oder später ein kompensierendes/reinigendes Ereigniss auslösen wird.

Du sagst es: man muss dann sehen wie es weiter geht!


Moin Frank,

siehst du meinen letzten Satz....und darum geht es, das es Menschen wie z.B.: Alex gibt, die nicht abwarten sondern in ihrem Fachbereich vorzeitig mal Querdenken, über den Tellerrand hinaussehen....sagen wir mal visionär, vorauschauend denken und anfangen zu handeln...

Werden aber von Fachkollegen direkt verarscht, weil die a) vieleicht ihre Pfründe gefährdet sehen oder b) nicht flexibel in ihrer Denkstruktur sind, weil es eben immer selbständige Macher und Mitmacher/nur Mitläufer gibt, die anerlesenes Wissen so einfacheitshalber akzepieren, weil das Leben auch einfacher in der Karriereleiter zu gestalten ist....wissen die Geier und ist auch egal....und auch unhöflich so zu schreiben...

Nur wer Fortschritt und Inovationen möchte, muss !!! sich auch in Einzelfällen daran gewöhnen, das Weniger oder Anderes von auferlegten Normen und Sichtweisen, kein Rückschritt ist, sondern auch in einigen Fällen Fortschritt für die Geselschaft sein kann!!!...und das muss man auch sehen und mal praktizieren, damit man es unter Beweis stellen kann....und nicht abwischen mit dem was man ist, sein könnte...sind doch alles Angsthasen oder Lobby-Junkies....diese Freiheit des Denkens und Handeln gerade in der Forschung, hat doch vieles Gutes bewirkt und leider auch Schlechtes, davor kann und darf man die Augen nicht verschliessen und man darf auch ggf. korrigieren...

Leute seit lieb und verliert wenigstens nicht den Respekt vor dem Anderen....

Gruß Andreas

[honi]

Lieber Alex,

ich sehe das - ob Du es glaubst oder nicht - ähnlich wie Du, aber nicht so plakativ.
Die Ansätze, die Du in Hinblick EBM bringst, teile ich voll und ganz. Heute läuft alles nach Schema F. Bei jedem Sch.. dreck erwartet der Patient eine Antibiose. Deswegen produzieren die Pharmafirmen neu Antiobiotioka, die dann wieder in 5 Jahren unwirksam sind. Die Praxis zeigt, dass komischerweise die alten Pen 1,5M und Amoxis dieser Welt bei Testungen wieder ganz gut abschneiden, und die hochteuren Roxis. Cephalosporine oder andere überhaupt nichts mehr bringen. Teilweise muß bei Pneumonien in den I.V Bereich gegangen werden, weil die Leute (40 Jahre alt) fast abkratzen.

Wir produzieren unsere eigenen Superbazillen


Das passiert aber bei einer Impfung nicht, da trainieren wir nicht die Bakterien oder Viren sondern unseren Körper.

Das ist aber eine Krux der Therapie. Ich habe immer noch nicht verstanden, was Du gegen eine flächendeckende

Röteln- oder TD HIB P Polio- Impfung - ok über Hepatitis B können wir diskutieren - hast?

Ich sehe da NUR Vorteile epidemiologisch gesehen, Die Einzelfälle gibst mit und ohne Impfung.

Das Ziel heute 24.2.2006 muß sein eine Durchseuchung der Dt. Bevölkerung mit dem aktuellen 2006er HIB zu verhindern. Dadurch wird der Virenpool in Dt. klein gehalten, und eine statistisch mögliche Verschmelzung des H5N1 mit einem Humanen HIB.Virus zum Supervirus minimiert.

Was spricht bitte dagegen Und jetzt sage bitte nicht, dass Du einen Arzt kennst, dem ein Patient bei der Impfung gestorben ist.

Und noch ein Argument für die Impfung

Bei der normalen saisonalen Influenza trifft es die ganz Alten, die ganz Jungen und die chronisch Kranken in besonderer Weise.

Bei einer Pandemie tritt ein neues Virus mit einem neuen Hämagglutinin (1918 H1N1 Span. Grippe) auf.es gibt keine Immunität speziell unter Jungen. Möglicherweise hatten die Alten damals kreuzreaktive Antikörper von früheren Infektionen. Diese Immunität kann ich aber auch durch Impfungen erzeugen.

[Tudormaniac]

Original von honi
Lieber Alex,

ich sehe das - ob Du es glaubst oder nicht - ähnlich wie Du, aber nicht so plakativ.
Die Ansätze, die Du in Hinblick EBM bringst, teile ich voll und ganz. Heute läuft alles nach Schema F. Bei jedem Sch.. dreck erwartet der Patient eine Antibiose. Deswegen produzieren die Pharmafirmen neu Antiobiotioka, die dann wieder in 5 Jahren unwirksam sind. Die Praxis zeigt, dass komischerweise die alten Pen 1,5M und Amoxis dieser Welt bei Testungen wieder ganz gut abschneiden, und die hochteuren Roxis. Cephalosporine oder andere überhaupt nichts mehr bringen. Teilweise muß bei Pneumonien in den I.V Bereich gegangen werden, weil die Leute (40 Jahre alt) fast abkratzen.

Wir produzieren unsere eigenen Superbazillen


Das passiert aber bei einer Impfung nicht, da trainieren wir nicht die Bakterien oder Viren sondern unseren Körper.

Das ist aber eine Krux der Therapie. Ich habe immer noch nicht verstanden, was Du gegen eine flächendeckende

Röteln- oder TD HIB P Polio- Impfung - ok über Hepatitis B können wir diskutieren - hast?

Ich sehe da NUR Vorteile epidemiologisch gesehen, Die Einzelfälle gibst mit und ohne Impfung.

Das Ziel heute 24.2.2006 muß sein eine Durchseuchung der Dt. Bevölkerung mit dem aktuellen 2006er HIB zu verhindern. Dadurch wird der Virenpool in Dt. klein gehalten, und eine statistisch mögliche Verschmelzung des H5N1 mit einem Humanen HIB.Virus zum Supervirus minimiert.

Was spricht bitte dagegen Und jetzt sage bitte nicht, dass Du einen Arzt kennst, dem ein Patient bei der Impfung gestorben ist.

Und noch ein Argument für die Impfung

Bei der normalen saisonalen Influenza trifft es die ganz Alten, die ganz Jungen und die chronisch Kranken in besonderer Weise.

Bei einer Pandemie tritt ein neues Virus mit einem neuen Hämagglutinin (1918 H1N1 Span. Grippe) auf.es gibt keine Immunität speziell unter Jungen. Möglicherweise hatten die Alten damals kreuzreaktive Antikörper von früheren Infektionen. Diese Immunität kann ich aber auch durch Impfungen erzeugen.

Ich habe nie behauptet, daß alle Impfungen unnötig sind. Meine Kinder wurden auch gegen Polio, Tetanus und Diphterie geimpft. Was Grippe, FSME und auch "normale" Kinderkrankheiten betrifft bin ich eher skeptisch.

[honi]

Schau auch wir finden einen Nenner.

Mir ist auch klar, dass der Mensch u.U. sein eigenes Verderben züchtet.

Aber da gibts es den "Begriff" Ethik, an dem Du nicht vorbeikommst, bis das System pleite ist, und dann eben Mangelwirtschaft betrieben werden muß. Der Punkt kommt, dass nicht mehr jede Therapie, die möglich ist und nötig wäre bezahlt werden kann.

Ich habe mich letztes Jahr , das erste Mal gegen Grippe geimpft, und seit 37 Jahren ging es mir im Okt Nov nie so oft dreckig wie nach dieser Impfung.

Und trotzdem sage ich: "Grippe Impfung in 2006" JA WIEDER

Die Impfung ist für mich eine der wenig schlauen Ding, die die Menschheit erfunden hat. Natürlich geht auch ne "natürliche" Abwehrstärkung:

Beispiel: Freunde reinigen ihr gesamtes Haus mit Sagroten, Schuhe im Haus verboten. Kinder dürfen keine untgekochten Bananen essen, Fremde dürfen die Kinder nicht anfassen

Ergebnis: Neurodermitis, Heuschnupfen, Asthma

Die Nichten Neffen meiner Frau wachsen auf wie wir in den 69ern. Alles anfassen, im Dreck wühlen, mit Tieren und: NIX

[Tudormaniac]

"Die Nichten Neffen meiner Frau wachsen auf wie wir in den 69ern. Alles anfassen, im Dreck wühlen, mit Tieren und: NIX "

So ist das auch in den meisten Fällen. Ich hatte Windpocken, Mumps, Röteln, und einige andere- und NIX

[honi]

Auf Mumps Windpocken und Rötlen bin ich nicht scharf

[Mücke]

Masern sind auch gefährlicher als macher denkt.

[watchman]

Original von Tudormaniac

Evidence based medicine schließt die Therapiefreiheit eines Arztes aus!

das ist meiner meinung nach zu global gesehen, da es auch darauf ankommt welche fundierten therapieansätze du in der lage bist anzubieten. vermutlich meinen wir das gleiche, da du ja auch von gewissen normen/techniken schreibst, die z.B. bei einer WSR/Endo, was auch immer nun mal als leitparameter vorhanden sein müssen.

spannend finde ich persönlich das feld der breit gefächerten evidence based medicine erst mal richtig anzuwenden, was aber auch voraussetzt eben diese kenntnisse und anwendungsmöglichkeiten zu besitzen.

das menschen individueller therapien bedürfen schließt hier sicherlich keiner aus und ich persönlich kenne auch keinen dieser fälle wo jemand aufgrund einer nichtbeachtung eines leitfadens verurteilt wurde, sofern ihm der erfolg recht gibt.

so, nu muß ich wieder los seid gegrüßt.

[Hagi]

Jetzt auch am Bodensee


"Die Vogelgrippe hat nun auch Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg erreicht. Betroffen sind zwei tote Wildenten aus der Nähe von Neustadt beziehungsweise Timmendorfer Strand im Kreis Ostholstein und ein weiterer Wildvogel, eine Tafelente, im Bodenseekreis. In beiden Fällen wurde das gefährliche Virus H5N1 festgestellt. Es ist noch nicht klar, ob es sich um die hoch oder die niedrig ansteckende Variante des Erregers handelt. Ergebnisse seien Anfang nächster Woche zu erwarten, sagte eine Sprecherin des Friedrich-Loeffler-Instituts"

[Andreas]

Original von honi
Auf Mumps Windpocken und Rötlen bin ich nicht scharf

Du nicht, aber vieleicht andere....meine Kinder haben Kinderkrankheiten, die ich früher auch hatte.....wir sind mit 3 Kindern groß geworden...meine 3 Kinder dürfen im Dreck spielen und werden wenn sie Krank sind auch behandelt und dürfen sich auskurieren und nicht hopp hopp wieder ab marsch in den Kindergarten, da wir alle wichtige Doppelverdiener sind und uns den Krankenstand der Kinder wirtschaftlich nicht leisten können...selbstverständlich bekommen meine Kinder auch im Vorfeld einige notwendige Prävention Maßnahmen mit auf den Weg, aber nicht Alles....Kinderlähnumg ist in der Tat grausam, Winpocken u.a. , können auch meist normal verlaufen und darf man auch mal haben...muss man aber so nicht sehen

Gruß Andreas

[Bruce Wayne]

Keine Panik Leute!
Wir haben doch "SUPA ULLA": (Gott steh uns bei...)



Gruß Bruce

PS: ich bekomme heute Abend mein Tamiflu, hoffentlich brauche ich es nie!!!!!!

[Insoman]

der Spruch des Tages:

"es besteht keine Gefahr, so lange sie sich nicht intensiv mit Vögeln befassen"


so ein Verantwortlicher bei einer Pressekonferenz

[watchman]

loool

[ehemaliges mitglied]

[Ozzy]

bitte überlegt alle mal.

1.) wir haben eine "bundeskanzlerin" die perfekt russisch spricht.

2.) einen innenminister im rollstuhl (sind die reifen kugelsicher ?)

3.) einen aussenminister der wie ein massenmörder aussieht !!!!

was soll uns noch passieren in unserem schönen land ???

ich finde das bischen vogelgrippe stecken wir locker weg.

gruss
Dirk